C5 III: Leistungsverlust (nur) nach Stillstand

[gatekeeper]

Hallo Welt.

Das Wichtige zuerst:
C5 III 2013, 40.000km, 1.6er THP Motor, Automatik. 
Letztes Service vor knappen 2000km (Filterwechsel, Ölfilter, Ölwechsel)

Problem: Fahrzeug hat sporadisch nach Stillstand einen Leistungsverlust von gefühlten 50% (und fährt sich dann ebenso sporadisch wieder ganz "normal"). (Das Problem ist wirklich binärer natur. Entweder "normal" oder "schlecht". )

Ich fahre, komme aus irgendeinem Grund zum Stillstand (rote Ampel, Stau, Parken), fahre wieder los und es fühlt sich an als würde ich mit 2 Zylindern fahren, vergessen haben die Handbremse zu lösen, der Turbo auf Urlaub sein ("schlecht"). 
Dabei dreht der Wagen wesentlich höher als "normal", bis er die Geschwindigkeit erreicht hat, um in den nächsten Gang zu schalten, auf der Autobahn dauert es ewig, bis ich 100km/h erreiche. Von 156PS bleiben gefühlt 80PS übrig. Ich hatte vorher einen C5 III 1.6 HDi mit 109PS und der ging um einiges besser... 

Ich habe

• keine Fehlermeldungen im Display
• keine Fehlermeldungen im Fehlerspeicher (Werkstätte 1 hat nichts relevantes gefunden, ÖAMTC ebenfalls nicht)
• keine ungewöhnlichen Geräusche aus dem Motorraum (Kein Kettenrasseln, kein Klopfen)
• keine Zustandsänderungen während des Fahrens. Entweder der Wagen fährt normal, oder schlecht. Die Zustandsänderungen (von 'normal' auf 'schlecht' und auch auch umgekehrt!) treten nur auf, wenn das Fahrzeug zum Stillstand gekommen ist (gehalten, Stau, Ampel, geparkt). 

Es scheint keinen Unterschied zu machen ob 

• der Motor kalt oder warm ist
• im Stillstand von D auf N und wieder zurück geschaltet wird (mehrmals getestet)

Leistungsverlust und Normalleistung sind hierbei beliebig austauschbar.
Vor zwei Tagen kam nach 15min Fahrt (auch Autobahn) nach dem Stillstand an der Ampel nach der Autobahnabfahrt die Leistung plötzlich wieder ("normal") und 2km später, nach einem weiteren Halt an einer Ampel war sie wieder weg ("schlecht").

Ich habe mir so ziemlich alles zum Thema Leistungsverlust durchgelesen, was ich finden konnte, bin öfters bei "Steuerkette" hängengeblieben, aber das passt mir nicht zu meinem binären Fehlerbild. 

Vor einigen Wochen wurde ein Update des Motorsteuergerätes gemacht (Werkstatt: "Rückrufaktion von Citroen", sonst keine Infos...).
Vorher gab es diese Probleme glaube ich nicht. "Glaube ich", weil ich das Fahrzeug erst ~6 Wochen vorher gekauft hatte, ich also diesbezüglich nicht wirklich etwas sagen kann. 

Laut ÖAMTC-Website:
"1.201 Citroen-Fahrzeuge der Modellreihen C2, C3, C4, C5, C6 und Berlingo werden zur Aktualisierung der Software des Motorsteuergerätes in die Werkstätten gerufen. Wie eine Sprecherin gegenüber dem ÖAMTC mitteilte, kann es bei den genannten Modellen zu Funktionsstörungen im Steuergerät kommen."
 
Ich wäre evtl. von einem fehlerhaften Motorsteuergerät oder einem verpatzten Update ausgegangen, weil sich das Auftreten des Problems zeitlich schneidet, und sich der Fehler eher "digital" als mechanisch anfühlt - das ist aber reine Spekulation.

Und die übliche Frage: Hat jemand eine Idee? 

