Schwankungen der Leistung

[ACCM Muhr]

Ne, das Problem bleibt ja auch bei richtig warmen Motor bestehen. Und da er ja auch ganz schließen soll, tu er offenbar was er soll.

[ACCM Muhr]

@elektromicha Da sich ja alles genau einregeln lässt, wenn der Schlauch zum Zusatzluftsteller am Ansaugstutzen abgezogen wird, könnte es ja doch mit dem Steller selber zusammenhängen. Meldet eigentlich der Zusatzluftsteller seine Stellung an das Steuergerät? Falls da ein Poti sitzt, das nicht mehr richtig meldet, dann würde das Steuergerät das Gemisch entsprechend anfetten.

Könnte man das am Zusatzluftsteller messen?

[elektromicha]

Da muss ich Dich leider enttäuschen, der Zusatzluftschieber ist nur eine Klappe, die von einer Bimetallfeder auf oder zu gemacht wird. Da geht noch ein bisschen Strom dran, um das auch elektrisch zu beheizen. Das ist aber nicht ganz so wichtig bei Temperaturen über 0°C, da der Motor das Ding schon selbst genug erwärmt. Also jetzt habe ich nach so vielen Wochen nicht mehr im Kopf, ob Du das Ding schon mal ausgebaut hast, und ob das alles so beweglich war, wie es soll. Wenn nicht, such mal die drei Bildchen bei unterschiedlichen Temperaturen heraus und vergleiche.

Zu wenig Luft kann natürlich auch zu viel Kraftstoff bedeuten. Systematisches Vorgehen ist glaube ich das Einzige, was Dich hier zum Ziel führt. Benzindruck messen, alle Schläuche und Luftfilter ausbauen und kontrollieren, elektrische Verkabelung überprüfen, Messwerte vom Luftmengenmesser. Alles was Messwerte angeht, habe ich hier schon bei unterschiedlichen Themen schon mal gepostet, sowohl für den Sauger, als auch für den Turbo-GTI. Da kann ich glaube ich nicht mehr so viel neues beitragen. Ist bei mir auch schon ein paar Jahre her. Du hattest ja meinen weißen GTI ja noch kennengelernt.

[ACCM Muhr]

Danke @elektromicha

Auf die Idee hatte mich ein Freund gebracht und es klang überzeugend, weil ja alles passt, wenn ich die gleiche Menge Falschliuft in System bringen, wie vom Luftsteller kommen würde. Bei einer falschen Meldung ans Steuergerät würde sich die Verschiebung des Gemisches in Richtung Fett ja erklären. Aber wenn da keine Meldung ans Steuergerät geht, scheidet das als Lösung aus. Für alle Fälle tausche ich das Teil aber mal aus. Ist ja schnell erledigt.

Die systematische Suche, mit Hilfe deiner Messwerte, habe ich ja schon durchgespielt. Leider bisher ohne Erfolg und der Luftsteller ist eines der wenigen Teile, die noch nicht getauscht worden sind. LMM, Benzinpumpe, Temperaturfühler Benzinpumperrelaise, Zündspulen, Lambdasonde, Steuergerät usw. sind ja schon durchgetauscht.

Zu wenig Luft scheint das Problem auszulösen. Aber warum die Menge (oder Masse) nicht stimmt, bleibt noch unbekannt. Die Idee mit dem Luftschieben ging ja in diese Richtung. Aber Arbeiten tut das Teil wie es soll. Es öffnet bei Kaltstart und schließt dann nach ein paar Minuten komplett. In dem Moment verschiebt sich der Wert dann Richtung fett.

Ich werde mich jetzt mal der Verkabelung zuwenden. In dem CX war eine Alarmanlage eingebaut, die ich habe entfernen lassen. Bei solchen Anlagen wird ja in die Kabelverbindungen eingegriffen und so könnten hier irgendwo ein faules Kabel, eine schlechte Verbindung oder Übergangswiderstände entstanden sein.  Ich werde berichten.

