Und? Hast du einen Namen gefunden?

(edit: Hoppla Seitenumbruch. fgee hatte angeboten für mich den Namen des Pharaos zu googeln der das Copyright für Adolfs Judenverfolgung hat. Kontext siehe vorhergehende Seite)

Bearbeitet (9. Juli 20251 J. von magoo)

vor 46 Minuten schrieb magoo:

Und? Hast du einen Namen gefunden?

Mehr Sagen, Legenden und Märchen als Tatsache.

https://de.wikipedia.org/wiki/Auszug_aus_Ägypten

Ramses II. ?

https://www.geo.de/wissen/weltgeschichte/moses--held-der-bibel--befreier-der-israeliten-30196538.html

https://www.geschichtsforum.de/thema/haben-moses-und-ramses-ii-zeitgleich-gelebt.45384/

 

Bearbeitet (9. Juli 20251 J. von Ronald)

vor 44 Minuten schrieb magoo:

Und? Hast du einen Namen gefunden?

Ja

vor 5 Minuten schrieb Ronald:

Mehr Sagen, Legenden und Märchen als Tatsache.

https://de.wikipedia.org/wiki/Auszug_aus_Ägypten

Aus dem Wikipedia-Artikel: "Entsprechend kann ein historisches Ereignis als Hintergrund der Entstehung des Auszugs-Mythos nicht ausgeschlossen werden."

vor 5 Stunden schrieb fgee:

Also bitte nicht auf einem Nebengleis rumreiten.

Deshalb ja auch mein "Nebenbei" - Du musst nicht immer hinter jeder Äußerung einen Angriff wittern. 

As usual. Alles nur Erfindung.

hier mal was konkretes:

 

vor 5 Stunden schrieb fgee:

Wenn wir schon nicht eine gewisse Grosszügigkeit im Umgang miteinander hinkriegen – was wollen wir dann von Palästinensern und Israeli erwarten?

Sehr viel mehr! Du magst etwas zu empfindlich reagieren, ich etwas unsauber schreiben - aber wir erschiessen uns nicht und sind in der Lage, kurz in einer Erwiderung etwas richtig zu stellen. Hier, indem ich Dir schreibe, dass das "Nebengleis" nicht mein Hauptargument war, sondern halt eine Bemerkung nebenhbei. 

Von Palästinensern wie auch (und aufgrund ihrer Stärke sogar etwas mehr) von Israelis erwarte ich, dass sie verstehen, dass sie nicht nur Opfer, sondern auch Täter sind. Und das alles, was in den letzten Jahren von beiden Seiten gelaufen ist, keinen Frieden ermöglichen wird. Ich erwarte, dass ein Ziel definiert wird, was die Möglichkeit eines Friedens ermöglichen würde. Und dann ein Weg entwickelt wird, wie man zu diesem Ziel kommen kann. Dieser Weg muss berücksichtigen, dass es Rückschritte gibt und dass es auf beiden Seiten auch Menschen gibt, die diesen Frieden nicht wollen.

Das wäre schon sehr viel - tausende von toten Menschen lassen mich das allerdings erwarten.

vor 5 Stunden schrieb Ronald:

Ramses II. ?

Der Autor des Papyrusbestsellers "Ägypten schafft sich ab"? Gab es eine AfÄ (Alternative für Ägypten)? Man weiß es nicht. 

Es war halt der "biblische Pharao". Caesar kommt aus terminlichen Gründen nicht in Frage. Daher entfällt wohl auch für Karl Hunsche jeglicher Grund, das göttliche Landversprechen in Frage zu stellen. 

vor 15 Stunden schrieb Ronald:

Mehr Sagen, Legenden und Märchen als Tatsache.

