Verbrennungs/Zündaussetzer 1.8 16v

[matgom]

Ich fasse nochmal zusammen. Als Vergleichswert in g/min.

vor 18 Stunden schrieb matgom:

das Bosch 0 280 155 809 hat 137 g/min bei 14,5 Ohm.

Am 5.5.2024 um 00:13 schrieb Xantia-Harald:

 (1984A2 = D3172A) hat 129,5g/min

Die Düse für Bosch MP7.3 spritzt also im gleichen Zeitraum 5,8% mehr ein als die Düse für Sagem.

[TorstenX1]

( hier stand völliger Stuß )

Bearbeitet 6. Mai von TorstenX1

[bx-basis]

vor 2 Minuten schrieb TorstenX1:

Das entspricht 10,8 Liter/Stunde, das entspricht dem Verbrauch eines tct bei rund 120 km/h.
Bei 210 km/h müssen aber mehr als 600 cm³ durch die Einspritzdüsen fließen...

4x 180 sind 720 - passt

Bearbeitet 6. Mai von bx-basis

[TorstenX1]

vor 8 Minuten schrieb bx-basis:

4x 180 sind 720 - passt

Ja, ich war zu langsam beim Löschen

[ACCM Claude-Michel]

Vielen Dank für eure Antworten. Mir war nicht klar, dass es Einspritzungen gab wo alle 4 Ventille parallel geschaltet waren. Ich habe mir die Erklärungen von Hendrik gelesen, gebe zu, noch ein bischen Zeit zu brauchen um mir vorzustellen wie das ganze funktioniert. Habe dann auch ein bischen im Netz gesucht und bin auf diese Seite gestoßen:

KFZ-Tech

Und da steht unter anderem:

• Bei der simultanen Einspritzung wird pro Umdrehung bei allen Zylindern jeweils die halbe Kraftstoffmenge für ein Arbeitsspiel in das Saugrohr vor das Einspritzventil gespritzt. 

• Bei der Gruppeneinspritzung wird pro Umdrehung bei der der Hälfte der Zylinder die ganze Kraftstoffmenge für ein Arbeitspiel in das Saugrohr vor das Einspritzventil gespritzt.

• Bei der sequenziellen Einspritzung wird bei jeder zweiten Umdrehung für jeden Zylinder einzeln die ganze Kraftstoffmenge für ein Arbeitspiel in das Saugrohr vor das Einspritzventil gespritzt.

Wenn ich es richtig verstehe wird sowohl bei Gruppeneinspritzung (Sagen SL96) und seqenzieller Einspritzung (Bosch MP7.3): die ganze Kraftstoffmenge für ein Arbeitspiel in das Saugrohr gespritzt. Aus diesem Grung würde der Motor von WolfA auch mit den Düsen für die Bosch MP7.3 funktionieren.

Die Düsen von der MP5.1.1 würden die Hälfte an Durchsatz haben.

Vieleicht steht in diesem Artikel von KFZ-tech genau das was Hendrik schon beschrieben hat. Es ist schon spät, ich brauche noch ein bischen Zeit um das ganze zu lesen und zu verstehen. Bitte um Verzeihung Hendrik, Torsten usw...bin etwas langsam.

Bearbeitet 6. Mai von ACCM Claude-Michel

[GuenniTCT]

Ich mache dann die Verwirrung mal komplett: bei der simultanen Einspritzung haben wir im Leerlauf etwas 2,2 mS Einspritzzeit. Bei der halbsequentiellen etwa 2,7 / 2,8 mS und bei der vollsequentiellen 3,2 mS (meine ich zumindest). 

[bx-basis]

vor 5 Minuten schrieb ACCM Claude-Michel:

Die Düsen von der MP5.1.1 würden die Hälfte an Durchsatz haben.

Sie haben den gleichen Durchsatz wie die Düsen der MP7.3 - das hatten wir bereits geklärt.