[elektromicha]

Die Alarmanlage wird wohl nicht an der Masse an der Ansaugbrücke angeschraubt gewesen sein. Aber irgendwas elektrisches könnte es schon sein. Ich würde bei der Masseverbindung anfangen, besonders der Weg zum Luftmassenmesser und zum Steuergerät. Ich hatte bei meinem GTI eine zusätzliche Masseleitung vom Kotflügel zur Ansaugbrücke gelegt. Da hatte ich vorher immer mal wieder Probleme mit dem Anspringen, wenn der Motor warm war. Die waren dann weg und kamen nie wieder.

[ACCM Muhr]

Kleiner Nachtrag: Wenn man den Schlauch, der von der Stellschraube für den Leerlauf kommt, löst, läuft der Motor wie ein Sack Nüsse und geht im Stand aus. Die Falschluft darf also nicht von überall her kommen.

[soleil]

vor einer Stunde schrieb ACCM Muhr:

Die Falschluft darf also nicht von überall her kommen.

Damit die Luft zur Falschluft wird darf sie nicht vom Luftmassenmesser registriert werden.

Es ist  sicher eine Frage der Luftmasse die den Motor schlecht laufen läßt,nicht unbedingt die Herkunft.

Peter

Bearbeitet 8. März 2020 von soleil

[sylvester]

vor 2 Stunden schrieb ACCM Muhr:

Kleiner Nachtrag: Wenn man den Schlauch, der von der Stellschraube für den Leerlauf kommt, löst, läuft der Motor wie ein Sack Nüsse und geht im Stand aus. Die Falschluft darf also nicht von überall her kommen.

Richtig, habe ich aktuell mit meinem defekten Schlauch. der kommende Woche gewechselt wird

[elektromicha]

Wie schon erwähnt, es kann sowohl zu viel Kraftstoff, oder zu wenig gemessene Luftmasse sein, die zum zu fetten Gemisch führt.

Zu wenig gemessene Luftmasse: Versorgungsleitung des Luftmassenmessers (vom Kraftstoffpumpenrelais kommend) defekt, oder Masse der L-Jetronic schlechter Kontakt. Auch möglich: Plusleitung zur L-Jetronic defekt, dadurch bemisst diese für eine kleinere Spannung die Öffnung der Einspritzventile, als in Realität anliegt.

Ich vermute aber mal, es liegt an der tatsächlich ankommenden Luft. Was macht denn die Leerlaufanhebung (Elektroventil vor dem Wasserbehälter) so? Wenn Du da den Stecker abziehst und mit Kabel bestromst, müsste sich ja auch der Leerlauf ändern. Ist beim Automat vermutlich gleich, wie bei Wagen mit Klima.

[bx-basis]

vor 41 Minuten schrieb elektromicha:

Wie schon erwähnt, es kann sowohl zu viel Kraftstoff, oder zu wenig gemessene Luftmasse sein, die zum zu fetten Gemisch führt.

Ich glaube da liegt ein Denkfehler vor. Bei zu wenig gemessener Luftmenge (sprich Falschluft) wird das Gemisch mager, denn der Motor bekommt ja mehr Luft als das Steuergerät über den LMM ermittelt.

[elektromicha]

Stimmt. Dann natürlich folgerichtig: Masse des Luftmengenmessers kein richtiger Kontakt. Die Pins Liegen ja direkt nebeneinander im braunen 4 poligen Stecker.

[ACCM Muhr]

Danke für die Tipps zur weiteren Fehlersuche. Ich werde messen und mir die Masseverbindungen ansehen. Wie bx-basis richtig schreibt, kommt offenbar weniger Luftmasse in den Zylindern an, als vom System erwartet. Oder es wird aufgrund eines elektrischen Fehlers mehr Kraftstoff eingespritzt, als eigentlich vom System berechnet.

