CX im Vergleich zu BX,Xantia, XM

[AndreasRS]

Druck entsteht, wenn etwas gegen einen Widerstand bewegt wird.

In diesem Fall drückt die Pumpe den Sprit in Richtung Sammelrohr, welches nur kleine Löchlein als Ausgang hat und somit einen Widerstand darstellt. Stark vereinfacht.

[M. Ferchaud]

Gut, dann halt so:

Die Pumpe fördert, baut aber de facto keinen Druck auf.
Es sei denn, ihr Ausgang wird mit irgend etwas druckresistentem druckresistent verschlossen.

Die Summe aus Förderleistung der Pumpe und der Komponente mit der geringsten Druckfestigkeit ergibt dann einen maximalen Druck.

Letztere kann natürlich durch eine drucksensible Ventileinheit (auch Regler) begrenzt werden.

So? 

[René Mansveld]

Physik hin oder her, der Druckregler hält solange zu, bis ein bestimmter, vorgegebener Druck erreicht ist, und lässt dann nur soviel durch, dass der aufgebaute Druck konstant bleibt.
Selbst aufbauen tut sie gar nichts, das tut die Pumpe wenn kein direkter Durchfluss möglich ist.

Der Trugschluss, dass der Regler durch Zuhalten den Druck aufbaut, ist absurd.
Denn so wie @M. Ferchaud schon schrieb, passiert da ohne Pumpe gar nichts.
Die Pumpe hingegen baut auch dann Druck auf, wenn ihr Ausgang einfach nur, auch ohne Regler, verschlossen ist.
Und hängt man den Druckregler am Wasserhahn, ist der Druck schon längst da... von eine andere Pumpe.

Gruß
René

[bx-basis]

In der Physik muss man halt manche Phänomene etwas genauer auseinanderhalten, das fällt vielen anscheinend schwer. Die Pumpe fördert erstmal nur, der Druckaufbau erfolgt durch einen Widerstand am Ausgang der Pumpe gegen den diese fördert. Ist der Widerstand unendlich (=Ausgang verschlossen) so steigt theoretisch auch der Druck unendlich an, und zwar so lange bis irgendeine Komponente aufgibt. Kann man schön an der HP sehen wenn der Druckregler klemmt und nicht abschaltet. Da kann es den Antriebsriemen zerreißen, die Speicherkugel sprengen oder auch eine Leitung zum bersten bringen. Das ist offenbar alles ebenso schwer vorstellbar wie die Tatsache dass sich in einem Federzylinder ein Druck einstellt der ausschließlich aus  den auf ihn wirkenden Kräften resultiert...

Der Druck am Wasserhahn ist übrigens da weil davor schon ein Druckregler sitzt, denn sonst würde auch hier irgendwo eine Pumpe auseinanderfliegen oder eine Leitung bersten wenn keiner den Wasserhahn öffnet.

[René Mansveld]

Und wo genau weicht deine jetzige Aussage von meine ab?
Du schreibst doch jetzt auch, dass der Druckregler seinen Namen aller Ehre macht: er REGELT den Druck.
Aufgebaut wird dieser immer noch von der Pumpe, theoretisch bis ins unendliche wie du selbst schreibst.
Damit sind wir uns dann doch alle einig: die Pumpe baut den Druck auf wenn ein Widerstand dahinter ist, optimalerweise von einem Druckregler

Gruß
René

[bx-basis]

Es ist eine ähnliche Wortklauberei wie bei den Federzylindern. Im Endeffekt stellt sich im Gesamtsystem ein Druck ein der aus Förderleistung der Pumpe, dem geförderten Medium, den Strömungswiderständen und noch einigem mehr resultiert.

[schwinge]

Genauso ist es. Ich wollte eigentlich mit meinem Beitrag auf der vorigen Seite nur helfen. Der TE scheint (ohne es bös zu meinen, man kann ja auch nicht alles wissen) einige Verständnislücken in der grundlegenden Funktionsweise einiger Komponenten eines Automobils zu haben. Ohne Verständnis einer Sache ist nunmal keine effektive Fehlerdiagnose und gezielte Behebung eines Problems möglich.