Na, sowas passt doch allerbestens hier rein, wird  ja seit langem aus dem Märchenland FB & Co 1:1 mit viel populistischem Getöse und  Geifer vorm Mund hier reinkopiert und gern unbeanstandet übernommen.

vor 10 Minuten schrieb 15cv:

wird  ja seit langem aus dem Märchenland FB & Co 1:1 mit viel populistischem Getöse und  Geifer vorm Mund hier reinkopiert und gern unbeanstandet übernommen.

Das ist doch die Grundlage. Es gibt nur ein "Fünkchen Wahrheit".

Zitat

Archäologische Untersuchungen und das Fehlen historischer Quellen sprechen gegen die Historizität des Auszugs und damit gegen eine tatsächliche historische Grundlage der Auszugsgeschichte. Historische Forschung beurteilt deshalb große Teile der biblischen Exoduserzählung als Legenden, darunter die Zehn Plagen und das Schilfmeerwunder. Belegt in ägyptischen Quellen sind Zwangsarbeit semitischer Nomaden, Apiru genannt, für Bauprojekte der Pharaonen des Neuen Reiches (18. bis 20. Dynastie, etwa 1500–1000 v. Chr.) und gelegentliche Fluchten von Kleingruppen solcher Zwangsarbeiter. Entsprechend kann ein historisches Ereignis als Hintergrund der Entstehung des Auszugs-Mythos nicht ausgeschlossen werden. 

https://de.wikipedia.org/wiki/Auszug_aus_Ägypten

vor 6 Minuten schrieb Ronald:

vor 20 Minuten schrieb 15cv:

wird  ja seit langem aus dem Märchenland FB & Co 1:1 mit viel populistischem Getöse und  Geifer vorm Mund hier reinkopiert und gern unbeanstandet übernommen.

Das ist doch die Grundlage. Es gibt nur ein "Fünkchen Wahrheit".

Ich denke 15cv meinte nicht die Bibel sondern Facebook. Ich stimme dir aber so oder so zu.  

Gerade eben schrieb magoo:

Facebook

In diese Parallel-Welt(en) habe ich keinen Zugang. Ich verstehe auch den persönlichen Mehrwert dieser "Netzwerke" nicht.

vor 30 Minuten schrieb Ronald:

 Es gibt nur ein "Fünkchen Wahrheit".

Joffe bezieht sich auf den Antisemitismus, der die Grundlage für die Exodus-Erzählung in der Bibel ist. Diese Erzählung ist elementar und konstituierend für das gesamte Judentum.

Und jetzt kommst du daher und krittelst daran herum, die Erzählung sei nicht historisch.

Ich entgegne: Dennoch ist sie "wahr" in einem tieferen Sinne*. Und wenn du - statt Joffes Anliegen zu bedenken - hier am jüdischen Gründungsmythos rumkritisierst, dann hast du nicht verstanden worum es geht. Tut mir leid.

* Mythen sind "erfundene aber wahre Geschichten", sagte einst ein Theologe, der das Standardwerk "vom Umgang mit Mythen" geschrieben hatte.

Bearbeitet (10. Juli 20251 J. von fgee)

Ich hab ja schon ein Schleudertraume vom Kopfschuetteln 🙂.  Antisemetismus zu belegen, ist doch hier Eulen nach Athen zu tragen. Den bezweifelt hier niemand und heisst auch keiner gut. Wenn allerdings dazu aufgefordert wird sich die Belege fuer seine verquaste Argumentation doch gefaelligst selbst zu googeln und gleichzeitig der Umgang miteinander bekrittelt wird, wird es absurd.

Es geht darum ob eine legitime Selbstverteidigung verhaeltnismaessig ist. Und das laesst sich nicht mit Opfererzaehlungen belegen. Opfer sind sie naemlich alle, die USA unter Trump, Russland unter Putin und selbst die Nazis haben und gerieren sich immer noch als Benachteiligte und Gefaerdete. Realistisch wird Israel aber von keinem der, mitunter grossmaeuligen, "Befreier" gefaerdet, wie sie ja selbst gerade unter Beweis stellen.