[bx-basis]

Ich hab jetzt nicht nochmal alles durchgelesen, aber hattest Du den Kraftstoffdruckregler schon kontrolliert? Der BX meines Bruders hatte auch Probleme mit Überfettung, sprang schlecht an etc., lief eigentlich nur beim Beschleunigen richtig gut, sonst immer irgendwie ruckelig. Ursache war eine defekte Membran im Kraftstoffdruckregler durch die Sprit über den Unterdruckschlauch in den Ansaugkrümmer gelangte. Festgestellt durch einfaches Abziehen des Unterdruckschlauchs am Regler, da kam mir direkt Benzin entgegen. neuen Regler verbaut, alles wieder gut, braucht jetzt auch 1 Liter weniger...

Bearbeitet 9. März 2020 von bx-basis

[elektromicha]

Das mit dem Kraftstoffdruckregler hatte ich auch schon am Freitag geschrieben und da bestimmt auch nicht zum ersten Mal. Was auch gern kaputt geht, ist der Unterdruckschlauch zum Druckregler. Der Knick wird irgendwann brüchig, besonders, wenn man so eine Matte unter der Motorhaube verbaut hat. Dann sollte man hier ein Winkelverbinder in die Unterdruckleitung einbauen.

Aber das führt nicht zu so gravierenden Problemen, wie hier beschrieben.

Wenn es zu wenig Kraftstoff wäre, dann käme auch Benzinfilter dicht als Fehlerursache in Frage.

[ACCM Muhr]

Ja, den Druckregler hatte ich Anfangs auch in Verdacht. Da ging ich noch von einer Unterversorgung mit Sprit (weil er auf der Autobahn anfing zu ruckeln) aus und habe den Benzinfilter erneuert. bx-basis hat mich dann auf den 2. Stecker der Lambdasonde hingewiesen und den Messwert abgefragt. So bin ich dann darauf gekommen, dass er in Wahrheit zu fett läuft.

Dann habe ich mir ein Druckmesser besorgt und an die Benzinleitung angeschlossen. Der Druck liegt bei 2,5 Bar mit und bei 3 Bar ohne Unterdruck. Der Unterdruckschlauch ist dicht, flexibel / geschmeidig und trocken - es kommt kein Benzin heraus. Der Haltedruck wird auch lange gehalten, wenn der Motor abgestellt wird. Daher schließe ich auch eine nicht richtig schließende Einspritzdüse aus. Misst man den Druck, während der Motor läuft, dann zittert der Zeiger des Druckmessers zwar um die 2,5 Bar Marke, aber das wird mit dem Öffnen und Schließen der Ventile zusammenhängen.

Da ich mir nicht sicher war, ob die Pumpe möglicherweise anfängt zu schwächeln, wenn sie länger läuft, habe ich das Teil ausgetauscht. Auch den Druckregler habe ich, mit der ganzen Rail, pro Forma getauscht, ohne dass sich etwas verändert hätte.

Bei der Fehlersuche habe ich mich bemüht, systematisch vorzugehen - auch wenn meine Fragen hier das nicht immer vermuten lassen. Die Benzinseite habe ich Stück für Stück geprüft, bis ich sie ausschließen konnte. Dann die Zündungsseite mit den Spulen usw. Dann habe ich mir die Luftzufuhr vorgenommen und mit den von elektromicha mitgeteilten Werten die Signale am Steuergerät gemessen - die aber scheinbar alle in dem Bereich liegen, wo sie sein sollten. Temperaturfühler Motor und LMM usw. Zwei Merkwürdigkeiten sind mir dabei aufgefallen. 1. Wenn  ich den von elektromiche zur Verfügung gestellten Zwischenstecker am Steuergerät anschließe, verändert sich der am Lambdastecker gemessene Wert erheblich (von 2-3 auf über 10 Volt). Micha meinte, das würde mit einer schlechten Lötstelle an seinem selbstgebauten Prüfstecker in Verbindung stehen. 2. Ich kann das Phänomen aushebeln, indem ich gezielt Falschluft ins System bringe. Dabei macht es eine erheblichen Unterschied, wo die Falschluft eingebracht wird. Direkt an der Drosselklappe (Schlauch vom Zusatzluftsteller abgezogen) beseitigt die Falschluft das Problem und ich kann den gewünschten Wert (6,3 Volt am braunen Stecker) präzise am LMM einregeln. An anderer Stelle (Schlauch von der Leerlaufeinstellschraube) hat die Falschluft den Effekt, den man eigentlich erwarten würde. Der Motor läuft unwillig und geht im Stand aus. Die Leerlaufregulierung mithilfe der Einstellschraube arbeitet auch - ich kann also, trotz des zu fetten Laufes, die Leerlaufdrehzahl über die Schraube sauber justieren.