Ein Frage wurde natürlich während dieser hitzigen Diskussion "übersehen":

On 3/16/2020 at 12:43 PM, hydraktiv said:

... bei der Gelegenheit, kann ich die Einspritzdüsen auf Funktion prüfen ?

Ja. Kannst du. Damit würde ich aber erst anfangen, wenn Benzindruck okay.

Es gibt mehrere Möglichkeiten zur Diagnose, je nach Fehlerbild.

-Widerstand Spule messen
-akustisch (mit einem Stethoskop abhören, ob sie feuern)
-elektrische Ansteuerung der Düsen prüfen (Oszilloskop)
-Spritzbild, Spritzmenge, Dichtheit (ausbauen und auf Prüfstand testen, kann man auch günstig daheim machen - im Gegensatz zum Diesel oder Direkteinspritzer)

Bearbeitet 17. März 2020 von schwinge

[M. Ferchaud]

  

vor 23 Minuten schrieb bx-basis:

Es ist eine ähnliche Wortklauberei wie bei den Federzylindern. Im Endeffekt stellt sich im Gesamtsystem ein Druck ein der aus Förderleistung der Pumpe, dem geförderten Medium, den Strömungswiderständen und noch einigem mehr resultiert.

 

Alles richtig. 

Und dann braucht man auch keine grundsätzlich korrekten Beschreibungen zu widerlegen, gelle? :-)

Bearbeitet 17. März 2020 von M. Ferchaud

[Manson]

Eine elektrische Pumpe die einen Druck von 3 Bar aufbauen kann wird genau das tun und eben nicht bis unendlich oder bis es etwas zerreist. Vermutlich bleibt sie einfach stehen wenns zuviel wird.

[bx-basis]

vor 6 Minuten schrieb Manson:

Eine elektrische Pumpe die einen Druck von 3 Bar aufbauen kann wird genau das tun und eben nicht bis unendlich oder bis es etwas zerreist. Vermutlich bleibt sie einfach stehen wenns zuviel wird.

Glaube mir, das wird sie nicht tun, es sei denn sie verfügt über einen internen Druckbegrenzer oder Druckregler. Und das Stehenbleiben gegen die Antriebskraft bei unendlichem Strömungswiderstand (=verschlossener Ausgang) ist eine der Möglichkeiten die ich bereits beschrieben hatte, wenngleich in Form eines reißenden Antriebsriemens bei einer mechanischen Pumpe.

[AndreasRS]

vor 2 Stunden schrieb René Mansveld:

Der Trugschluss, dass der Regler durch Zuhalten den Druck aufbaut, ist absurd.
Denn so wie @M. Ferchaud schon schrieb, passiert da ohne Pumpe gar nichts.

Genau.

Wie ich bereits schrieb. Nur die Kombination aus Kraft und Widerstand ergibt Druck. Die Kraft kann aus einer Pumpe kommen (Benzindruckregler) oder von der Schwerkraft (Hydraulikzylinder bei stehendem Motor).

Nur als Beispiel: Der Ausgang der Hydraulikpumpe braucht nur deswegen eine Stahlleitung, weil der Druckregler einen Widerstand leistet. Wenn man den Pumpenausgang direkt ins Fass leitet, wird sogar ein dünner Gummischlauch nicht platzen (wobei der Gummischlauch selbst auch einen gewissen Widerstand leistet).

vor 31 Minuten schrieb Manson:

Eine elektrische Pumpe die einen Druck von 3 Bar aufbauen kann wird genau das tun und eben nicht bis unendlich

Richtig. Und warum schafft sie nur 3 Bar? Weil der Motor stehen bleibt, sobald seine Kraft kleiner ist als der Widerstand. So wie ein Auto, das maximal 12 % Steigung schafft. Da ist der Motor die Pumpe und die Steigung der Widerstand.

