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Umgang mit 4hp18


fnoise

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vor 10 Minuten schrieb Manson:

Bist du dir wirklich Sicher? Ich glaube du verwechselst da grad was.

Wohl eher einiges. ;)

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Auch mit Schaltgetriebe ist das "Segeln" eine Belastung für die Kupplung beim Wiedereinkuppeln. Da kann man noch so "sanft" vorgehen. 

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vor 3 Stunden schrieb ogre:

Also ich würde den gern mal lesen, denn ich finde es sehr unterhaltsam!

Such einfach nach »segeln«. Es wird aber sicher nicht der einzige Thread zu dem Thema sein.

Ich erinnere bei der Gelegenheit auch immer gerne an unseren Schirrmeister beim Roten Kreuz. Bei den Fahrzeugen habe stets der Heizungsventilator auf Stufe eins mitzulaufen, weil er sonst, wenn er durch den Fahrtwind angetrieben wird, beschädigt wird. Der Ventilator, nicht der Schirrmeister. 

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vor 18 Minuten schrieb holger s:

..beim Roten Kreuz. Bei den Fahrzeugen habe stets der Heizungsventilator auf Stufe eins mitzulaufen, weil er sonst ... beschädigt wird....

Ihr habt wohl auch VW beim RK, so wie wir? ;)

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vor 29 Minuten schrieb badscooter:

Ihr habt wohl auch VW beim RK, so wie wir? ;)

Das wohl nicht zwingend, aber wohl das "fähige" Personal auf der entsprechenden Stelle. War bei uns damals ähnlich. "Hallo, Auto macht komische Geräusche, könnte X oder Y sein."  -  "Ja - fahr mal ruhig weiter und 'beobachte' das."  Bis die Karre dann nen richtigen Schaden hatte....

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vor 48 Minuten schrieb badscooter:

Ihr habt wohl auch VW beim RK, so wie wir? ;)

Ach da war alles dabei … vom C-Kadett Automatik, Simca 1100 mit Spezialaufbau und Hydraulik an der Hinterachse (Spezialfahrzeug Rollstuhltransport), alle Generationen Ford Transit mit Rollstuhllift, inklusive Generation 1 V6, alte Bundeswehr Rundhauber-Mercedes …

… da braucht man halt Fachpersonal. 

Alte Wuppertaler erinnern sich vielleicht an die Tankstelle an der Schönebecker Straße … die gehörte vorher mal dem Schirrmeister. Bis zum Tag, als bei einer Benzinlieferung das Ding in die Luft geflogen ist. Der brennende Sprit ist in den Straßenbahngleisen bis runter zur Loher Brücke geflossen. 

Ist aber schon über 30 Jahre her. Da hatte Ehrenfried Kirchhoff seine Werkstatt noch um die Ecke am Oberdörnen.

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vor 2 Stunden schrieb Manson:

Bist du dir wirklich Sicher? Ich glaube du verwechselst da grad was.

Ja.

Wie soll denn bitte, wenn der Wandler grade nicht überbrückt wird, eine feste Verbindung zwischen Rädern und Getriebe bestehen?

Und wenn keine besteht, wie soll dann der Motor im Schiebebetrieb mitgeschleppt werden?

Der Motor kann dann gar nicht geschleppt werden. Folglich kann er auch nicht (stark genug) bremsen.

Die Motorbremse funktioniert aber dennoch. Eben weils im Zweifel keine Motorbremse ist...

Anders: Was verwechsle ich Deiner Ansicht nach?

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vor 29 Minuten schrieb bluedog:

Wie soll denn bitte, wenn der Wandler grade nicht überbrückt wird, eine feste Verbindung zwischen Rädern und Getriebe bestehen?

Und wenn keine besteht, wie soll dann der Motor im Schiebebetrieb mitgeschleppt werden?

Der Motor kann dann gar nicht geschleppt werden. Folglich kann er auch nicht (stark genug) bremsen.

Jetzt wirds lustig … wir drehen uns im Kreis … da will ich auch wieder dabei sein.

Es besteht durch den Drehmomentwandler natürlich eine Verbindung in beide Richtungen, wenn auch unterschiedlich stark und in der Richtung Getriebe–Motor natürlich auch niemals gebrückt.

Denn – wenn es im Schiebebetrieb keine Verbindung zwischen Rädern und Antrieb gäb, bräuchten unsere »Segler« doch gar nicht auf N schalten, oder? Es ist ja in der Tat so, dass die Drehzahl keineswegs auf Leerlauf geht, wenn man im vierten Gang vom Gas geht.