Nun gehen mir die Ideen aus und ich bin jetzt auf der Suche nach einem alten Fachmann im Münsterland, der sich mit der L2 Jetronik auskennt und alles präzise messen und bewerten kann. Dem Phänomen muss ja irgendwie beizukommen sein. Der örtliche Boschdienst hat schon abgewunken - da gibt es nur noch Mechatroniker, die ohne OBD-2 nicht funktionieren. Der nächste Boschdienst mit Classikabteilung ist im Ruhrgebiet. Zur Not fahre ich da mal hin.

[elektromicha]

Die Unterschiede bei der Einbringung der Falschluft liegen daran, ob der Luftmassenmesser diese mitmisst, oder nicht.

Deswegen auch meine Frage nach der Leerlaufanhebung für die Automatik. Jetzt habe ich leider gerade den Weg der Luftführung hierfür nicht im Kopf, aber ich kann zum Wochenende mal nachsehen.

[bx-basis]

Die zusätzliche Leerlaufanhebung verläuft wie folgt: Anschluss am Faltenbalg, Schlauch, Elektroventil, Schlauch, Einstellschraube, Schlauch zum T-Stück hinter der Leerlaufschraube

Diese kannte ich bislang eigentlich nur von CXen mit Klima, da öffnet das Ventil wenn der Kompressor anläuft. Wie ist das bei der Automatik-Version elektrisch beschaltet, d.h. unter welchen Umständen wird dieser zusätzliche Bypass freigegeben?

[ACCM Muhr]

@bx-basis bist du dir sicher? Ich meine nicht, dass der CX Automatik ein solche Anhebung hat, die elektrisch angesteuert wird. Also Anschluss am Faltenbalg, Schlauch zur Stellschraube, Schlauch zum T-Stück. 

Aber ich sehe gleich nochmal nach - er steht ja auf dem Parkplatz.

[bx-basis]

Ich kenne das wie gesagt nur von der Klima, lt. Microfiche (allerdings S1 ohne Kat) hat das aber auch die Automatik. Kann nachher nochmal im S2-Fiche stöbern...

[ACCM Muhr]

Ich habe nachgeschaut und es ist wie ich vermutete hatte. Es gibt diese Anhebung, die beim Klima-Modell verbaut ist, beim S2 Automatik ohne Klima nicht.

Der Zusatzluftsteller sitzt hinten am Zylinderkopf und öffnet für ein paar Minuten eine Zusatzluftzufuhr während der Kaltlaufphase. Über das Ding habe ich deshalb immer wieder nachgedacht, weill das Problem verschwindet, wenn ich den Schlauch am Ansaugstutzen abziehe und damit die Menge an Falschluft in System gebe, die sonst von dem Steller kommen würde.

