Vor 3 Minuten, RalphB schrieb:

Fandest Du die Ausführungen zu weitgehend?

Nein, könnte noch "tiefer" gehen:

1223: Vordringen der mongolischen Truppen unter J̌ebe und Sube'etai bis in die Ukraine und Sieg über die Rus in der Schlacht an der Kalka.

https://de.wikipedia.org/wiki/Dschingis_Khan

Vor 4 Minuten, RalphB schrieb:

Fandest Du die Ausführungen zu weitgehend?

Ich keinesfalls! Der Krieg in der Ukraine ist zwar in den Medien sehr praesent, aber eben oft nur auf die "oberen" Ebenen bezogen. Wie es den Menschen geht oder geschichtlichen Details werden eher wenig kommuniziert.

Kannst Du vielleicht die Spendenlinks in deine Signatur nehmen. Ich denke ich kann der Ukraine damit ein wenig besser als mit Worten helfen. Das erinnert mich dann!

1 Stunde her, MatthiasM schrieb:

Kannst Du vielleicht die Spendenlinks in deine Signatur nehmen. Ich denke ich kann der Ukraine damit ein wenig besser als mit Worten helfen. Das erinnert mich dann!

Danke - auf die Idee bin ich nicht gekommen. Und wie immer höre ich auf Dich und setze es auch gleich um :-)

https://www.watson.ch/international/russland/752649611-russische-zeitung-kuendigt-angriff-auf-litauen-an-und-loescht-dann-beitrag

Russlands Putin will nur Frieden. Schon immer. Ganz sicher. So wie die alten Römer auch. Genauso. Mit einem mit Militärgewalt erreichten Zwangsfrieden. Vielleicht.

Und auch aus Ägypten soll es Warnungen gegeben haben:

https://www.theatlantic.com/national-security/2026/09/egypt-israel-gaza-hamas-palestinian-october-7/688720/

Aber das ist natürlich wieder Lügenpresse oder Wahlkampfgetöse der ( Achtung in Israel wie hier ein internes Feindbild) Linken.

anfang frei zu lesen, dann paywall

Vor 32 Minuten, Ebby Zutt schrieb:

Aber das ist natürlich wieder Lügenpresse oder Wahlkampfgetöse der ( Achtung in Israel wie hier ein internes Feindbild) Linken.

Vor 33 Minuten, Ebby Zutt schrieb:

anfang frei zu lesen, dann paywall

https://taz.de/Auch-Aegypten-soll-Israel-vor-Hamas-Gefahr-gewarnt-haben/!6216451/

https://www.tagesschau.de/ausland/asien/israel-warnungen-hamas-ueberfall-100.html

https://today.lorientlejour.com/article/1548794/after-uae-warning-the-atlantic-reveals-egyptian-alert-to-israel-ahead-of-oct-7.html

Oder Orig- theatlantik, halt Pwr ;-)

Vor 32 Minuten, Ebby Zutt schrieb:

Aber das ist natürlich wieder Lügenpresse oder Wahlkampfgetöse ....

Mit letzter Sicherheit werden wir das wohl niemals erfahren. Die Anschuldigungen koennen natuerlich auch erfunden sein um Israel zu schaden. Von Israel wuerden wir die Wahrheit auch nicht erfahren, wenn es eine linke Regierung geben wuerde. Ein Volk das Jahrhunderte in der Diaspora ueberlebt hat scheisst sich nicht gegenseitig an*.

Ich halte aber die Wahrscheinlichkeit, dass Nethanjahu nichts gewusst hat, als sehr gering ein. Der wahrscheinlich weltbeste Geheimdienst, der selbst die iranische Regierung unterlaufen hat, soll so eine breit angelegte Aktion nicht mitbekommen haben? Moralisch haben Rechtsradikale auch wenig Skrupel Menschen aus der eigenen Bevoelkerung fuer das "Grosse Ganze" zu opfern.

*Machen wir ja auch nicht, solche Akten sind fuer Jahrzehnte nicht zugaenglich.

Bearbeitet (27. September27. Sep von MatthiasM)

Zeit: 19.9.2026 um 12:49, EntenDaniel schrieb:

Passend dazu könnte man auch wieder das Glas "Superfest" wieder einführen.

Hier wird das Verfahren wieder genutzt

https://revisalt.com/unternehmen/

Anwendung

https://bevivid.shop/

Heute Abend auf Phoenix; 491 Tage Geisel in Ghaza - Eli Sharabi im Gespräch.

Ich sehs mir gerade im Replay an.