Und – es bliebe noch zu erklären, warum, wenn man z.B. mit 40km/h bei am Wählhebel eingelegter Fahrstufe 3 (ich schreibe extra nicht »Gang«, sondern Wählhebel) rollt und kein Gas gibt, dann den Wählhebel auf Fahrstufe 2 zieht, die Drehzahl des Motors hoch geht. Das erklärt sich mit durch den Ölstrom im Wandler.

Bearbeitet von holger s
  • Danke 1
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vor 31 Minuten schrieb bluedog:

Anders: Was verwechsle ich Deiner Ansicht nach?

Ich dachte du denkst an die Bremsbänder ...den Rest hat Holger ja gerade eben schön erklärt, da kann ich mir das sparen :)

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vor 10 Minuten schrieb holger s:

JBliebe noch zu erklären, warum, wenn man z.B. mit 40km/h bei am Wählhebel eingelegter Fahrstufe 3 (ich schreibe extra nicht »Gang«, sondern Wählhebel) rollt und kein Gas gibt, dann den Wählhebel auf Fahrstufe 2 zieht, die Drehzahl des Motors hoch geht.

Weil der Wandler dann schneller dreht und das natürlich an den Motor weitergibt ...alles natürlich mit etwas Schlupf, wie man das von Automaten kennt ;)

Stirbt der Motor ab oder wird abgestellt dann reicht die Kraft vom Wandler nicht den Motor gegen die Kompression in Wallung zu versetzen und deshalb kann man einen Automatik auch nicht anschieben oder anschleppen.

Bearbeitet von Manson
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Ist die Wandlergeometrie wirklich in beiden Richtungen so gut, dass ein echter Schiebebetrieb möglich ist, zuverlässig, und auch die entsprechende Bremswirkung dabei rumkommt?

Ich kenne das nämlich so, dass man locker 500 Umdrehungen und mehr Unterschied haben kann, ob man einfach nur vom Gas geht und dahinrollt, oder obs Bergauf geht und man dabei noch beschleunigt.

Ich weiss nicht, ob daraus die starke und absolut gleichmässige Motorbremswirkung entsteht, die man braucht, um den Schiebebetrieb bei geschlossener Kupplung eines Schaltwagens nachzuahmen. Ich meine, im Zweifel nein.

Vergleich: Im Stillstand hat man irgendwas zwischen 800 und 1000 Umdrehungen am Motor, bei eingelegter Fahrstufe. Geht man von der Bremse, bewirkt dieser Drehzahlunterschied, der in etwa das Maximum an Schlupf sein dürfte, mit dem der Wandler arbeitet, kommt in der Ebene Schrittempo heraus und wenns ne mittlere Steigung ist, bleibt der Wagen sogar stehen.

Knalle ich vor einer Haarnadelkurve am Gefälle eines Bergpasses die zweite, oder Gott bewahre, die erste Stufe rein, hebt mich die Verzögerung aus dem Sitz, wenn ich nicht angegurtet bin.  Das Traue ich allein dem Wandler nicht zu, der dann auch noch gegen seine Arbeitsrichtung arbeiten muss. Ganz abgesehen davon, dass bei andauerndem Gefälle das ATF reichlich warm würde. Wärmer, als wenn man einfach nur - und wärs mit Vollgas - beschleunigt, und dann einfach irgendwann den Wandler überbrücken kann, so dass der Wandlerverlust viel kleiner wird.

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vor 5 Minuten schrieb bluedog:

Ich weiss nicht, ob daraus die starke und absolut gleichmässige Motorbremswirkung entsteht, die man braucht, um den Schiebebetrieb bei geschlossener Kupplung eines Schaltwagens nachzuahmen. Ich meine, im Zweifel nein.

Nicht ganz, logisch, du hast ja auch nicht sofort den gleichen Torque beim Automaten als wenn du beim Schalter die Kupplung sofort komplett loslässt.

Und wieder heißt das Zauberwort Schlupf ;) Der wird im übrigen weniger weil sich die Drehzahlen von Getriebe und Motor angleichen, also eine Bremswirkung hat man auf jeden Fall.

Bearbeitet von Manson
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vor 12 Minuten schrieb Manson:

Ich dachte du denkst an die Bremsbänder

Schon irgendwie... Nicht an die Bänder, die das Getriebe steuern, aber durchaus an eine Bandbremse oder ähnliches. Würde der Wandler ausreichend wenig Schlupf haben, um als Motorbremse ohne die Überbrückung zu taugen, müsste man doch auch anschieben können. Wenn nicht, wird auch Schiebebetrieb nicht realistisch sein...

Wenn wirklich Hydraulisch gebremst würde bergab, hätte man einen Retarder. Daran glaub ich nicht bei PKW.

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Sag ich doch – war eine rein rethorische Frage.