[bx-basis]

Okay, dann ist es die gleiche Ausführung wie beim Schalter ohne Klima, mit 2 Bypassleitungen die auch beide vom Luftmengenmesser erfasst werden. Der Zusatzluftschieber gibt daher keineswegs Falschluft ins System, er erhöht lediglich die Luftmenge was zu einer größeren Einspritzmenge führt. Wenn Du den Schlauch am Faltenbalg abziehst dann holt sich der Motor einen Teil seiner Luft durch die entstandene Öffnung, so dass die gemessene Luftmenge und damit auch die eingespritze Kraftstoffmenge abnimmt. Und vergiss irgendwelche Wechselwirkungen zwischen Bauteilen und Steuergerät, die L-Jetronic ist ein sehr simples System dass stumpf auf den Eingangsgrößen Motortemperatur, Luftmenge und Drehzahl die Öffnungszeit der Einspritzdüsen festlegt. Die einzige wirkliche Regelung ist in diesem Fall (LU2-jetronic) die Korrektur der Einspritzdauer durch das Signal der Lambdasonde, wobei sich diese in einem relativ begrenzten Rahmen abspielen dürfte. Ob der Zusatzluftschieber arbeitet oder nicht "weiß" die jetronic nicht und ihr ist es auch völlig egal. Es gibt auch keinerlei Plausibilitätsprüfungen. Wenn z.B. der Stecker vom Temperaturfühler runter ist dann gibt es vom Steuergerät die Kraftstoffmenge für grob geschätzt -176°C Motortemperatur, damit hustet der Motor mit Glück einmal kurz, danach werden die Brennräume einfach nur noch geflutet. Eine moderne Einspritzanlage nimmt hier einen Ersatzwert (80°C) und springt bei Kälte dann vielleicht nur noch widerwillig an, läuft aber noch.

[ACCM Muhr]

Das was du über die Leistung des Steuergerätes schreibst, deckt sich mit dem, was ich bisher in Erfahrung bringen konnte. Auch die Erklärung, dass sich durch das Abziehen des Schlauches die gemessene Luftmenge reduziert und darum das Gemisch dann wieder passt, ist nachvollziehbar. Warum allerdings der Lambdawert, der ja offenbar ein zu fettes Gemisch anzeigt, nicht zu einer Reduzierung der Einspritzzeit führt, verstehe ich nicht wirklich. Auch wenn der Regelbereich hier schmal ist, müsste ja zumindest irgendwas passieren. Aber es macht den Eindruck, als wäre die Einspritzzeit oder Menge zementiert.

Regeln tun alle Komponenten ja wie zu erwarten ist. LLM, Lambdasonde, Temperaturfühler usw, geben ja alle einen zur Umgebung passenden Wert ab. Aber was bringt das Steuergerät dazu, die zu lange Einspritzzeit vorzugeben?

[NonesensE]

vor 33 Minuten schrieb ACCM Muhr:

Aber was bringt das Steuergerät dazu, die zu lange Einspritzzeit vorzugeben?

Ist sie denn zu lang? Also länger als spezifiziert, falls es dazu Daten für irgendwelche Betriebspunkte gibt? Ich habe jetzt nicht mehr den ganzen Thread im Kopf, aber wäre es vielleicht stattdessen möglich, dass von einem Vorbesitzer falsche Düsen mit zu großem Querschnitt verbaut wurden? Theoretisch sollte die Steuerung das ja trotzdem wegregeln, aber wenn der zugelassene Einfluss von der Lambdasonde zu klein ist, wäre so ein Problem denkbar.

[bx-basis]

Das mit den falschen Düsen wollte ich auch schon schreiben, ein zu hoher Durchsatz würde logischerweise anfetten. Hast Du auch die tatsächlich von der Lambdasonde abgegebene Spannung mal gemessen? Die dürfte ja dann im Mittel immer deutlich über 0,5V liegen und erst bei gut dosierter Zugabe von Falschluft irgendwann brav um 0,5V pendeln.

Hast Du mal ein anderes Steuergerät getestet? Es kann ja auch sein dass alle Signale korrekt am Stecker ankommen aber dann im Steuergerät was faul ist.

[Manson]

Hast du das eigentlich schon überprüft?

Am 23.4.2019 um 13:13 schrieb Manson:

Lima wäre auch noch eine mögliche Ursache wenn die Spannung einbricht dann mag das Steuergerät das gar nicht, wie liegt denn der Verbrauch? Weniger, mehr, unverändert zu vorher?