Komme mir keiner damit, wie übel es den Palästinensern geht. - Die hätten seit Jahrzehnten ihren eigenen Staat, wenn sie gewollt hätten. Und den Frieden. So dazu fähig.

Echt nicht auszuhalten, dass die immer wieder in Schutz genommen werden.

Nach München '72, nach Mogadischu, nach dem 7. Oktober 2023.

Schoen wenn man ein festes Weltbild Feindbild hat.

8 Stunden her, bluedog schrieb:

Nach München '72

Hätte die Welt mal aufwachen können und nachdenken, was Menschen in solchen Terrorismus treibt. Eventuell wäre so manches zu vermeiden gewesen.

11 Stunden her, MatthiasM schrieb:

Schoen wenn man ein festes Weltbild Feindbild hat.

Drehen wir in Gedanken die Uhr mal 80 Jahre zurück. Da gab es einen, der galt als "das personifizierte Böse" und ein Volk, das das alles mitgemacht hat - aus welchen Gründen lasse ich offen (es tut gerade nichts zur Sache). Und nun kommt der Ami und haut den "Bösen" kurz und klein und das ganze Land gleich mit; es sterben tausende Zivilisten.

Nach deiner Argumentation muss ich annehmen: der Ami ist der Böse, nicht wahr?

3 Stunden her, Ebby Zutt schrieb:

Hätte die Welt mal aufwachen können und nachdenken, was Menschen in solchen Terrorismus treibt. Eventuell wäre so manches zu vermeiden gewesen.

Davon sind wir leider weiter entfernt als jemals zuvor. Es ist für mich nicht logisch, warum nicht versucht wird zu verstehen, wie es z.B. zum Terror von 1972 kommen konnte. Dabei liegt nur darin die Chance, den Terror zu beenden.

Der Versuch die Gründe zu verstehen, ist keine Unterstützung des Terrors. Das ist leider immer sofort das Totschlagargument. Terror rechtfertigt keinen Terror - daher ist dieses ewige "der hat angefangen und deshalb darf ich jetzt" einfach falsch. Auch einzelne Ereignisse herauszuziehen und zu glauben, darin eine Begründung für Unrecht gefunden zu haben, ist falsch: das Töten von Menschen ist das Töten von Menschen. Punkt. @bluedog, auch Dein Einwand "die hätten schon längst einen eigenen Staat haben können" rechtfertigt nichts. Weder den Terror vom 07.10. und auch den Terror im Gaza durch die Israelische Armee nicht. Beides wird mit Ereignissen davor begründet. Beides schafft Tod, Zerstörung und Leid. Beides beinhaltet exakt 0% Lösung. Und schafft neuen Terror. Ich bin bei Dir, dass der 07.10. durch nichts zu rechtfertigen ist; aber er ist erklärbar durch die hoffnungslose Lage der Menschen im Gaza. Das ist wiederum die Folge von einer Politik der "harten Hand" Israels. Auch das Erklärbar. Das wiederum eine Reaktion auf die Politik der Hamas. Die wiederum entstand als Reaktion der hoffnungslosen Situationim Gaza (und hatte einen sehr humanitären Zweig, der bei der Bevölkerung gut ankam). Unterstützt im übrigen von Israel - als Gegenpol zur PLO, um diese zu brechen. Die wiederum.....

Vier sehr oberflächliche nicht sehr in die Tiefe gehende Sätze und jeder erkennt, dass in diesemDenken keine Lösung zu finden ist.

Das Hauptproblem sind auch hier Nationalismus, Rassismus und Macht - die Partei, die glaubt die Zukunft bestimmen zu können, drückt ihre Sichtweise durch. Egal zu welchem Preis. Das sie sich damit selbst schaden, interessiert nicht. @bluedog kann man auch entgegenhalten, dass Israel die Chance hatte, Palästinenser fair in den neuen Staat zu intergrieren - mit Autonoimie, Gleichberechtigung und nicht mit Enteignung, Unterdrückung, Rassismus etc. Auch dieses Entgegenhalten ist unrund - wie der Vorwurf, sie wollte keinen Staat.

Lasst uns einfach die Regierung Israels und die Führung der Hamas erschiessen - jeder der folgt und sich nicht an dem Grundsatz Frieden und Zukunftsperpektive hält, dem ereilt es genauso. Und das Prinzip wenden wir dann International an: Putin, Höcke, Trump und wie sie alle heißen. Sind deutlich weniger, als im Gaza starben...

