Super plus wirkt - aber warum?

[sampleman13]

Seitdem ich meinen Xantia X1 2.0i Automatik habe, störe ich mich daran, dass er für meinen Geschmack zu viel Sprit zieht (12 Liter Super auf 100 bei Mischbetrieb mit hohem Stadtanteil). Ich erinnere mich daran, dass ich dem Wagen gleich nach dem Kauf eine Tankfüllung sündenteures Shell Optimax gegönnt und damit einen Verbrauch von knapp über 10 Litern eingefahren hatte. Ich hatte damals für diese Tat (Optimax tanken) den Hohn der Experten geerntet und den Minderverbrauch auf ein vermutet günstiges Fahrprofil geschoben. Jetzt habe ich einfach mal beschlossen, der Sache etwas auf den Grund zu gehen. Seit vier Tankfüllungen tanke ich jetzt Super Plus. Das Ergebnis: Seitdem braucht der Wagen 10,3 Liter auf 100, und zwar auch dann, wenn ich ihn mit Vollgas über die Autobahn scheuche. Ein zweites Ergebnis will ich Euch auch nicht verschweigen: Neulich hatte ich eine Tankfüllung Shell Vmax mit 100 Oktan drin (weil Shell kein Super plus mehr anbietet), das brachte gegenüber Super plus keinen weiteren Verbrauchsvorteil. Allerdings kostete Shell Optimax an einer Autobahntankstelle im Harz auch nicht mehr als Esso Super plus an einer Autobahn-Tanke in Schwaben.

Mein bisheriger Eindruck ist, dass mein Xantia in der Lage ist, die höhere Oktanzahl des Super plus gegenüber 95er Eurosuper in einen Verbrauchsvorteil umzusetzen, obwohl das nach Ansicht vieler Experten bei einem auf 95 Oktan ausgelegten Motor nicht möglich ist.

Was nun, sprach Zeus.

Frank

PS: Eine andere Frage ist natürlich, ob sich das Ganze auch finanziell lohnt, da 98er Sprit teurer ist als 95er. Aber mich reizt auch die erhöhte Reichweite, sie macht für mich manchmal den Unterschied zwischen einer und zwei Tankpausen auf der AB

[radeon]

Bei einem Minderverbrauch von 2l/100km kann sich das schon lohnen oder zu mindest nicht mehr ins negative rechnen.Desweiteren kann man den minder Verbrauch mit dem höheren heizwert von Superplus erklären.Mein Xsara VTS verbraucht mit Superplus auch 1l/100km weniger.Wobei meiner Das Optimax und jetzt das V Power überhaupt nicht mag.

[Gast Thorsten Czub]

mein xantia fuhr mit optimax damals nicht nur besser, er zog mehr und war nicht abzuwürgen. ferner stellte ich nach ca. 300-500 km fest, das der wagen irgendwie freier am gas hing. als ob er durchgepustet würde.

[e-kris]

hallo,

das kann durchaus mit einer gesteigerten verdichtung aufgrund von ablagerungen auf kolben und ventilen zu tun haben. mit den jahren setzt sich da einfach einiges ab und das erhöht die verdichtung und bei höherer verdichtung kann dann der sprit mit mehr oktan seinen vorteil ausspielen.

gruss, kris

[ManfredK]

Hi,

ich nenne das mal "Placebo-Effekt"

Meinen C5 V6 habe ich die letzten 10.000 km mit 95 Oktan betrieben und dabei im Schnitt um 12ltr bei überwiegendem Autobahnanteil verbraucht.

(Ja ich bin gegen 130 km/h auf der Autobahn...).

Jetzt habe ich bei der vorletzten Tankfüllung Aral Ultimate mit 100 Oktan getankt und tatsächlich "nur" 10,3 ltr verbraucht (80% Autobahnanteil). Freudestrahlend habe ich nun wieder "Normales Super" mit 95 Oktan getankt und verbrauche auch "nur" 10,4 ltr...

Ich bin schlichtweg auf der Suche nach einem Minderverbrauch des Aral Ultimate etwas runder und gleichmäßiger gefahren, habe die ein oder andere Lastspitze weggelassen. Der Minderverbrauch hängt in diesem Fall nur mit der Fahrweise und nichts anderem zusammen.