Das gezielte Toeten von leitenden Terroristen oder zerstoeren von Militaereinrichtungen von aggressiven Staaten, steht unmenschliche Behandlung im Gaza, Morden und Rauben im Westjordanland oder der Angriff auf einen, ausdruecklich der Gewalt Israels gegenueber abschwoernden, Staates gegenueber.  Das ist weder rechtlich noch ethisch zu rechtfertigen und findet seine Erklaerung in den Regierungsmitgliedern Israels die von einem Grossisrael und Apartheit traeumen. 

Welchen Sinn die Bomardierung des Evin-Gefaengnisses haben sollte ist mir auch schleierhaft. bei dem Luftangriff sind 71 Menschen gestorben, wohl ueberwiegend Insassen.

Zitat

Nach der Islamischen Revolution zählten Regimegegner, Kritiker, Schriftsteller, Chefredakteure und abgesetzte Minister zu den Inhaftierten. Vor der iranischen Präsidentschaftswahl 2001 las sich die Liste der Insassen „wie das Who’s Who“ Irans.

 

Bearbeitet (10. Juli 20251 J. von MatthiasM)

vor 44 Minuten schrieb MatthiasM:

Es geht darum ob eine legitime Selbstverteidigung verhaeltnismaessig ist.

Dazu macht Joffe durchaus differenzierte Aussagen. Nur hatte ich die nicht zitiert – ich hatte den Artikel halt stark gekürzt.

Joffe geht es aber um mehr. Um eine Einordnung in das grosse Ganze. Zugespitzt: "Der Jude ist immer schuld." Und du bestätigst ja diese Zuspitzung mit deinem Mantra "Die Juden müssen, die Juden müssen..."

 

Bearbeitet (10. Juli 20251 J. von fgee)

Abdel-Hakim Ourghi legt dar, dass der bisherige Islam von Grund auf zutiefst antisemtisch ist. Ich lese aus dem Interview mit ihm auch: Die Muslims müssen ihren Islam dringend reformieren, andernfalls kann das nie eine friedliche Religion werden.

Warum schreibt ihr, @MatthiasM, @magoo und andere, hier nicht zur Abwechslung mal gegen den Islam an? Also: "Die Muslims müssen, die Muslims müssen..." damit Frieden werden kann. Es ist eben nicht so, dass Friede wird, wenn sich Israel nur zurücknehmen würde. Das zeigt gerade die Geschichte der letzten 75 Jahre. Und die ist historisch belegt.

Oft habe ich bei euch den Eindruck, dass ihr einem Antisemitismus im pazifistischen Mäntelchen auf den Leim gekrochen seid.

Bearbeitet (10. Juli 20251 J. von fgee)

Der israelische Stand-up Comedian Yohay Sponder zum Thema (zusammengestellt von Traveling Clatt).

Ist dieser Humor "ethisch vertretbar" angesichts des Leides so vieler Menschen? Ich finde: Ja, unbedingt. Denn es ist nur  dann halbwegs auszuhalten, wenn man sich darüber lustig macht.

 

Bearbeitet (10. Juli 20251 J. von fgee)

vor 2 Stunden schrieb fgee:

Ich entgegne: Dennoch ist sie "wahr" in einem tieferen Sinne*. Und wenn du - statt Joffes Anliegen zu bedenken - hier am jüdischen Gründungsmythos rumkritisierst, dann hast du nicht verstanden worum es geht. Tut mir leid.

Ist mit eigentlich vollkommen egal. Früher dachte man auch die Erde wäre eine Scheibe oder steht im Mittelpunkt, man müsse Götter mit Opfern besänftigen und wäre denen ausgeliefert.