Hat leider nur einen kleinen Haken: Terror mit Terror bekämpfen, s.H. oben

Vor 32 Minuten, fgee schrieb:

Nach deiner Argumentation muss ich annehmen: der Ami ist der Böse, nicht wahr?

@fgee, hätten sie nicht gemerkt, dass das nicht so ganz korrekt war, wäre das Zerbomben von Städten und ziviler Infrastruktur nicht geächtet. Selbst Putin sieht sich genötigt zu erklären, dass das Krankenhaus eigentlich eine Kaserne war...

Die systematische Zerstörung von Städten wird heute nicht mehr als Legitim verstanden. Und war auch damals umstritten, intern diskutiert; und die Legitimation kam nur durch den Glauben, eigene Soldaten dadurch zu retten (Hiroshima und Nagasaki haben zu einem sofortigem Ende des Krieges geführt und zig tausende Soldaten das Leben gerettet - und hunderttausende Zivilisten gekostet).

Im Gaza hat die israelische Armee für eine nahezu komplette Zerstörung der gesamten Struktur gesorgt - das ist kein Graubereich mehr. Das ist ein Völkermord. Erklärbar definitiv mit durch den Terror des 07.10.

Aber siehst Du darin irgendeine Perspektive? Irgend etwas, was man Zukunft nennen könnte? Was passiert mit der Generation, die jetzt dort aufwächst? Selbst wenn Du so emotionslos sein solltest (was ich Dir nicht unterstelle) und sie Dir egal ist: was wird ein Teil dieser Generation machen, wenn sie etwas älter ist? Hoffnungslosigkeit, Zukunfslosigkeit und Tod und Leid um einen herum

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Vor einer Stunde, RalphB schrieb:

Aber siehst Du darin irgendeine Perspektive? Irgend etwas, was man Zukunft nennen könnte? Was passiert mit der Generation, die jetzt dort aufwächst? Selbst wenn Du so emotionslos sein solltest (was ich Dir nicht unterstelle) und sie Dir egal ist: was wird ein Teil dieser Generation machen, wenn sie etwas älter ist? Hoffnungslosigkeit, Zukunfslosigkeit und Tod und Leid um einen herum

Zukunftsperspektive wäre, die Hamas zu entwaffnen. Dann müsste Israel mit dem Töten und Zerstören aufhören. Und wie nach der Kapitulation Deutschlands und Japans könnte man dann, und erst dann, sehen, wies weitergeht. Deutschland hat auch erst aufgegeben, als man nicht mehr weiter konnte. Da hat man auch nicht gefragt, was danach kommt. Kein Krieg mehr. Das reichte. Mehr wirds auch für die Palästinenser nicht geben. Was danach kommt, haben die auch selbst in der Hand. Wie nach dem zweiten Weltkrieg Deutschland und Japan auch. Hätte nach dem 8.Mai 1945 die "Organisation Wehrwolf" besser funktioniert, ich bin mir ziehmlich sicher, die Amis hätten sich dreimal überlegt, obs ne Luftbrücke geben darf. Ein "No way" wäre einfacher gewesen. Es hielten ohnehin viele das Unterfangen für unmöglich durchführbar.

Das Argument mit der Vorgeschichte lässt sich ausgehend vom 7.Oktober 2023 beiden Seiten entgegenbringen. Wäre es den Palästinensern um eine Lösung gegangen, dann hätten sie eine erreicht. Palästinenser wollen aber keine Lösung. Die wollen Israel loswerden. Das aber ist für Israel und den grösseren Rest der Welt keine Option. Da sind wir wieder beim zweiten Weltkrieg. Aus Sicht Israels gilt, was für das Apollo Program galt: Failure is not an option. Was macht man dann, wenn klar ist, dass die Palästinenser nur ein Ziel kennen, nämlich die Vernichtung Israels? - Man wehrt sich. Wenns sein muss, dann müssen halt die Palästinenser weg, weil die dann ein anders nicht lösbares Problem darstellen. Geht halt nicht anders.

Ein bisschen merkwürdig ist ja schon, dass es jetzt genau aus D so deutlich tönt: "Völkermord!" Ja doch. Wenn Israel damit aufhört, dann geschieht letztendlich das, was Hitler wollte. - Auch Völkermord. Aber natürlich viel besser, weil dann wird alles für die Palästinenser besser.

Auch wenn da viel rabenschwarze Ironie dabei ist. Ich kann solche Ansätze eben auch nicht gutheissen. Und wenn zehnmal stimmt, dass Mord Mord ist. Es ist hier nicht richtig, dass Deutschland oder Deutsche oder in Deutschland lebende Israel Völkermord vorwerfen. Auch nicht, wenns zutrifft. Das kann die ganze Welt Israel vorwerfen, Deutschland nicht. Auch nicht die, die dort Schutz und ein gutes Leben finden.