Unterschiede in der Laufkultur des Motors oder gar Leistungsunterschiede sind nicht feststellbar.

Die Ablagerungen an Kolben führen übrigens nicht zu einer nennenswerten Steigerung der Verdichtung - so dick kann gar keine Ölkohleablagerung werden, wenn der Motor ansonsten mechanisch in Ordnung ist.

Last doch mal Eure Fahrzeuge von eurer liebsten betanken... abwechseln "Super" und "Super Plus oder Optimate oder Ultimate" und dann versucht herauszufinden welche Kraftstoffsorte getankt wurde....

Manfred

[sampleman13]

ManfredK postete

Last doch mal Eure Fahrzeuge von eurer liebsten betanken... abwechseln "Super" und "Super Plus oder Optimate oder Ultimate" und dann versucht herauszufinden welche Kraftstoffsorte getankt wurde....

Ist ein interessanter Versuch...

Frank

[lutz57]

Hallo !

Ich habe diese ganze Testsache schon hinter mir und kann sagen, daß es allein auf die Fahrweise ankommt-gerade bei Automatik!Vorrausschauender und auf der Autobahn mit nur maxmal 4000-4500Umin und dann pendelt sich der Verbrauch bei recht niedrigen Werten ein auch bei Billigtankstellensprit. X2 V6 Automatik=9-9,5l/100km. Minimum einer Strecke mit dem Auto 20km. Dabei ziemlich gemischt 59/50 Stadtvekehr/Autobahn/Landstraße. Denke aber auch Kurzstrecke=5km und weniger würde den Verbrauch recht extrem in die Höhe treiben. Tip, fahrt mal Motorrad und ihr lernt vorrausschauender zu fahren! Jedenfalls ist es bei mir so gewesen!

Insgesamt glaube ich an einen Placeboeffekt/Kostenabzocke der Tankstellen. Vielleicht kommen etwas weniger Giftstoffe hinten raus-mehr aber auch nicht!

MfG

[sampleman13]

lutz57 postete

Ich habe diese ganze Testsache schon hinter mir und kann sagen, daß es allein auf die Fahrweise ankommt-gerade bei Automatik!

Soll meinen: ich bilde mir das Ganze nur ein...

Sorry, aber ich bin weder so blöde noch so unerfahren;-) Ich habe jetzt seit 24 Jahren den Führerschein, fahre im Schnitt 25.000 km im Jahr, der Xantia ist mein fünftes Automatikauto in Folge... Es ist schon so, mit Super Plus verbraucht er rund 10% weniger als mit Super, Fahrstil hin oder her.

Your Mileage may vary, und ich möchte auch nicht behaupten, dass das bei einem anderen Motor klappt.

Frank

[Kugelblitz]

Hi!

Schau mal in die Bedienungsanleitung deines Xantia, was die empfehlen. Ich hab zwar auch eine, bin aber im Moment zu faul drei Treppen runter vor die Tür und dann bis zum Parkplatz zu pilgern. Neulich hat mal jemand gemeint, dass für den Xantia 98 Oktan als Empfehlung in der Anleitung stehen. Wenn dem so ist, muss er ja damit umgehen können, sonst hätte man gleich 95 Oktan empfehlen können.

Für 100 Oktan (V-Power, etc...) ist der Xantia garantiert nicht konstruiert worden. Für ihn wäre dann bei 98 Oktan Schluss und alles was an Oktan mehr drin ist bringt dann auch nicht mehr. Daher kannst du mit einem Auto, das ein Steuergerät hat das für 98 Oktan ausgelegt ist, den Unterschied zwischen 98 und 100 Oktan nicht spüren...

Zum Thema Ablagerungen: Tests haben bewiesen, dass die Superkraftstoffe Ablagerungen mitnehmen.