 

Ich hab hier derweil grad andere Luxus-Probleme … ein Auto ohne Automatik-Gertriebe: eine Alfa Romeo Giulietta Turbo-Diesel mit 6-Gang-Schaltgetriebe … man muss sich dran gewöhnen, aber das Fahren mit dem kleinen Sportwagen auf apulischen Küstenstraßen und durch die kleinen Orte hier im Süden ist eine wahre Freude. Mit dem XM würde ich kaum in die kleinen Orte reinkommen und die Feldwege außerhalb der Ortschaften sind mit kniehohen Felssteinmäuerchen gesäumt; da passt die Giulietta gerade recht. Eine alte Giulietta wär natürlich passender … aber Rom wurde auch nicht an einem Tag erbaut und alle Wege und so weiter …

Die kleene steht jetzt unterm Olivenbaum und ruht sich aus; wir nehmen einen Aperitiv im Sonnenuntergang und stoßen auf Euch an! Dieser Thread verlangt Euren höchsten Einsatz!

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vor 9 Minuten schrieb bluedog:

Knalle ich vor einer Haarnadelkurve am Gefälle eines Bergpasses die zweite, oder Gott bewahre, die erste Stufe rein, hebt mich die Verzögerung aus dem Sitz, wenn ich nicht angegurtet bin.  Das Traue ich allein dem Wandler nicht zu, der dann auch noch gegen seine Arbeitsrichtung arbeiten muss.

Doch, das kannst du einem Wandler auch zutrauen, zumindest wenn er noch Jung ist ;)

Solche Fahrweise ist allerdings absolut nicht Materialschonend :D

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vor 4 Minuten schrieb holger s:

Die kleene steht jetzt unterm Olivenbaum und ruht sich aus; wir nehmen einen Aperitiv im Sonnenuntergang und stoßen auf Euch an! Dieser Thread verlangt Euren höchsten Einsatz!

Na dann Prost und eine schöne Zeit in Apulien ....und wenn du Bedenken hast das dein Auto nicht aus eigener Kraft wieder zurück über die Alpen kommt weißt du wen du kontaktieren kannst ;)

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vor 1 Minute schrieb Manson:

Na dann Prost und eine schöne Zeit in Apulien ....und wenn du Bedenken hast das dein Auto nicht aus eigener wieder zurück über die Alpen kommt weißt du wen du kontaktieren kannst ;)

Klar, Europcar in Neapel … hahaha …

Ci vediamo!

 

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vor 5 Minuten schrieb Manson:

Doch, das kannst du einem Wandler auch zutrauen, zumindest wenn er noch Jung ist ;)

Solche Fahrweise ist allerdings absolut nicht Materialschonend :D

Warst nicht Du der, dem um die Radbremsen und deren Verschleiss und die Kosten bange war? Das ist die Alternative...

Deshalb meinte ich ja, die Bremsen wären die billigere Variante, weil günstig zu haben und leichter zugänglich und wesentlich weniger komplex als ein Automatikgetriebe.

Wenn die Bremsen sowas zur Not täglich abkönnen, dann ist das Bisschen mehr, was beim Segeln im (relativ) platten Land auf sie zukommt, sicherlich kein Grund zur Sorge. Auch nicht pekuniärer Art...

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Oh Mann die Dosis macht den Effekt...

...ein Automatikgetriebe ohne Unterstützung der Bremse permanent zum abbremsen zu benutzen ist genauso Fatal wie nur die Bremse ohne die Bremswirkung vom Motor hinzuzuziehen zu benutzen.

Ich fahr keine Rallye mit Arbeitstroß der mir ständig mein verschlissenes Material tauscht während ich mir über die nächste Etappe Gedanken mache! Ich repariere meine Autos selbst und könnte ich das nicht müsste ich Werkstätten bezahlen also versuche ich so Materialschonend wie möglich unterwegs zu sein. Bei meiner Kilometerleistung hätte ich auch absolut keine Lust jeden Monat die Bremsbeläge zu wechseln. Wenn man im Jahr nur 5000km fährt dann kann man auch Segeln ohne sich Gedanken zu machen oder vor Kurven ohne zu Bremsen von D auf 1 "schalten".

Der Verschleiß wird kommen, früher als bei normaler Fahrweise ...zeitlich gesehen ist das dann aber alles Relativ!

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vor 2 Stunden schrieb bluedog:

 Würde der Wandler ausreichend wenig Schlupf haben, um als Motorbremse ohne die Überbrückung zu taugen, müsste man doch auch anschieben können. Wenn nicht, wird auch Schiebebetrieb nicht realistisch sein... 