Deutschland ist Teil des Problems, und wird es nicht lösen können. Man könnte aber so anständig sein, und sich wenigstens nicht auf die falsche Seite stellen. Die, die eine Lösung des Palästina-Konflikts seit Jahrzehnten mit buchstäblich allen Mitteln verhindern. Weil sie keine Lösung wollen, die die Existenz Israels ermöglicht. Die aber notwendig ist, als Folge des Holocaust. Es fehlt Deutschland da jede Legitimation, das in Frage zu stellen. Wenn Mord Mord ist, auf beiden Seiten, dann gilt das auch für Völkermord.

2 Stunden her, RalphB schrieb:

Davon sind wir leider weiter entfernt als jemals zuvor. Es ist für mich nicht logisch, warum nicht versucht wird zu verstehen, wie es z.B. zum Terror von 1972 kommen konnte. Dabei liegt nur darin die Chance, den Terror zu beenden.

Das ist bei vielem so. Wenn man sich die Geschichte der Familie Remmo anschaut, kann man verstehen warum sie so sind wie sie sind. Das heisst nicht dass man es richtig findet, denn sie haetten jederzeit auch einen anderen Weg einschlagen koennen. Nur kann man daraus lernen und Menschen eine Perspektive bieten, denn ohne diese wird sich immer ein gewisser Anteil eine suchen, die uns nicht gefaellt.

Aber eine bipolare Haltung, die einfach gut und boese unterscheidet, ist natuerlich einfacher. Es ist nur die die nichts aendern wird.

2 Stunden her, RalphB schrieb:

Die systematische Zerstörung von Städten wird heute nicht mehr als Legitim verstanden. Und war auch damals umstritten, ...

Damals in Dresden 😉? Das heute noch dazu dient aus Taetern Opfer zu machen? Damals hat ein ganzes Volk mit einer Kriegsmaschinerie Europa in Schutt und Asche gelegt. Dresden so zu zerstoeren war vielleicht ein Kriegsverbrechen, aber es gibt keinen Grund es zu ueberhoehen, wie es regelmaessig gemacht wird. In Gaza wird ein ganzes Volk fuer einen terroristischen Akt noch weit mehr bestraft. Und relativiert wird es mit absurden Fantasien. Niemand kann Israel von der Landkarte tilgen oder ins Meer treiben. Handlungen im WJL und in Syrien belegen zudem, dass es nicht um Verteidigung sondern um Imperialismus geht. Auch Verteidigung muss sich an das Kriegs und Voelkerrecht halten, denn sonst sind sie sinnlos.

Ja, die Hamas wollte und will wohl keinen Frieden, aber das wollte Netanjahu auch nie. Er tanzt noch heute auf dem Grab von Rabin. Jede Haltung die einseitig die Schuld sucht, haelt diesen Konflikt am Leben.

Bearbeitet (vor 1 Stunde1 h von MatthiasM)

Vor 49 Minuten, bluedog schrieb:

Zukunftsperspektive wäre, die Hamas zu entwaffnen.

Ich werde auf die einzelnen Punkte detailiert eingehen - weil ich nicht immer Deiner Meinung bin, das unerheblich ist und durchaus sehe, dass Du auch Respekt vor anderen Meinungen hast und diese bei Dir nicht weggewischt werden.

Eine Zukunftsperspektive ist nicht die Hamas zu entwaffnen oder ihr die Waffen zu lassen. Dieses Argument setzt irgendwo mitten drin an. Mit gleichem Recht könnte die Hamas darauf verweisen, das wirtschaftliches Ausbluten, Enteignung und Tötung von Zivilisten eine Entwaffnung Israels zwingend voraus setzen würde.

Mein Vorschlag wäre ein Anderer: Beide Seiten fassen ihre Grundforderungen zusammen. Die kleinste Basis ist, das es auf einem Gebiet Menschen gibt, die Leben und dei eine Zukunft haben wollen. Das muss garantiert werden. Jeder Mensch in diesem Gebiet hat das gleiche Recht auf Leben. Im nächsten Schritt muss definiert werden, was das heißt: das blosse nicht töten bring nichts, wenn Aufgrund der Bedingungen die Menschen verhungern. Absolut über allem steht der echte Willen, diesen Konflikt wirklich lösen zu wollen. Das kann ich bei allem Optimismus weder bei dem größeren Teil der Hamas oder bei der israelischen Regierung sehen.