Grüße
Andreas

Bearbeitet 17. März 2020 von AndreasRS

[Manson]

vor 5 Minuten schrieb AndreasRS:

Richtig. Und warum schafft sie nur 3 Bar? Weil der Motor dann stehen bleibt, weil er den Widerstand nicht mehr überwältigen kann. So wie ein Auto, das maximal 12 % Steigung schafft. Da ist der Motor die Pumpe und die Steigung der Widerstand.

Nein, sie schafft 3 bar z.B. weil dieser Druck für die Zerstäubung des Benzins mittels der Einspritzdüsen gebraucht wird. Theoretisch geht das auch ohne Druckregler, den verbaut man nur damit die Pumpe permanent laufen kann um Leistungslöcher zu vermeiden. Baut die Pumpe den Druck nicht mehr auf läuft dein Auto wie ein Sack Nüsse oder gar nicht mehr. Das gleiche passiert wenn der Druckregler defekt ist und permanent Durchgang hat.

Whatever, die Aussage das eine Pumpe keinen Druck aufbaut ist schlicht und ergreifend Falsch!

[AndreasRS]

Hallo,

vor 8 Minuten schrieb Manson:

Nein, sie schafft 3 bar ...

...weil der Pumpenmotor so stark ist, dass er etwas mehr als 3 Bar schafft. Es wäre Verschwendung, einen Motor in die Pumpe zu bauen, der 5 Bar schafft. Möglich wäre das schon.

vor 8 Minuten schrieb Manson:

die Aussage das eine Pumpe keinen Druck aufbaut ist schlicht und ergreifend Falsch!

ohne Widerstand kein Druck.

Beispiel: Das Auto liegt auf Dir und übt einen gewissen Druck auf Deinen Brustkorb aus. Den Druck gibt es nur, weil Du nicht nach unten ausweichen kannst. Der Garagenhof gibt einfach nicht nach. Nun dasselbe im freien Fall: Du springst aus dem Flugzeug und man wirft einen XM direkt hinterher. Solange es nach unten keinen Widerstand gibt, verspürst Du keinen Druck auf dem Brustkorb, selbst wenn der XM ein vollbeladener Break ist und Dich berührt.

Mit anderen Worten: Ohne Widerstand kein Druck.

Grüße
Andreas

PS: Noch einfacher: Ein faustgroßes Loch im Reifen und Du schließt eine Pumpe ans Ventil an. Auf wieviel Bar kommt die Luft im Reifen?

Bearbeitet 17. März 2020 von AndreasRS

[elektromicha]

vor einer Stunde schrieb Manson:

Eine elektrische Pumpe die einen Druck von 3 Bar aufbauen kann wird genau das tun und eben nicht bis unendlich oder bis es etwas zerreist. Vermutlich bleibt sie einfach stehen wenns zuviel wird.

Leider falsch. Kann ich aus direkter Erfahrung sagen, dass es nicht so ist. Leider. Benzinfilter verstopft durch Rost im Tank.

Die Pumpe gibt nach. Sie drückt die Bördelung auf und lässt sich auch nicht wieder zubördeln. Bleibt undicht. War ein riesen See unter dem Auto. Roch schon auf mehrere Meter Entfernung wie fünf Tankstellen. Den Druck habe ich nicht gemessen, aber ich nehme an, der dürfte etwas höher gewesen sein, als 3 Bar.

[M. Ferchaud]

vor 5 Stunden schrieb Manson:

Nein, sie schafft 3 bar z.B. weil dieser Druck für die Zerstäubung des Benzins mittels der Einspritzdüsen gebraucht wird. Theoretisch geht das auch ohne Druckregler, den verbaut man nur damit die Pumpe permanent laufen kann um Leistungslöcher zu vermeiden. Baut die Pumpe den Druck nicht mehr auf läuft dein Auto wie ein Sack Nüsse oder gar nicht mehr. Das gleiche passiert wenn der Druckregler defekt ist und permanent Durchgang hat.

Whatever, die Aussage das eine Pumpe keinen Druck aufbaut ist schlicht und ergreifend Falsch!

Also, eine Pumpe, die 3 bar Druck liefern muss auf maximale Leistung von 3 bar auszulegen, würde die Pumpe, sofern sie nicht einen intern Regler besitzt, permanent am Limit laufen lassen und somit innerhalb kurzer Zeit zerstören.