 

[gatekeeper]

Update. OBD-Dongle gekauft und mal div. Leistungsdaten mitgeloggt. Ca. bei Knotenpunkt 800 fiel meine Leistung wieder auf 50%, deutlich sichtbar durch die wesentlich höheren Drehzahlen (Bild 1) und im Bild auch sehr schön zu sehen, dass die Drosselklappe nicht mehr öffnet. Die Werkstatt, der ich nicht mehr ganz vertraue behauptet weiterhin, es wäre die Steuerkette. Ich behaupte immer noch, es liegt am Motorsteuergerät. Fachkundliche Meinungen diesbezüglich würde ich zu schätzen wissen.

 

 

[p1000]

Hallo, möglich wäre auch das die Einlass-Ventile/Kanäle stark verkokt sind. (Leistungsverlust, Fehlzündungen, zeitweise schlechte Kompression durch klemmende Ventile)

Am 17.12.2019 um 14:12 schrieb gatekeeper:

Vor einigen Wochen wurde ein Update des Motorsteuergerätes gemacht

Wurde auch die Software des Getriebesteuergerätes kontrolliert/aktualisiert ? 

[gatekeeper]

>  Einlass-Ventile/Kanäle stark verkokt sind. (Leistungsverlust, Fehlzündungen, zeitweise schlechte Kompression durch klemmende Ventile)

Also ich hatte jetzt 2x Moly Systemreiniger und ich fahr derzeit auch noch mit 102 Oktan. Ich denke, das wäre dann nicht ein kommen und ein gehen. Und ich hab die Zustandsänderungen immer nur nach Stillstand, nie während der Fahrt. 
Fehlzündungen laut Fehlerspeicher genau 2 beim Zylinder #3 auf den letzten 1000km, alle anderen auf 0. 
 

vor 15 Stunden schrieb p1000:

Wurde auch die Software des Getriebesteuergerätes kontrolliert/aktualisiert ? 

Nicht dass ich wüsste. Ich hab mir mal das Zettelwerk besorgt:

 

 

Naja... nächste Woche nächster Termin bei großer Citroen-Werkstatt... mal sehen, was die dazu sagen werden.

 

 

[gatekeeper]

Aaaah... seit gestern: Motorkontrollampe. 
Und P2188 im Fehlerspeicher. "Lustigerweise" läuft der Motor jetzt wieder normal. Auch nicht schlecht... 

Werkstatt kommt noch.
 

 

[baustromverteiler]

Falschluft? Was sagen die einspritz trims? (long Term fuel trim / Short Term fuel trim)

[gatekeeper]

vor 3 Stunden schrieb baustromverteiler:

Falschluft? Was sagen die einspritz trims? (long Term fuel trim / Short Term fuel trim)

Das (ich versteh zu wenig davon, um die interpretieren zu können... ): 
Ich bin mir nicht sicher, ob ich den richtigen long term ausgelesen hab.

Hier gibts den Chart: https://plot.ly/~bigrepository/2/

 

 

 

Freitag gehts dann endlich zur Werkstatt #2 ... heute leider nicht, weil gestern Auto der Freundin beim Unfall zerdrückt ... irgendwas is halt immer.

 

[schwinge]

15 minutes ago, gatekeeper said:

(ich versteh zu wenig davon, um die interpretieren zu können... )

Vielleicht hilft dir das zum Verständnis (falls du dich damit eingehender beschäftigen möchtest):

Secret of Engine Problem Diagnosis- Fuel Trims Pt.1
Secret of Engine Problem Diagnosis- Fuel Trims Pt.2
Understanding+Diagnosis: Adaptive Fuel Learn Strategy

Understanding Short Term and Long Term Fuel Trim

[max.gloth]

Bei unseren Kisten (vw) kann das versagen von steuergliedern aus der ladelufzsteuerung sowas verursachen, also ein schubumluftventil, was elektrischen Durchgang hat, aber offen klemmt oder turbolader steuerventil oder was so verbaut ist. Das steht nicht immer im Fehlerspeicher!
Ein fehlerhafter Luftmassenmesser (hat nicht jedes Auto) oder Saugrohrdrucksensor bzw Verkabelung kann das auch auslösen!
Ich würde auf die Magnetsteller tippen.