Gruß

Fred

[ACCMPeti]

Hmm, hätte da auch noch was: (Gleich vorweg: ich habe keine große Ahnung von Kfz-Technik). Ich meine mal in einer Autozeitung gelesen zu haben daß moderne Motoren welche mit Klopfsensor ausgestattet sind (heute wohl jeder!?) sehr wohl mit hochoktanigem Sprit was anfangen können. Deren Sensor soll nämlich nicht nur nach "unten" funktionieren, sondern auch nach "oben". Sprich: wenn ich minderwertigen Sprit getankt habe nimmt der Klopfsensor die Zündung so weit zurück daß es eben gerade so nicht "klopft". Umgekehrt genauso: Tanke ich höherwertigen Sprit wird die Zündung so weit auf früh gestellt, daß es eben auch gerade so nicht klopft. Von daher kann man wohl nicht von einer wirklichen Auslegung des Motors (bzw. der Zündung, da dynamisch) reden.

Schlagt mich wenn ich jetzt Mist erzählt habe, ist wie gesagt nur aus dunkler Erinnerung zitiert.

Wenn es denn tatsächlich so ist, daß aus dem Sprit eine Mehrleistung geholt werden kann, dann erklärt sich meiner Meinung auch ein Minderverbrauch. Mehr Leistung bedeutet ja nicht nur mehr Vmax, mehr Beschleunigung, mehr Durchzug, sondern auch daß ich meine persönlichen Fahrgewohnheiten mit weniger Gasgeben erreiche. Ergo: weniger Verbrauch.

Ich muß aber sagen daß meine Versuche mit V-Power seinerzeit auch eine Einsparung brachten, die sich beim Tanken mit normalem Super aber fortsetzten. Da habe ich wohl die gleich Erfahrung gemacht wie ManfredK (004).

Liebe Grüße

der Peti

[Softrider]

Hallo Peti,

keine Sorge, als Freunde der französischen Autos und Lebensart sind wir tolerant genug, niemanden zu schlagen, auch wenn er noch so viel Unsinn erzählt.

Aber richtig stellen sollten wir es schon.

Ein Klopfsensor stellt den Motor NICHT auf höherwertigen Kraftstoff ein. Im Motor-Steuergerät ist eine bestimmmte Zünd-Einspritz-Kennlinie hinterlegt, die nur im Falle einer Meldung des Klopfsensors die Parameter verändert. Dies auch nur für eine Zeit x und danach versucht die Elektronik wieder die voreingestellten Werte zu fahren. Klopft es dann wieder, beginnt dieser Prozess wieder von vorne.

Und so weiter, bis es nicht mehr klopft.

Das Steuergerät fährt die Kennlinie aber nicht nach oben, um auszutesten welche Parameter gerade noch möglich sind. Es gibt nur die (für eine bestimmte Kraftstoffqualität) abgespeicherte Kennlinie und eine Reduzierung bei Klopfen.

Das ist alles!

Gruss

/Axel

[ACCMPeti]

Hallo Axel,

danke für die sanfte Zurechtweisung, hihi. War schön erklärt.

War aber wie gesagt nur aus ner Zeitung zitiert. Ich glaube es war die Auto-Bild. Vielleicht hat die noch jemand. Muß um die Zeit gewesen sein als das V-Power auf den Markt kam.

Aber dann müsste doch die Vermutung, daß ein Motor der auf Super ausgelegt ist, deutlich mehr verbraucht wenn er mit Normalbenzin betankt wird, richtig sein, oder?

Viele Leute praktizieren das ja und freuen sich, ein paar Cent pro Liter einzusparen. Wenn der Motor dann aber einen halben Liter mehr verbraucht, dann ist es ja letztendlich wesentlich teurer. Oder irre ich hier wieder?

Peti

[e-kris]

hallo,

letzlich bewirkt superplus oder v-power schon eine besserung gegenüber super95 z.b. wobei das auch stark vom motor und dessen management und auch den äusseren umständen, luftdruck,temperatur, feuchtigkeit abhängt. es kann schon durchaus sein, dass sich klopffesterer sprit in manchen lastbereichen bemerkbar macht, einfach weil er kontrollierter verbrennt, da braucht auch weder ein klopfsensor noch sonst was an der einspritzung reagieren, die verbrennung läuft einfach anders, sauberer, besser etc. ab.