In Gesprächen mit Ulf Petermann (Gott habe ihn selig) berichtete dieser mir, dass er Versuche mit Hochdruckpumpen gemacht habe, die ungeregelt bis zu 600 bar und mehr aufbauten, bis die schwächste Komponente im Testaufbau nachgab und riss oder brach. Und das, obwohl das Hochdrucksystem "nur" bis 175 bar benötigt.

Eine Pumpe auf einen exakten Druck zu kalibrieren, wäre viel zu aufwändig. Daher wir eine Pumpe mit einer gewissen Leistungsreserve nach oben konstruiert, damit gewährleistet ist, dass die zuverlässig den erforderlichen Druck liefern kann.

Wie einige Vorredner korrekt bemerkt haben, ist für einen Druckaufbau immer die Abhängigkeit mehrerer Aspekte in einem System vorhanden.

Also: Die Pumpe fördert. Und KANN Druck aufbauen, wenn ihr Ausgang verschlossen wird. Und KANN geregelten Druck erzeugen, wenn eine Regelvorrichtung nachgeschaltet wird.

Na, jetzt haben wir das aber gefühlt hunderttausendmal beschrieben und hoffentlich auch alle verstanden. Sich jetzt noch darüber zu streiten, weil man Recht haben will, erscheint mir sinnfrei,

[AndreasRS]

Hallo,

vor 10 Stunden schrieb M. Ferchaud:

Also, eine Pumpe, die 3 bar Druck liefern muss auf maximale Leistung von 3 bar auszulegen, würde die Pumpe, sofern sie nicht einen intern Regler besitzt, permanent am Limit laufen lassen und somit innerhalb kurzer Zeit zerstören.

Ob etwas kaputt geht, ist eine Frage der Auslegung.

Ein schönes Beispiel ist der Motor, der beim CX Serie 2 die Umluftklappe steuert: Wenn die Klappe die gewünschte Position erreicht, schaltet der Motor nicht ab, sondern drückt permanent mit einem Messingzahnrad auf eine Kunststoffzahnscheibe, welche mit der Klappe verbunden ist. Weil der Motor in der Endstellung einen hohen Widerstand hat, ist sein Energieverbrauch erheblich höher als während der Bewegung der Klappe. Trotzdem geht nicht so schnell etwas kaputt. Erst nach zwei Jahrzehnten gibt die Kunststoffzahnscheibe nach.

Grüße
Andreas

[M. Ferchaud]

Es kommt auf die Art des Motors an - ob es ein Schritt- oder ein Servomotor ist.

Im übrigen wage ich die oben beschriebene Funktionsweise  (dauerhaftes Last gegen einen Widerstand) zu bezweifeln. Vermutlich wird der Motor eher ein Freilauf-Hemmung haben und schaltet bei erhöhter Stromaufnahme am Anschlag ab.  

[AndreasRS]

Hallo,

vor 27 Minuten schrieb M. Ferchaud:

Im übrigen wage ich die oben beschriebene Funktionsweise  (dauerhaftes Last gegen einen Widerstand) zu bezweifeln. Vermutlich wird der Motor eher ein Freilauf-Hemmung haben und schaltet bei erhöhter Stromaufnahme am Anschlag ab.  

Leider nicht. Es ist wirklich so. Ich habe den Strom gemessen. Das ist auch kein Schritt- oder Servomotor. Der CX II mit Klimaanlage hat noch einen zweiten mit dem Funktionsprinzip im Motorraum.

Grüße
Andreas

[soleil]

vor 22 Stunden schrieb Manson:

Nein, sie schafft 3 bar z.B. weil dieser Druck für die Zerstäubung des Benzins mittels der Einspritzdüsen gebraucht wird. Theoretisch geht das auch ohne Druckregler, den verbaut man nur damit die Pumpe permanent laufen kann um Leistungslöcher zu vermeiden. Baut die Pumpe den Druck nicht mehr auf läuft dein Auto wie ein Sack Nüsse oder gar nicht mehr. Das gleiche passiert wenn der Druckregler defekt ist und permanent Durchgang hat.

