Fahrzeugkauf / nach Zahlung keine Gegenleistung

[bluedog]

vor 32 Minuten schrieb Petruschka:

...dann sollte ich vor allem das Autofahren und ähnliche verantwortungsvolle Tätigkeiten sein lassen! Jedenfalls aber kann ich mir nicht vorstellen, dass jemand versehentlich ein Auto zweimal verkauft; zumindest dann nicht, wenn vom ersten Käufer schon Geld da ist. Und wenn doch, ist es keinesfalls versehentlich, sondern vorsätzlich! Und das ist strafbar! 

Warum soll es strafbar sein, die selbe Sache an zwei verschiedene Käufer zu verkaufen?

Man hat dann als Verkäufer zwei rechtliche Verpflichtungen, von denen man notwendigerweise nicht beide erfüllen kann. Nichterfüllung des Kaufvertrags ist aber nicht per se strafbar. Es ist erstmal nur eine Nichterfüllung eines Vertrags. Das kann eine Vertragsstrafe auslösen, wenn so vereinbart. Falls nicht, kann der Käufer, der nicht beliefert wird im Zweifel Schadensersatz verlangen. Das kann über bereits geleistetes deutlich hinausgehen, und etwa Reisekosten umfassen oder auch im Hinblick auf den Kauf bereits getätigte, nunmehr sinnlos gewordene Aufwände. Etwa, wenn bereits Ersatzteile gekauft wurden, oder der Käufer bereits einen Parkplatz angemietet oder einen Versicherungsvertrag abgeschlossen hätte. Details kann man da von ferne nur schwer sagen.

Nur: Hab ich als Verkäufer ein Auto verkauft, und dann kommt einer, meinetwegen auch nach Zahlung, und gibt mir das drei- oder zehnfache für das Auto, dann kann ich nachvollziehen, dass man es dann auch zweimal verkauft. In D müsste man sich dann noch fragen, ob das rechtlich geht, denn an sich ist Eigentumsübergang bei Vertragsabschluss. Regelmässig aber mit Eigentumsvorbehalt bis zur Zahlung des vollständigen Kaufpreises. Dann wäre eine Anzahlung kein Problem, eine vollständige Bezahlung aber schon. Es sei denn, man hat Glück und kann vom Vertrag noch zurücktreten, bevor der erste Käufer seine Rechte ausübt. Dann könnte man argumentieren, noch Eigentum an dem Auto zu haben, und es dann selbstverständlich verkaufen zu können, an wen es einem beliebt. Selbstverständlich mit dem Risiko, Schadenersatz leisten zu müssen. Allerdings müsste der Schaden erstmal geltend gemacht und dann nachgewiesen werden.

Erst, wenn Betrugsabsicht oder eine andere kriminelle Absicht dahinter stecken würde, wäre das strafbar. Davon ist aber gerade im Vertragsrecht nicht ohne weiteres auszugehen. Bei entsprechend besserem Verkaufsabschluss kann  der Verkäufer ja sogar von Anfang an beabsichtigt haben, den ersten Käufer, der das Auto dann nicht kriegt, grosszügig zu entschädigen. Wenn er im Extremfall ein Mehrfaches des Kaufpreises erzielt, geht er möglicherweise davon aus, dass das locker für den Schaden reicht, den der erste Käufer haben wird.

Im Idealfall wird der Doppelverkäufer so dennoch mit beiden Käufern handelseinig und hat dennoch mehr verdient... ohne sich strafbar gemacht zu haben.

[holger s]

vor 10 Minuten schrieb bluedog:

Warum soll es strafbar sein, die selbe Sache an zwei verschiedene Käufer zu verkaufen?

Bist Du der Rechstanwaltskumpel von Herrn und Frau K.?

Oder warum besingst Du hier gerade die ganzen Optionen, die die Gesetzeslücken bieten? Und dass Du von Betrugsabsicht nicht ausgehst … pffft …

[bluedog]

vor 11 Minuten schrieb holger s:

Bist Du der Rechstanwaltskumpel von Herrn und Frau K.?