was in der diskussion um den richtigen sprit auch gerne vergessen wird, ist der faktor abmagerung und thermische belastung durch niedrig-oktan-sprit. der klopfsensor arbeitet letzlich ja nur so, dass er vorzeitige selbstentflammung des gemisches erkennt und den zündzeitpunkt verstellt, letzlich bekämpft er nur das symptom klopfen und löst es durch einen eingriff, der u.a. höhere thermische als auch mechanische belastung verursacht, denn frühzündung heisst, ein grösserer teil der verbrennungsenergie als sonst arbeitet noch gegen den aufwärtskommenden kolben (gezündet wird immer vor OT), das kostet kraft und verursacht reibung und bringt höhere wärmeentwicklung.

wer noch an autos mit dynamischem verteiler und am besten mit ölthermometer geschraubt hat, weiss, was ein oder 2° zündzeitpunkt ausmachen können.

ein weiterer faktor ist die verbrennungstemperatur, niedrig-oktan-sprit verbrennt heisser, daher sind die motoren, die damit betrieben werden allesamt recht niedrig verdichtet, höher verdichtete motoren können u.u. auf zu heisse verbrennung mit abbrennenden ventilen reagieren, an der öltemperatur machts sich so oder so deutlich bemerkbar.

es ist aber wie immer im leben, ein faktor allein macht selten den bock fett. aber bei einer kombination von umständen wie leicht abgenutzte zündkerzen, gealterte zündkabel, ölkohleablagerungen auf kolben und ventilen, latent verdreckte einspritzdüsen - alles sachen, die man insgesamt vielleicht garnicht so gravierend wahrnimmt - kann es doch sein, dass durch 98er oder 100-oktan-sprit plötzlich eine leistungs- oder laufverbesserung eintritt.

und 100% arbeitet eh kein gebrauchter motor, daher ist der vorwurf alles placebo etwas voreilig.

gruss, kris

[sampleman13]

Kugelblitz postete

Für 100 Oktan (V-Power, etc...) ist der Xantia garantiert nicht konstruiert worden. Für ihn wäre dann bei 98 Oktan Schluss und alles was an Oktan mehr drin ist bringt dann auch nicht mehr. Daher kannst du mit einem Auto, das ein Steuergerät hat das für 98 Oktan ausgelegt ist, den Unterschied zwischen 98 und 100 Oktan nicht spüren...

Das würde exakt meinen Beobachtungen entsprechen: Der Verbrauch mit 98 Oktan sinkt beim 2.0i 8V gegenüber 95 Oktan spürbar ab, mit 100 Oktan ist keine weitere Verbrauchsreduzierung erkennbar.

Allerdings finde ich meine Messbasis (4 Tankfüllungen) bislang noch zu dünn.

Frank

[ManfredK]

@ e-kris

Hi,

Klopfsensoren verstellen bei erkanntem Klopfen in Richtung Spät! Wieso soll bei niedrigoktanikem Kraftstoff thermische und mechanische Belastung durch die Zündverstellung steigen??

Woraus ergibt sich, das "Normal" Benzin heißer verbrennt als "Super Plus"??

Manfred

[Gast gelöscht[107]]

Kleine Bemerkung am Rande zu 012:

Wenn eine Zündzeitpunkt "vor OT" liegt, heißt das NICHT, dass die Verbrennung gegen den AUFWÄRTS-strebenden Kolben arbeitet. Das würde nämlich Bocksprünge der etwas härteren Art bedeuten.

Der Verbrennungsbeginn muss so früh gestartet werden (das macht ja bekanntlich die Zündkerze), dass die Flammfront idealerweise GENAU etwas nach OT des Kolbens am Kolben ankommt, damit der Verbrennungsdruckanstieg, der der Flammfront immer etwas voraneilt, GENAU IM OT den Kolben erreicht. Die Flammfront braucht eine bestimmte Zeit zur Ausbreitung. Deshalb ist die Zündung immer etwas früher als der Moment, in dem die Flammfront den Kolben erreicht.

Je eher sie also am Kolben ankommt, umso effektiver ist die Leistungsausbeute. Aber nie VOR dem OT. Das würde den Kolben massiv BREMSEN.

Welche Zündungsverstellung möglich ist, hängt stets von der konstruktiven Auslegung des Brennraums, der Lage der Kerze, der Flammfrontgeschwindigkeit und Verdichtung (abhängig von Kraftstoffsorte) und den Ventilöffnungszeiten ab.