 

Albert Einstein, Hanna Arendt, u.a.: Brief an New York Times, 4. Dezember 1948

Anlässlich des Besuchs von Menachim Begin in den USA haben jüdische Intellektuelle, einschließlich Albert Einstein und Hanna Arendt und Siedney Hookvon, einen Brief an die New York Timesgeschrieben, der am 4.12.1948 erschien. Von besonderem Interesse ist die Erwähnung des Deir Yassin-Massakers, das im April 1948 geschah. Während dieser Brief gekürzt auf verschiedenen Websites zitiert wird, erscheint er hier vollständig und verdient, weit verbreitet zu werden, so wie er ursprünglich erschien.1

Brief an New York Times, 4. Dezember 1948

An die Herausgeber der New York Times

Zu den beunruhigsten politischen Phänomenen unserer Zeit gehört das Auftauchen der "Freiheitspartei" (Tnuat Haherut) im neu geschaffenen Staat Israel. Es ist eine politische Partei, die in ihrer Organisation verwandten Methoden, in ihrer politischen Philosophie und sozialen Anziehungskraft den Nazis und den faschistischen Parteien sehr ähnlich ist. Sie bildete sich aus der Mitgliedschaft und den Nachfolgern der früheren Irgun Zwai Leumi (IZL), einer terroristischen, rechtsradikalen, chauvinistischen Organisation in Palästina.

Der augenblickliche Besuch von Herrn Begin, dem Führer dieser Partei, in den USA ist offensichtlich wohl berechnet worden, um den Eindruck zu machen, dass Amerika seine Partei bei den anstehenden israelischen Wahlen unterstützt, und um die politischen Bindungen mit konservativen zionistischen Elementen in den USA zu festigen. Mehrere Amerikaner mit national gutem Ruf haben ihre Namen hergegeben, seinen Besuch willkommen zu heißen. Es ist unvorstellbar, dass diejenigen, die gegen Faschismus in aller Welt sind, ihren Namen und ihre Unterstützung dieser Bewegung, die Begin vertritt, geben - es sei denn, dass sie nicht korrekt über seine politische Vorgeschichte und seine Perspektiven informiert sind.

Bevor irreparabler Schaden durch finanzielle Unterstützung, öffentliche Bekundung zu Gunsten Begins und dem, was in Palästina geschaffen wird, angerichtet wird und bevor der Eindruck entsteht, dass ein großer Teil der USA faschistische Elemente in Israel unterstützt, muss die amerikanische Öffentlichkeit über Begins Vorgeschichte, Ziele und Bewegung informiert werden.

Die öffentlichen Erklärungen von Begins Partei sind kein Anhaltspunkt für seine aktuelle Eigenart. Heute sprechen sie von Freiheit, Demokratie und Anti-Imperialismus, wobei sie bis vor kurzem offen die Doktrin eines faschistischen Staates predigten. Es sind seine Aktionen, die den wahren Charakter der terroristischen Partei verrät. Aus ihren früheren Aktionen können wir beurteilen, was man von ihr in der Zukunft erwarten kann.

Angriff auf ein arabisches Dorf

Ein erschreckendes Beispiel war ihr Verhalten im arabischen Dorf von Deir Yassin. Dieses Dorf, abseits von der Hauptstraße gelegen, und von jüdischem Land umgeben, hatte sich nicht an Kriegshandlungen beteiligt, ja hatte sogar gegen arabische Banden angekämpft, die dies Dorf zu ihrer Basis machen wollten. Am 9. April (The New York Times) griffen Terrorbanden ein friedliches Dorf an, das kein militärisches Ziel beim Kampf war, töteten die meisten seiner Bewohner (240 Männer, Frauen und Kinder) und nahmen einige lebend als Gefangene zu einer Parade durch die Straßen Jerusalems mit. Der größte Teil der jüdischen Gemeinschaft war über diese Tat erschrocken und die jüdische Agentur sandte ein Telegramm der Entschuldigung an König Abdullah von Transjordanien. Die Terroristen aber, weit davon entfernt sich ihrer Taten zu schämen, waren stolz auf dieses Massaker, veröffentlichten es weit und luden ausländische Korrespondenten, die gerade im Land waren, ein, um die Leichenhaufen und den allgemeinen Schaden im Dorf Deir Yassin anzusehen.