[Xantia-Harald]

Da ich ein strenger Verfechter der These "Geht nicht, gibt's nicht" bin, habe ich heute mal weiterrecherchiert und muss meine Anfangsaussage revidieren - die Sagem-Düsen mit der Nummer 1984A2 / D3172MA sind doch noch erhältlich und zwar hier:

https://www.boutique-laventure-association.com/en/peugeot/194483-petrol-injector.html

https://peugeotboutique.nl/index.php/component/virtuemart/intake---exhaust-and-fuel/fuel-and-injection-system-1/1984a2-detail?Itemid=655

https://www.iproz.cz/originalni-autodily-peugeot-a-citroen/9742-vstrikovac-paliva-18-8v-multi-point-original-citroen-peugeot-1984a2-vozp-306-406.html

 

Bearbeitet 6. Mai von Xantia-Harald

[WolfA]

vor 8 Stunden schrieb bx-basis:

Sie haben den gleichen Durchsatz wie die Düsen der MP7.3 - das hatten wir bereits geklärt.

Genau und das funktioniert dann bei der 5.1 weil Einspritzmenge = Durchsatz (bei 3 bar) × Einspritzzeit.

Und das Beste ist, dass die Einspritzzeit aufgrund der Lambdasondenwerte im Betrieb auf ein optimales Gemischverhältnis permanent nachgeregelt wird. Deshalb spielt der geringe Durchsatzunterschied beider anderer Düsen zur A2 keine Rolle. Hauptsache, die Düse passt mechanisch zum Motorblock (Gewinde, Brennraum) und elektrisch zur Steuerung (Spulenwiderstand). Und das ist ja bei allen drei Düsenvarianten gegeben.

[bx-basis]

vor einer Stunde schrieb WolfA:

Deshalb spielt der geringe Durchsatzunterschied beider anderer Düsen zur A2 keine Rolle. Hauptsache, die Düse passt mechanisch zum Motorblock (Gewinde, Brennraum) und elektrisch zur Steuerung (Spulenwiderstand).

Genau das ist der springende Punkt. Ein zu großer Unterschied kann nicht ausgeregelt werden weil im Steuergerät Grenzwerte für die Einspritzzeiten festgelegt sind.

[AndreasRS]

Hallo,

Apropos Einspritzzeit: Warum geht sie im Schubbetrieb nicht auf 0?

Grüße
Andreas

[matgom]

vor 16 Stunden schrieb ACCM Claude-Michel:

 

• Bei der simultanen Einspritzung wird pro Umdrehung bei allen Zylindern jeweils die halbe Kraftstoffmenge für ein Arbeitsspiel in das Saugrohr vor das Einspritzventil gespritzt. 

• Bei der Gruppeneinspritzung wird pro Umdrehung bei der der Hälfte der Zylinder die ganze Kraftstoffmenge für ein Arbeitspiel in das Saugrohr vor das Einspritzventil gespritzt.

• Bei der sequenziellen Einspritzung wird bei jeder zweiten Umdrehung für jeden Zylinder einzeln die ganze Kraftstoffmenge für ein Arbeitspiel in das Saugrohr vor das Einspritzventil gespritzt.

Wenn ich es richtig verstehe wird sowohl bei Gruppeneinspritzung (Sagen SL96) und seqenzieller Einspritzung (Bosch MP7.3): die ganze Kraftstoffmenge für ein Arbeitspiel in das Saugrohr gespritzt.

Wie kommst du darauf das Sagem Gruppeneinspritzung hat? Das sehe ich ganz anders.

Bisher wurde das hier so definiert:

-Sagem SL96 - Halbsequentiell
- Bosch MP7.3 - Vollsequentiell

Das was hier unter Gruppeneinspritzung steht, trifft auf Bosch MP7.3 - Vollsequentiell zu.

Nämlich, die ganze Kraftstoffmenge auf einmal, bei einer Kurbelwellenumdrehung bei Zylinder 1,4 , bei der nächsten Kurbelwellenumdrehung bei Zylinder 2,3  , und dann in dem Rhytmus immer so weiter.

[bx-basis]

Gruppeneinspritzung ist ein Synonym für halbsequentiell. Kann man drauf kommen wenn man kurz darüber nachdenkt daß die Einspritzventile in Zweiergruppen angesteuert werden...

Bearbeitet 7. Mai von bx-basis

[joho]

On 5/4/2024 at 11:04 PM, TorstenX1 said:

Ganz genau, das frage ich mich. Ehrlich gesagt glaube ich das nicht, ohne es selbst gesehen zu haben.

Das hast du glaube ich sogar 

 

On 5/5/2024 at 10:49 PM, bx-basis said:

aber die Menge scheint deutlich geringer zu sein als bei den anderen - das prüfprotokoll bescheinigt nach der Reinigung fst identische Werte für alle vier.