Sehr frühzeitig öffnende bzw. spät schließende Ventile (umgangssprachlich "scharfe Nockenwelle") reduzieren die Möglichkeiten einer frühen Zündung, weil die Flammfront duch die noch leicht offenen Einlassventile in den Saugrohrtrakt schlagen würde - ein zweiter Grund für Bocksprünge. Das ist auch der Grund, weshalb nach Einbau sog. scharfer Nockenwellen die Zündein- und -verstellung komplett neu justiert werden müssen.

Der etwas höhere Brennwert von 98er oder 100er Kraftstoff wird von auf 95er ausgelegten Motoren nicht ausgenutzt. Die Unterschiede sind so marginal, dass sie letztendlich objektiv nicht wahrzunehmen sind.

Klopfsensoren reduzieren nur die Schadenspotentiale bei schlechtem Kraftstoff (früher auch "Klingerwasser" genannt).

Ideal ist, wenn ein Klopfsensor gar nix zu tun, also alles im grünen Bereich ist. Jeder einzelne Klopfer ist eine materialmordende Verbrennung, den es konsequent zu vermeiden gilt. Klopfer entstehen durch schlechten Kraftstoff und zu hohen thermischen Belastungen im Volllastbereich (wir thermisches Klopfen genannt, dass innerhalb von wenigen Minuten einen Motor komplett ruinieren kann).

Gruß von P.

[Ralf mit BX]

radeon postete

Desweiteren kann man den minder Verbrauch mit dem höheren heizwert von Superplus erklären.

Den höchsten Heizwert der üblichen Tankstellensorten im Vergleich von 91, 95 und 98 Oktan hat 95 Oktan. Heizwert hat mit dem Parameter Klopffestigkeit nichts zu tun.

Gruß, Ralf

[Kugelblitz]

Hallo!

Ich hab mal geschaut, in der Betriebsanleitung meines Xantia (1993, 2.0i 8V) steht Super "bleifrei drin" , die möglichen Oktanzahlen sind irgendwo am Auto auf einem Aufkleber (vielleicht in der Tankklappe?) angegeben. In der Anleitung ist der Aufkleber abgedruckt, er enthält auch die Zahlen 95 und 98. Daraus schließe ich einfach mal, dass der Xantia Sprit mit 98 Oktan erkennen und verarbeiten kann, bei 95 oktanigem Super und Normalbenzin wird der Zündzeitpunkt verlegt. Das erklärt schon den Verbrauchsvorteil mit Super Plus. Weil er aber mit 100 Oktan nichts anfangen kann (seine Welt hört bei 98 Oktan auf), merkt er nur dass V-Power ein gutes Stöffchen ist, dass mit der 98 Oktan Einstellung (Kennlinie) des Steuergerätes verarbeitet werden kann.

Verwandtes Thema: http://www.andre-citroen-club.de/forum/showtopic.php?threadid=21829

Gruß

Fred

[ManfredK]

@ Peter-V

Ich bin zwar kein PKW-Profi aber ich bilde jetzt seit vielen Jahren Motorradmechaniker aus....

Der Zündzeitpunkt wird so gelegt, das der höchste Verbrennungsdruck etwa 5 - 10 Grad nach OT entsteht.

Wenn genau in OT der höchste Verbrennungsdruck herrschen würde wäre der Hebelarm um den Druck in Drehbewegung umzusetzen "Null". Das einzige was belastet wird ist die Lagerung....

Zwischen Abschalten des Primärstromes und beginnender Verbrennung gibt es einen Zündverzug, der etwa 1/1000 sec beträgt. Die Flammfrontgeschwindigkeit liegt je nach Gemischzusammensetzung bei 20 - 35 m/sec (bei Lambda 1 etwa 25 m/sec; bei Lambda 0,88 bei etwa 35 m/sec)

Anhand der Brennraumgröße (Durchmesser) lässt sich jetzt errechnen wie lange die Druckerzeugung (=Verbrennung) benötigt. Gängige Werte liegen hier etwa bei 2 - 4/1000 sec. Der Zündzeitpunkt liegt daher üblicherweise etwa 20 - 40 v.OT.