Der Deir-Yassin-Vorfall gibt ein Beispiel des Charakters und der Aktionen dieser Freiheitspartei

Innerhalb der jüdischen Gemeinschaft hatten sie eine Mischung von Ultranationalismus, religiösem Mystizismus und rassistischer Überlegenheit gepredigt. Wie andere faschistische Parteien haben sie das Brechen von Streiks angewendet und sich selbst dahin gedrängt, die freien Handelsunionen zu zerstören. An ihrer Stelle haben sie Vereinigungen nach italienisch faschistischen Modellen vorgeschlagen.

Während der letzten Jahre mit sporadischer anti-britischer Gewalt hat IZL und die Sternbande eine Terrorherrschaft in der jüdischen Gemeinschaft Palästinas ausgeführt: Lehrer geschlagen, weil sie sich gegen sie ausgesprochen haben, Erwachsene erschossen, weil sie verhinderten, dass sich ihre Kinder ihnen anschlossen. Mit Gangstermethoden, Schlägen, Fenster einschlagen und weit verbreitetem Diebstahl schüchterten die Terroristen die Bevölkerung ein und verlangten einen hohen Tribut.

Die Leute der Freiheitspartei nahmen nicht an konstruktiven Aufbauleistungen in Palästina teil. Sie haben kein Land erworben, keine Siedlungen gebaut und nur die jüdischen Verteidigungsaktivitäten beeinträchtigt. Ihre vielfach publizierten Einwanderungsbemühungen waren winzig. Sie bemühten sich vor allem darum, faschistische Mitstreiter zu bekommen.

Diskrepanzen

Die Diskrepanzen zwischen den kühnen Behauptungen, die jetzt von Begin und seiner Partei gemacht werden und der Vorgeschichte in Palästina trägt den Stempel einer gewöhnlichen politischen Partei. Dies ist der unverkennbare Stempel einer faschistischen Partei, für die Terrorismus (gegen Juden, Araber und Briten gleichermaßen) und Verfälschung Mittel sind, und ein "Führerstaat" das Ziel ist.

In Anbetracht der vorausgegangenen Überlegungen muss die Wahrheit über Herrn Begin und seine Bewegung in diesem Land bekannt gemacht werden. Es ist umso tragischer, dass die oberste Führung des US-Zionismus sich weigert, eine Kampagne gegen Begins Bemühungen durchzuführen oder seinen eigenen Wählern die Gefahren aufzudecken, die Israel drohen, wenn Begin unterstützt wird.

Die Unterzeichner greifen deshalb zu diesem Mittel, einige herausragende Tatsachen, die Begin und seine Partei betreffen, öffentlich zu machen und alle Betroffenen sehr zu bitten, die letzte Erscheinung von Faschismus nicht zu unterstützen.

ISIDORE ABRAMOWITZ, HANNAH ARENDT, ABRAHAM BRICK, RABBI JESSURUN CARDOZO, ALBERT EINSTEIN, HERMAN EISEN, M.D., HAYIM FINEMAN, M. GALLEN, M.D., H.H. HARRIS, ZELIG S. HARRIS, SIDNEY HOOK, FRED KARUSH, BRURIA KAUFMAN, IRMA L. LINDHEIM, NACHMAN MAISEL, SEYMOUR MELMAN, MYER D. MENDELSON, M.D., HARRY M. OSLINSKY, SAMUEL PITLICK, FRITZ ROHRLICH, LOUIS P. ROCKER, RUTH SAGIS, ITZHAK SANKOWSKY, I.J. SHOENBERG, SAMUEL SHUMAN, M. SINGER, IRMA WOLFE, STEFAN WOLFE.

New York, 2. Dezember 1948

https://www.lebenshaus-alb.de/magazin/005057.html

vor 3 Stunden schrieb fgee:

... Humor ...