Entscheidend sind die Testbedingungen, hast du da mehr Details? Bei meine Düsen war der Durchsatz unter Volllast ziemlich gleichmäßig, aber bei kurzen Taktzeiten stark abweichend (siehe mein Thema von damals). Je nachdem wie der Test nun aufgebaut ist, kann man hier zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Ich habe daher damals bei meinem Test die Bedingungen simuliert, bei denen die Probleme bei mir auftraten (Leerlauf).

[matgom]

vor 2 Stunden schrieb bx-basis:

Gruppeneinspritzung ist ein Synonym für halbsequentiell. Kann man drauf kommen wenn man kurz darüber nachdenkt daß die Einspritzventile in Zweiergruppen angesteuert werden...

Bei der...

vor 4 Stunden schrieb matgom:

 Bosch MP7.3 - Vollsequentiell

...werden auch

vor 2 Stunden schrieb bx-basis:

die Einspritzventile in Zweiergruppen angesteuert

Kann man drauf kommen wenn man diesen Beitrag liest:

vor 4 Stunden schrieb matgom:

Das was hier unter Gruppeneinspritzung steht, trifft auf Bosch MP7.3 - Vollsequentiell zu.

Nämlich, die ganze Kraftstoffmenge auf einmal, bei einer Kurbelwellenumdrehung bei Zylinder 1,4 , bei der nächsten Kurbelwellenumdrehung bei Zylinder 2,3  , und dann in dem Rhytmus immer so weiter.

 

[TorstenX1]

Ich verstehe, was du meinst: Man muß sich nur oft genug selbst zitieren, um eine beliebige Wahrheit zu erzeugen.

Wenn man sich aber nicht nur auf sich selbst verläßt, kann man andere Ergebnisse erzielen, als daß die MP7.3 eine Gruppeneinspritzung sei:

 

Bei der sequentiellen Einspritzung wird der Kraftstoff für jeden Zylinder einzeln zum passenden Zeitpunkt in der Zündfolge

Nichts mit Gruppe, sondern jeder Zylinder einzeln. .

Bearbeitet 7. Mai von TorstenX1

[HDI JUNKIE]

Hast du die Wahrheit noch nicht gesehen.

[ACCM Claude-Michel]

vor 5 Stunden schrieb matgom:

Wie kommst du darauf das Sagem Gruppeneinspritzung hat? Das sehe ich ganz anders.

Bisher wurde das hier so definiert:

-Sagem SL96 - Halbsequentiell
- Bosch MP7.3 - Vollsequentiell

Das was hier unter Gruppeneinspritzung steht, trifft auf Bosch MP7.3 - Vollsequentiell zu.

Nämlich, die ganze Kraftstoffmenge auf einmal, bei einer Kurbelwellenumdrehung bei Zylinder 1,4 , bei der nächsten Kurbelwellenumdrehung bei Zylinder 2,3  , und dann in dem Rhytmus immer so weiter.

In dem Link den ich zu meinem Text gesendet hatte ist zu erkennen, dass man von Gruppeneinspritzung redet wenn manche aber nicht alle Ventile parallel geschaltet sind. Ich vermute, dass dieses ein allgemeineren Begriff ist als halbsequenziell.

Ich glaube, dass du das gleiche Verständigungsproblem hast wie ich: wie kann sowohl bei Gruppeneinspritzung als bei Vollsequentieler Einspritzung: die ganze Kraftstoffmenge auf Einmal eingespritzt werden. Ich dachte bei 1/2 Sequentiell ist es: 2 x 1/2 Menge. In der verlinkten Seite steht es aber anders. Hendrik erklärt es auch so. Nur...ich blicks noch nicht .

Es heißt somit nicht dass, wenn: die ganze Kraftstoffmenge auf Einmal eingespritzt wird, es sich um eine vollsequetielle Einspritzung handelt. Es kann auch eine 1/2 sequentielle sein.

[GuenniTCT]

vor 6 Stunden schrieb matgom:

Wie kommst du darauf das Sagem Gruppeneinspritzung hat? Das sehe ich ganz anders.