Oder warum besingst Du hier gerade die ganzen Optionen, die die Gesetzeslücken bieten? Und dass Du von Betrugsabsicht nicht ausgehst … pffft …

Nein. Nur ist es auch nicht in Ordnung, wenn Menschen, die davon offensichtlich nicht die leiseste Ahnung haben, Straftaten unterstellen, wo keine sind.

Dann noch folgendes: Wenn sich ein Vertragspartner Monate verdünnisiert hat und nicht erreichbar ist, wird es schwierig, NICHT von einer Betrugsabsicht auszugehen. Vorausgesetzt aber, man hätte genug Geld, um den - geprellten - Vertragspartner schadlos zu halten und würde das auch tatsächlich tun. Wo wäre dann noch die Straftat? Und wenn es die dann noch gäbe, wo das Strafbedürfnis. Stichwort: Wiedergutmachung.

Und wenn ich der Anwalts-Kumpel von so nem windigen Hund wäre: Was neues hätte ich dann noch hier geschrieben? Glaubst Du nicht, der hätte das alles schon gewusst, bevor er das Auto zum Verkauf angeboten hätte, zumal wenn er die Nummer schon x-fach in ganz Europa durchgezogen hätte?

Ich kanns nur nicht ausstehen, wenn jemand offensichtlichen Käse verbreitet, auf einem Gebiet, von dem ich zumindest genug verstehe, um das zu wissen.

Und noch eins: Nein, Anwalt bin ich nicht. Muss ich auch nicht sein, um da zumindest mehr zu wissen als ein selbsternannter Bescheidwisser, der Käse verzapft.

Bearbeitet 1. November 2023 von bluedog

[GuenniTCT]

Was ich schon erstaunlich finde, dass die "Geschäfte" des Herrn K. ja immer wieder Anlass zu Diskussionen geben und bisher keine offizielle Stelle dem mal einen Riegel vorschiebt.

[bluedog]

Gerade eben schrieb GuenniTCT:

Was ich schon erstaunlich finde, dass die "Geschäfte" des Herrn K. ja immer wieder Anlass zu Diskussionen geben und bisher keine offizielle Stelle dem mal einen Riegel vorschiebt.

Endlich eine sinnvolle Bemerkung zu dem Fall.

[Andreas Strunk]

vor einer Stunde schrieb bluedog:

Hab ich als Verkäufer ein Auto verkauft, und dann kommt einer, meinetwegen auch nach Zahlung, und gibt mir das drei- oder zehnfache für das Auto, dann kann ich nachvollziehen, dass man es dann auch zweimal verkauft. 

Tatsächlich? Also ich bin weit davon entfernt das nachvollziehen zu können. Aber offenbar haben wir da ein anderes Verständnis. Es muss doch klar sein, dass ich eine Sache nur einmal verkaufen kann und einen bindenden Vertrag geschlossen habe. Den muss ich als Verkäufer erfüllen, insbesondere dann wenn wie hier der Kaufpreis schon geflossen ist. Und diesen Vertrag kann man nur in gegenseitigem Einvernehmen wieder aufheben. So blöd, dass einem das unklar ist, kann keiner sein und wenn er die Sache dann doch ein zweites Mal verkauft, muss ebenso klar sein, dass da irgendwas falsch läuft…

[bluedog]

vor 20 Minuten schrieb Andreas Strunk:

Tatsächlich? Also ich bin weit davon entfernt das nachvollziehen zu können. Aber offenbar haben wir da ein anderes Verständnis. Es muss doch klar sein, dass ich eine Sache nur einmal verkaufen kann und einen bindenden Vertrag geschlossen habe. Den muss ich als Verkäufer erfüllen, insbesondere dann wenn wie hier der Kaufpreis schon geflossen ist. Und diesen Vertrag kann man nur in gegenseitigem Einvernehmen wieder aufheben. So blöd, dass einem das unklar ist, kann keiner sein und wenn er die Sache dann doch ein zweites Mal verkauft, muss ebenso klar sein, dass da irgendwas falsch läuft…

Man versteht eben manchmal nur, was man verstehen will. Macht nichts.

Dass dann aber deshalb zwingend die anderen die blöden sind, ist nicht logisch. Das könnte auch Selbstüberschätzung sein, respektive die Unterschätzung der blöden Anderen.