Dieser schöne Witz über eine Gemeinsamkeit von Juden und Arabern funktioniert nur in Schwyzerdütsch:

En Jud und en Araber gönd zäme in Usgang. Da frögt de Kolleg. »Hey, händ ihr scho öppis vor hüt?« Da gäbet die zwei zur Antwort: »Mir händ im Fall kei Vorhüt.«

Ein Muslim und ein Jude scheren sich nicht um Political Correctness – und haben damit Riesenerfolg. Kein Witz.

vor 1 Stunde schrieb magoo:

... Humor ...

Ein Pfingstler (also Besucher einer "Pfingst-Kirche" = ein charismatischer Christ) fährt mit der Bahn und liest in seiner Bibel. Plötzlich beginnt er auszurufen: "Halleluja! Das ist ja wunderbar! Preis dem Herrn!" Der neben ihm Sitzende fragt, was er denn habe? Der Pfingstler antwortet: "Na, ich lese gerade, dass Gott die Kinder Israel wohlbehütet durch das Schilfmeer geleitete! ist das nicht ein grosses Wunder?" – Antwortet der neben ihm Sitzende: "Na, das Wasser war bestimmt höchstens knöcheltief." – "Aha", sagt der Pfingstler, und liest weiter. Nach zwei Minuten bricht es abermals aus ihm heraus: "Halleluja! Das ist ja wunderbar! Preis dem Herrn!" Der neben ihm Sitzende fragt, was denn nun schon wieder sei? Der Pfingstler antwortet: "Na, Gott hat in dem nur knöcheltiefen Wasser die ganze ägyptische Armee ersäuft! Ist das nicht ein grosses Wunder?"

 

https://www.spiegel.de/ausland/grossbritannien-und-frankreich-wollen-nukleare-abschreckung-koordinieren-a-ff730225-229c-4799-b7e1-7dc788022faa

Am 9.7.2025 um 18:19 schrieb RalphB:

Von Palästinensern wie auch (und aufgrund ihrer Stärke sogar etwas mehr) von Israelis erwarte ich, dass sie verstehen, dass sie nicht nur Opfer, sondern auch Täter sind.

Wenn das auf der vorigen Seite zur Muslimischen Erziehung zum Antisemitismus gesagte stimmt, dann geht die Rechnung so nicht auf. - Dann sind die Israeli nicht in einer Position der Stärke und dann sind sie tatsächlich in einer Art Notwehrsituation.

Da gibts Gleichnisse dazu. Da ist die Gechichte von einem Mann, der sich mit einer Schlage anfreundet. Einer giftigen. Er wird trotz Freundschaft eines Tages gebissen, und als er die befreundete Schlange fragt, warum sie das getan hat, meint die: "Weil ich eine Schlange bin."

Wenn Palästinenser Antisemiten sind, und ihr Ziel letztlich ist, Juden zu vernichten, dann hilft es nicht, auch die Antisemiten als Opfer zu erkennen und beiden Seiten zu sagen, sie sollen sich bitte die Hände reichen und Frieden machen.

Wenn Du eine Giftige Schlange vor deiner Haustür findest, ist die Lösung nicht, mit ihr Frieden zu schliessen. Denn auch nachher bleibts eine giftige Schlange. Du schaffst die weg, oder lebst in Angst; und wenns nicht anders geht, tust du das, indem du die tötest.

Es geht anders nicht.

vor 1 Stunde schrieb bluedog:

Da gibts Gleichnisse dazu. Da ist die Gechichte von einem Mann, der sich mit einer Schlage anfreundet.

Brilliant. Der Nachbar ist böse! Und er hat angefangen! Genau genommen ist er kein Mensch sondern ein Tier. Noch genauer: Eine Bestie.

Wir kennen das vom Kaspertheater: Das Krokodil will die Prinzessin fressen, doch Kasperle tötet das Krokodil und bekommt zum Dank Prinzessin und Königreich. Versteht doch jedes Kind.

Bearbeitet (10. Juli 20251 J. von magoo)