Bisher wurde das hier so definiert:

-Sagem SL96 - Halbsequentiell
- Bosch MP7.3 - Vollsequentiell

Das was hier unter Gruppeneinspritzung steht, trifft auf Bosch MP7.3 - Vollsequentiell zu.

Nämlich, die ganze Kraftstoffmenge auf einmal, bei einer Kurbelwellenumdrehung bei Zylinder 1,4 , bei der nächsten Kurbelwellenumdrehung bei Zylinder 2,3  , und dann in dem Rhytmus immer so weiter.

Ist das wieder so ein Beitrag aus Matgoms Märchenstunde?

[bx-basis]

Ich versuche es nochmal zu erklären, der Übersichtlichkeit wegen bleibe ich beim 4-Zylinder.

Simultaneinspritzung: alle Einspritzventile werden gleichzeitig und 1x je KW-Umdrehung angesteuert. Die erforderliche Kraftstoffmenge wird in 2 Einspritzzyklen eingespritzt. Dadurch daß Zylinder 2 und 3 um 180° KW versetzte Takte gegenüber Zylinder 1 und 4 haben erfolgt die Einspritzung für 1/4 zu einem anderen Zeitpunkt als für 2/3. Das funktioniert, die Unterschiede sind marginal und es ist allemal besser dosiert als bei Monopoint-Einspritzung oder Vergaser.

Etwas besser kann es die Gruppeneinsppritzung bzw. halbsequentielle Einspritzung. Hier werden die parallel laufenden Zylinder (1/4 und 2/3) zu Gruppen zusammengefasst. Ich habe es nicht mehr zu 100% auf dem Schirm wann wie viel dosiert wird, ich reime es mir einfach mal so zusammen wie es logisch ist. Die Einspritzventile einer Gruppe spritzen alle 360° KW gemeinsam ein. Die Einspritzzyklen 1/4 und 2/3 werden um 180° KW phasenversetzt, d.h. die Einspritzungen erfolgen bezogen auf die Takte bei allen 4 Zylindern zum gleichen Zeitpunkt. Da weiterhin 2 um 360° KW vesetzt arbeitende Zylinder gleichzeitig versorgt werden erfolgt je KW-Umdrehung eine Einspritzung mit je der halben erforderlichen Menge, eine Einspritzung in den Ansaugtakt hinein, eine in den Arbeitstakt hinen die dann bis zur nächsten Ansaugung warten muß.

Ende der 90er wurde dann aufgerüstet, es kam ein Sensor für die Nockenwelle dazu der es ermöglichte den Arbeitstakt jedes Zylinders zu bestimmen. Das machte den Weg frei für die vollsequentielle Einspritzung die jedes Einspritzventil alle 720° KW die volle Kraftstoffmenge in den Ansaugtakt eines jeden Zylinders einspritzen lässt. Das erhöht deutlich die Effizienz der Verbrennung und sorgt so für Verbrauchs- und Abgasreduzierung. Mit zunehmender Rechenleistung der Steuergeräte wurde dieses Verfahren natürlich weiter verfeinert, z.B. mit zylinderspezifischer Mengenkorrektur.

[ACCM Claude-Michel]

vor 11 Stunden schrieb bx-basis:

Etwas besser kann es die Gruppeneinsppritzung bzw. halbsequentielle Einspritzung. Hier werden die parallel laufenden Zylinder (1/4 und 2/3) zu Gruppen zusammengefasst. Ich habe es nicht mehr zu 100% auf dem Schirm wann wie viel dosiert wird, ich reime es mir einfach mal so zusammen wie es logisch ist. Die Einspritzventile einer Gruppe spritzen alle 360° KW gemeinsam ein. Die Einspritzzyklen 1/4 und 2/3 werden um 180° KW phasenversetzt, d.h. die Einspritzungen erfolgen bezogen auf die Takte bei allen 4 Zylindern zum gleichen Zeitpunkt. Da weiterhin 2 um 360° KW vesetzt arbeitende Zylinder gleichzeitig versorgt werden erfolgt je KW-Umdrehung eine Einspritzung mit je der halben erforderlichen Menge, eine Einspritzung in den Ansaugtakt hinein, eine in den Arbeitstakt hinen die dann bis zur nächsten Ansaugung warten muß.