Vor einer Stunde, bluedog schrieb:

Was macht man dann, wenn klar ist, dass die Palästinenser nur ein Ziel kennen, nämlich die Vernichtung Israels? - Man wehrt sich. Wenns sein muss, dann müssen halt die Palästinenser weg, weil die dann ein anders nicht lösbares Problem darstellen. Geht halt nicht anders.

Falsch. Auch hier setzt Du mittendrin an, nur dadurch ist Dein Argument schlüssig. Der Ausgangspunkt ist der Antisemitismus in der Welt, hauptsächlich Europas und die Vernichtung von Millionen Juden durch Deutschland. Dadurch kam es vor über 150 Jahren zu einer Bewegung, die Juden in ein Gebiet trieb, das geschichtlich religiöse Bedeutung für Juden hat. Was man einfach nicht vergessen darf ist, dass dort Menschen lebten und so die Wurzeln zum heutigen Konflikt gelegt wurden. Zusätzliche Interessen der Kolonialmacht England etc. führten recht schnell zum nicht mehr friedlichen Nebeneinander. Ein Teil der Zionistischen Bewegung formulierte damals auch schon einen Staat ohne die dort zu dieser Zeit lebenden Menschen.

Die Lösung kann nur sein, die heutigen Verhältnisse als Basis zu nehmen und ein Leben aller Parteien zu ermöglichen.

Vor einer Stunde, bluedog schrieb:

Ein bisschen merkwürdig ist ja schon, dass es jetzt genau aus D so deutlich tönt: "Völkermord!" Ja doch. Wenn Israel damit aufhört, dann geschieht letztendlich das, was Hitler wollte. - Auch Völkermord. Aber natürlich viel besser, weil dann wird alles für die Palästinenser besser.

OK, Verbrechen gegen die Menschlichkeit trifft es per definition vielleicht etwas besser. https://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen_gegen_die_Menschlichkeit

Vor einer Stunde, bluedog schrieb:

Auch Völkermord. Aber natürlich viel besser, weil dann wird alles für die Palästinenser besser.

Das kannst Du Dir sparen - aus meinen Worten geht eindeutig und unmissverständlich hervor, dass ich keine Unterscheidungen mache. Jeder Völkermord ist falsch und es gibt keinen besseren oder schlechteren Völkermord.

Vor einer Stunde, bluedog schrieb:

Und wenn zehnmal stimmt, dass Mord Mord ist. Es ist hier nicht richtig, dass Deutschland oder Deutsche oder in Deutschland lebende Israel Völkermord vorwerfen. Auch nicht, wenns zutrifft. Das kann die ganze Welt Israel vorwerfen, Deutschland nicht.

Sorry, dass ist schon rassistisch und geht in Richtung Sippenhaft. Mein Großvater trägt die Verantwortung an der Ermordung hunderdtausender Juden. Daraus leitet sich keine Schuld für mich ab - mein Wissen davon leitet eine sehr große Verantwortung daraus ab, der ich versuche gerecht zu werden. Leider habe ich auch noch Ludendorff in der Familie - Deiner Logik folgend dürfte ich jetzt weder Frankreich noch Putin kritisieren. Bleibt fast nur die Schweiz übrig....

Nach Deiner Logik gibt es eigentlich nicht wirklich viele Menschen, die zu einer Kritik an Israel berechtigt wären - die klamheimliche Unterstützung der Vernichtung der europäischen Juden in vielen Ländern Europas, Denunziationen und das Ausliefern, sogar die komplette Übergabe von Konzentrationslager an die deutsche Besatzung in Frankreich. Nur weil in vielen Ländern eine Aufarbeitung der eigenen Verantwortung nicht geschied, ist sie trotzdem vorhanden. Auch die Schweiz hat sich da nicht besonders hervorgetan. Um es deutlich zu sagen und nicht falsch verstanden zu werden: Die absolute Verantwortung der industriellen Vernichtung liegt bei Deutschland. Aber die Millionen Antisemiten in Europa incl. Schweiz haben es so reibungslos möglich gemacht.

Deinen letzten Absatz lasse ich unkommentiert, da meine Antwort sich aus dem oben ergibt. Außer, dass es mir wichtig ist zu schreiben, dass ich mich auf keine Seite stellen werde. Ich finde beide Seiten zum kotzen, voll in der Verantwortung und ich habe großes Mitleid mit den Opfern. Vom 07.10., vom Krieg im Gaza und allen Opfern davor und danach.