Gesendet von meinem I4113 mit Tapatalk

[baustromverteiler]

die spalte ganz rechts in deinem screenshot zeigt den long term fuel trim mit ca 14 % -> relativ hoch, sollte idealerweise so nahe bei null sein wie möglich. 

interpretation: je höher der long term fuel trim desto mehr kraftstoff muss das motorsteuergerät bei der einspritzung beimischen um aus dem luft/kraftstoff gemsich das gewünschte verbrennungsergebnis zu kriegen. Passiert zum beispiel wenn wo falschluft gezogen wird und der motor somit mehr luft als erwartet zur verbrennung kriegt -> luft/kraftstoff gemisch ist dann zu mager  -> steuergerät macht das gemisch mit mehr kraftstoff "fetter" um das auszugleichen -> long term fuel trim steigt

Kann sich also lohnen mal zu schauen ob nicht wo falschluft gezogen wird, die 'russische' methode ist bei laufendem motor mal alles was mit luft/ansaugung zu tun hat mit bremsenreiniger einzusprühen und darauf zu achten ob sich die drehzahl ändert. Aber halt aufpassen, dass du dich oder das auto nicht in brand setzt wenn was auf heisse teile kommt. Alternativ und eleganter kann man auch mit rauch testen ob wo luft angesaugt wird.

nachdem das problem bei dir ja "digital" auftritt hat max.gloth's vermutung das da irgendein luftventil steckt schon was für sich.

[gatekeeper]

Danke für den vielen Input an alle! 

Ich werd das mal bei Werkstatt #2 am Freitag einbringen und ich gebe auf jeden Fall Rückmeldung, wenn ich mehr weiß!

[baustromverteiler]

und gibts was neues?

[gatekeeper]

Gar nichts neues. 
Nächster Termin Dienstag 18.02.2020 bei Werkstatt #3, also morgen. 

Ich hoffe dieses Mal gibts endlich mal eine konkrete Diagnose ... 
 

 

[gatekeeper]

So, jetzt gibt es etwas neues. der C5 fährt wieder ordentlich.

Grund war: Eine gelängte Steuerkette und das Update des Motorsteuergeräts.  

Die Steuerkette ist lt. Werkstatt ca. 3 bis 4mm zu lang, das konnte aber durch Nachspannen noch kompensiert werden. Der Grund, warum der Wagen von heute auf morgen aber deshalb plötzlich Leistungsverluste hatte war aber das Update des Motorsteuergerätes, welches Zündzeitpunkt/Steurzeiten verändert hat, womit die gelängte Steuerkette nicht mehr kompensiert werden konnte. Wäre das Update bereits 2017 eingespielt worden, hätte es schon früher Aussetzer gegeben.  

Nach dem Messen der Steuerzeiten wurde die Nockenwellenverstellung um 3° korrigiert und der Motor läuft als wäre er gerade frisch eingebaut word. 
Der Mechaniker vom Dienst meinte allerdings auch, dass ich ohnehin damit rechnen müsste, dass die Steuerkette bei 100.000km zu tauschen wäre. 

Kosten für Diagnose und Reparatur: EUR 300,-

 

[Ronald]

vor 1 Stunde schrieb gatekeeper:

So, jetzt gibt es etwas neues. der C5 fährt wieder ordentlich.

Grund war: Eine gelängte Steuerkette und das Update des Motorsteuergeräts.  

Die Steuerkette ist lt. Werkstatt ca. 3 bis 4mm zu lang, das konnte aber durch Nachspannen noch kompensiert werden.

Schön zu  lesen, ich fand den Motor immer schon "begehrenswert".

Wurde der "Bolzen" Nr. 14 nun 4 mm weiter geschraubt oder wurde die Steuerkette freigelegt und neu "eingemessen"? Gibt es Erfahrungen ab wann der Nockenwellensensor eine unzulässige Längung der Kette feststellt und somit vor dem Überspringen der Kette "warnt" ?