Ich kenne keine Nockenwelle die zu diesem Zeitpunkt noch ein Ventil offen halten würde... wo bleibt denn der Kompressionstakt?

Wirklich scharfe Nockenwellen schließen etwa bei 70-90 Grad nach UT... bleibt also noch einwenig Zeit bis zum Zündzeitpunkt! Ob es solche "scharfen" Nockenwellen auch bei "Dosen" gibt weiß ich nicht.

BTW mit scharfen Nockenwellen werden eigentlich NW bezeichnet die eine hohe Ventilbeschleunigung aufweisen und das Ventil lange offen halten...hat weniger mit den Steuerzeiten allgemein zu tun.

Manfred

[Landy.]

Hallo Ihr Schwebenden,

habe bei meinem BX 14 TGE mal probiert, mit Normal statt Super zu fahren. Da brauchte er gleich 9 Liter/ 100 km statt 7,8 wie sonst. Da ist doch ein Vorteil für Super, obwohl der 14er ausdrücklich auch für Normal zugelssen ist. Das steht auch so in den Werkstatthandbüchern, wußte ich aber vorher nicht genau (Normal-Zulassung). Demgegenüber hatte ich mal Super+ getankt, da war verbrauchsmäßig kein Effekt spürbar, jedoch hat er deutlich besser angezogen, im Vergleich zu Super.

[Dominik]

Dumme Fragen, aber:

Woran merke ich es genau, wenn ein Motor klopft? Ist es möglich, dass ein Motor, der den für ihn zugelassenen Sprit bekommt, trotzdem klopft? Wenn ja, wie kann man das verhindern?

Gruß

Dominik

[ManfredK]

Hi,

Beschleunigung-Klopfen (Beschleunigung, meist mit vollständig geöffneter Drosselklappe aus niedrigeren Drehzahlen) kannst du meistens hören...

Verschwindet sobald du etwas vom Gas gehst.

High-Speed-Knocking oder Hochdrehzahlklopfen ist nicht hörbar und führt zum Motorschaden (Kolbenfresser, Lagerschäden). Zwar steigt die Motortemperatur an - leider erfolgt der Temp.Anstieg aber zu langsam um die Folgen zu verhindern.

Wenn der Motor mechanisch i.O. ist und die Zündung zusammen mit der Gemischaufbereitung richtig arbeitet, sowie der richtige Kraftstoff getankt wurde, tritt keine (unzulässige) klopfende Verbrennung auf.

Wenn der Motor mechanisch defekt ist, insbesondere viele Ablagerungen im Brennraum hat, können durch die Ablagerungen Glühzündungen verursacht werden, die ihrerseits wieder die Ursache für Klopfende Verbrennung darstellen können.

Ähnliches gilt, wenn das Kühlsystem nicht richtig funktioniert oder das Fahrzeug unzureichendes Gemisch (meistens zu mager) erhält.

Die Brennraumtemperaturen steigen an und insbesondere durch Hot-Spots können dann klopfende Verbrennungen ausgelöst werden.

Manfred

[mike scherfner]

salut!

dieses klopfen ist mehr ein klingeln. hoerst du, wenn du im hohen gang bei schlechtem sprit viel power gibst. es gibt aber auch hochdrehzahlklingeln. besonders gefaehrlich, weil dann eben so gut wie nicht bemerkbar. das fanze kommt,weil dann der kolben zu frueh was auf die muetze bekommt. ganz grob alles.

mein ax, der locker mit 95 oktan auskommen sollte, braucht 98, sonst klingelt er. alle systeme wurden mehrach durchgemessen und sind ok. das kann an einer kombination aus fertigungstolleranzen und auch ablagerungen liegen. die summe machts.

gruss, mike

[döschwo]

Hallo Landy

Meines wissens nach braucht die ganze Motorenpalette von cit,Super-95 oktan also auch der 1,4er motor!?

schönen gruss-jens.

[e-kris]

auch ein faktor: oftmals werden köpfe geplant ohne dass das mit ner schlagzahl vermerkt würde und sowaserkennt man von aussen garnet und abgebaut nur aufwendig durch messen/auslitern.

wer weiss, was an nem gebrauchten auto schon alles gemacht wurde?