Die 3 Bar werden durch den Druckregler gesteuert.
Die Pumpe selbst fördert ja im Kreis,vom Tank - Vorlauf - Druckregler - Rücklauf und wieder in denTank.
Der Druckregler ist druckgesteuert. Wenn man zB im Turbo mit o,7 bar Ladedruck fährt ist der Systemdruck 3,7 bar.
Läuft der Motor im Schub mit vielleicht -0,8 bar dann hab ich einen Systemdruck von 2.2 bar.

Die  3 bar der Pumpe sind immer bezogen auf den Maximaldurchsatz Kraftstoff bei Vollast.

Die Pumpe kann mehr als  3 bar,dann geht allerdings der Durchsatz irgendwann auf Null,könnte man an der Kennlinie ablesen.

Hoffe das hilft dem einen oder anderen Freund.

Peter

 

[AndreasRS]

Hallo Peter,

vor 10 Minuten schrieb soleil:

Der Druckregler ist druckgesteuert. Wenn man zB im Turbo mit o,7 bar Ladedruck fährt ist der Systemdruck 3,7 bar.
Läuft der Motor im Schub mit vielleicht -0,8 bar dann hab ich einen Systemdruck von 2.2 bar.

Weil Luft nicht komprimierbar ist, im Gegensatz zum Benzin? Sorry, aber Deine Rechnung stimmt vorne und hinten nicht. Du schmeißt Äpfel und Ethanol in einen Topf, rührst um, und schließt aus dem Ergebnis, was die Amme wiegt.

Das einzige, was stimmt, dass der Druckregler veränderbar ist, und zwar über die Unterdruckleitung.

Grüße
Andreas

[soleil]

vor 17 Minuten schrieb AndreasRS:

Das einzige, was stimmt, dass der Druckregler veränderbar ist, und zwar über die Unterdruckleitung.

Die Unterdruckleitung wird beim Turbo unter Ladedruck zur Druckleitung.

Ich spare mir den Rest Dir zu erklären wie alles zusammenhängt.

Hier für Dich etwas an Literatur,sollst nicht dumm sterben.

https://cdn2.ms-motorservice.com/fileadmin/media/MAM/PDF_Assets/Elektrische-Kraftstoffpumpen-für-universellen-Einsatz_59214.pdf

 

Bearbeitet 18. März 2020 von soleil

[bx-basis]

Die Darstellung von Peter ist doch völlig korrekt. Durch die Korrektur wird ein konstanter Differenzdruck von 3,0 bar zwischen Kraftstoffleitung und Saugrohr gewährleistet um bei gleicher Öffnungsdauer der Ventile auch immer das gleiche Volumen einzuspritzen, der Systemdruck der in der Leitung meßbar ist variiert dementsprechend.

[Manson]

So sehr ich Andreas menschlich schätze, mit Druck und Unterdruck, mit komprimierbaren und nicht komprimierbaren Medien hat er so seine Verständnisprobleme. Ich wollte daraus keine wissenschaftliche Abhandlung machen sondern nur klarstellen das die Aussage, eine Pumpe baue keinen Druck auf, schlicht falsch ist. Selbst im offenen Kreislauf wird man am Ausgang der Pumpe ...und zwar jeder Pumpe ...einen Druckanstieg haben, genauso wie auf der Saugseite ein Unterdruck entsteht - wäre dem nicht so dann würde das gar nicht funktionieren können!

[soleil]

Der höchste Durchsatz einer Pumpe ist bei Förderdruck Null.

Ist leider so auch wenn manche es anders haben möchten.

 

 

 

Peter

Bearbeitet 18. März 2020 von soleil

[M. Ferchaud]

Jetzt mal was aus der praktischen Welt: Hat schon mal jemand eine Hochdruckpumpe tocken von Hand betrieben? Was macht sie denn da? richtig: "Fupp - Fupp - Fupp."

Und was ist dieses "Fupp-Fupp-Fupp"? ;-)

Bearbeitet 18. März 2020 von M. Ferchaud