Danke für deine Erlärungen Hendrik. So hatte ich es auch verstanden, bis ich im Link von KFZ-tech folgendes gelesen hatte:

• Bei der Gruppeneinspritzung wird pro Umdrehung bei der der Hälfte der Zylinder die ganze Kraftstoffmenge für ein Arbeitspiel in das Saugrohr vor das Einspritzventil gespritzt.

Das hat mich dann etwas verwirt weil ich dachte: die müssen es ja wissen.

Ich denke jedoch, dass dieser Satz nicht stimmt. Wenn pro Umdrehung (360° KW), die ganze Kraftstoffmenge für ein Arbeitspiel gespritzt würde wäre es bei zwei Umdrehungen das Doppelte. Also zu viel. Ich denke der Satz wäre so richtiger:

• Bei der Gruppeneinspritzung wird pro Umdrehung bei der der Hälfte der Zylinder die halbe Kraftstoffmenge für ein Arbeitspiel in das Saugrohr vor das Einspritzventil gespritzt.

Bearbeitet 8. Mai von ACCM Claude-Michel

[bx-basis]

In den Unterlagen zur SL96 ist es bestimmt beschrieben. Die gesamte Menge einzuspritzen macht m.E. nur Sinn wenn es direkt in den Ansaugtakt erfolgt, und das kann nur die vollsequentielle...

[ACCM Claude-Michel]

vor 11 Stunden schrieb bx-basis:

Simultaneinspritzung: alle Einspritzventile werden gleichzeitig und 1x je KW-Umdrehung angesteuert. Die erforderliche Kraftstoffmenge wird in 2 Einspritzzyklen eingespritzt. Dadurch daß Zylinder 2 und 3 um 180° KW versetzte Takte gegenüber Zylinder 1 und 4 haben erfolgt die Einspritzung für 1/4 zu einem anderen Zeitpunkt als für 2/3. Das funktioniert, die Unterschiede sind marginal und es ist allemal besser dosiert als bei Monopoint-Einspritzung oder Vergaser.

Das heißt: Bei einem 4 Zylindermotor ist doch nach zwei KW-Umdrehungen ein Einlassventil nach dem anderen offen gewesen. Also alle 180° öffnet ein Ventil. Wenn alle 180°: 1/4 der Kraftstoffmenge eingespritzt würde, dann hätte man nach 2 Umdrehung die volle Menge für jeden Zylinder.

Der Satz von KFZ-tech ist zwar richtig:

• Bei der simultanen Einspritzung wird pro Umdrehung bei allen Zylindern jeweils die halbe Kraftstoffmenge für ein Arbeitsspiel in das Saugrohr vor das Einspritzventil gespritzt.

... aber so, würde man ihn besser verstehen:

• Bei der simultanen Einspritzung wird pro Umdrehung bei allen Zylindern jeweils zwei Mal 1/4 der Kraftstoffmenge für ein Arbeitsspiel in das Saugrohr vor das Einspritzventil gespritzt.

Ergibt pro zwei KW-Umdrehungen: 4 x 1/4.

[AndreasRS]

Hallo,

meiner Meinung nach ist KFZ-tech an vielen Stellen ungenau und oberflächlich und manchmal falsch.

Grüße
Andreas

[bx-basis]

vor 6 Stunden schrieb ACCM Claude-Michel:

Das heißt: Bei einem 4 Zylindermotor ist doch nach zwei KW-Umdrehungen ein Einlassventil nach dem anderen offen gewesen. Also alle 180° öffnet ein Ventil. Wenn alle 180°: 1/4 der Kraftstoffmenge eingespritzt würde, dann hätte man nach 2 Umdrehung die volle Menge für jeden Zylinder.

Der Satz von KFZ-tech ist zwar richtig:

• Bei der simultanen Einspritzung wird pro Umdrehung bei allen Zylindern jeweils die halbe Kraftstoffmenge für ein Arbeitsspiel in das Saugrohr vor das Einspritzventil gespritzt.

... aber so, würde man ihn besser verstehen:

• Bei der simultanen Einspritzung wird pro Umdrehung bei allen Zylindern jeweils zwei Mal 1/4 der Kraftstoffmenge für ein Arbeitsspiel in das Saugrohr vor das Einspritzventil gespritzt.

Ergibt pro zwei KW-Umdrehungen: 4 x 1/4.

Die Simultaneinspritzung spritzt aber nur 1x pro KW-Umdrehung ein.