Mach Dich mal mit der Arbeitsweise eines Wandler Automaten vertraut,

wenn Motor aus dreht sich die Ölpumpe des Getriebes nicht,

ergo auch kein "Kraftschluß" mehr über Wandler, und auch keine Schmierung des Getriebes.

Deswegen ist bei Wandlern die Abschleppgeschwindigkeit und Entfernung immer begrenzt.

Meist auf 50kmh und 50km oder weniger.

Bei LKWs sogar teilweise völlig untersagt, Antriebswelle vorm Schleppen muß getrennt werden.

Nachzulesen in der Bedienungsanleitung.

Zur Bremswirkung

2 Schaltstufe bei 10% Gefälle hält beim 4HP18 den XM bei fast genau 50kmh,

ebenso das 4t Wohnmobil mit 4HP20

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vor 8 Minuten schrieb Mario:

wenn Motor aus dreht sich die Ölpumpe des Getriebes nicht,

ergo auch kein "Kraftschluß" mehr über Wandler, und auch keine Schmierung des Getriebes.

Mir ist nicht bekannt, dass die, die segeln, dabei den Motor ausmachen. Die Forderung danach kam, wahnwitzigerweise, von denen, die überzeugte Nichtsegler sind.

So kann man diskutieren. Ich muss das aber nicht.

Ich hab neun Jahre Lang einen vollhydraulisch gesteuerten Wandler gefahren, mit tiefem Verbrauch, und bin (fast) nie gesegelt. Höchstens bei Stau im starken Gefälle kam das vor. Motor war dabei immer an, nur schon, weil ich im Gefälle erst recht nicht ohne Bremsservo gewollt hätte, auch nicht, wenn Höchstgeschwindigkeit = Schritttempo.

Mittlerweilen fahr ich das schlechteste automatisierte Schaltgetriebe, das es gibt, und auch das mit rekordverdächtig geringem Verbrauch, ohne dass ich dafür segeln würde.

Ihr könnts prüfen. Ich bin unter dem gleichen Benutzernamen bei Spritmonitor...

Heisst aber nicht, dass ich gegens segeln bin. Ich bin dafür zu bequem, und ich will im Zweifel auch keinen Getriebeschaden riskieren... das ist alles.

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Ob Du "Segelst" oder nicht ist mir völlig egal, wie schon geschrieben geht das beim 4HP18 zB überhaupt nicht,

beim 4HP20 allerdings schon, gibt die Bauweise vom Getriebe vor.

Man muß erst mal verstehen wie ein Drehmomenten Wandler überhaupt funktioniert,

und aus Deiner von mir unter anderem zitierten Aussage konnte ich nur schlussfolgern,

das Du das eben nicht weißt.

Hoffe wie haben uns jetzt verstanden.

Druschba :)

 

Bearbeitet von Mario
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vor 2 Stunden schrieb Manson:

...ein Automatikgetriebe ohne Unterstützung der Bremse permanent zum abbremsen zu benutzen ist genauso Fatal wie nur die Bremse ohne die Bremswirkung vom Motor hinzuzuziehen zu benutzen.

Mechanisch macht es dem Getriebe gar nichts aus, bei extrem langen Gefällstrecken kann es allerdings zu höherer Erwärmung des Öls kommen.

Ich bin mir im Moment nicht sicher, ob zB beim 4HP20 nicht auch im Schubbetrieb die WÜK arbeitet, da elektronisch gesteuert,

würde jedenfalls Sinn machen.

Müsste beim Womo mal drauf achten, erkennt man ja an der Drehzahl.

Bearbeitet von Mario
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vor 18 Minuten schrieb Mario:

Man muß erst mal verstehen wie ein Drehmomenten Wandler überhaupt funktioniert,

und aus Deiner von mir unter anderem zitierten Aussage konnte ich nur schlussfolgern,

das Du das eben nicht weißt.

Es gibt eben nicht nur ein Funktionsschema. Es kocht jeder Hersteller, und da teils für unterschiedliche Baujahre oder Modelle auch noch anders, sein eigen Süppchen. Und aus der Bedienungsanleitung kann man nur mit viel Glück was über den Aufbau ableiten.

Und je nach innerem Aufbau passiert eben was anderes in bestimmten Fahrsituationen...

Wenn man nicht, etwa aus einer Zeichnung, Ersatzteillisten oder Werkstatthandbüchern, genau weiss, was bei einem ganz bestimmten Getriebe konkret Sache ist, kann man also gar nicht so genau wissen, wies arbeitet. Das kann bis runter zur Geometrie von Pumpen- Turbinen  und Leitrad gehen....

Warum man mit einem Wandler nicht segeln können soll, versteh ich nicht. Im Gefälle auf N gehen und dann dahinrollen, das kann man mit jedem Getriebe. Mehr ist das ja nicht.

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