Bearbeitet 1. November 2023 von bluedog

[bluedog]

vor 21 Minuten schrieb Andreas Strunk:

Tatsächlich? Also ich bin weit davon entfernt das nachvollziehen zu können. Aber offenbar haben wir da ein anderes Verständnis. Es muss doch klar sein, dass ich eine Sache nur einmal verkaufen kann und einen bindenden Vertrag geschlossen habe. Den muss ich als Verkäufer erfüllen, insbesondere dann wenn wie hier der Kaufpreis schon geflossen ist. Und diesen Vertrag kann man nur in gegenseitigem Einvernehmen wieder aufheben. So blöd, dass einem das unklar ist, kann keiner sein und wenn er die Sache dann doch ein zweites Mal verkauft, muss ebenso klar sein, dass da irgendwas falsch läuft…

Ich habe ja nicht behauptet, ich fände das richtig, oder ich fände das korrekt, oder ich fände das toll.

Es hat aber definitiv nicht zwingend was mit Unfähigkeit, Dummheit, geistiger Umnachtung oder Unehrlichkeit zu tun, und es ist eben, und darum gings mir, schon gar nicht von vornherein strafbar.

Ums mal im gleichen Ton zu sagen, wie man hier deshalb mit mir redet: Wer zu dumm ist, um eine Geschäftsgelegenheit verstehen zu wollen, machts halt anders. Und wer nicht intelligent genug ist, um Vertragsrecht und Strafrecht klar zu unterscheiden, ist eben nicht fähig, über den Unterschied zu reden.

Verstehen wir uns nach dem Gesagten wenigstens soweit, dass klar wird, dass andere nicht deshalb blöd, dumm, doof, oder Verbrecher sind, weil sie eine Situation anders beurteilen, weil ihnen Fachwissen fehlt oder sie mehr als andere davon haben?

Ansonsten nehme ich zur Kenntnis, dass die Menschen hier im Forum auch nicht besser als anderswo sind: Wehe, sie müssen was zur Kenntnis nehmen, was ihnen nicht gefällt! Da kann der Bote aber was erleben!

Dass man einen Vertrag nur in Gegenseitigem Einvernehmen aufheben kann, stimmt nicht.

Es kann ihn auch ein Richter aufheben, oder es kann Situationen geben, wo eine Seite einen Vertrag einseitig beenden kann. Weiss jeder Wohnungs-Mieter. Wär ja noch schöner, wenn man den Vermieter um Erlaubnis fragen müsste, damit man aus einer Wohnung ausziehen dürfte. Oder wenn Du deine KFZ-Versicherung nur mit Zustimmung des Versicherers kündigen dürftest, auch wenn Du zum Beispiel den Karren geschrottet hast und keinen anderen in Aussicht. Man regelt sowas im Voraus, oder es gibt für solche Fälle geschriebenes und allgemeingültiges Recht.

Davon noch gar nicht gesprochen, dass man einen Konsens zur Vertragsaufhebung auch aushandeln kann. Wenn etwa klar ist, dass der Vertrag gar nicht mehr erfüllt werden kann.

Aber wie gesagt: Man versteht eben nur, was man verstehen will.

[PuckX2]

Am 22.10.2023 um 06:56 schrieb ML1977:

Nun, im Oktober 2023, stehe ich ohne Geld und ohne Gegenleistung da. Bereits im Vormonat habe ich meinen Rücktritt von der Kaufvereinbarung erklärt.

Daher bleibt lediglich ein Schadensersatzanspruch. Kein Anspruch auf das Fahrzeug. Korrekt?

[bluedog]

vor 5 Minuten schrieb PuckX2:

Daher bleibt lediglich ein Schadensersatzanspruch. Kein Anspruch auf das Fahrzeug. Korrekt?

Meinem Verständnis nach ja. Es sei denn, der Vertragsrücktritt wäre annahmebedürftig und die Annahme nicht erfolgt. Kann vielleicht ja auch stillschweigend geschehen... deshalb ja meine Fragen dazu.

Wobei es eine Forderung aus ungerechtfertigter Bereicherung wäre. Das ist nicht das Selbe, wie Schadensersatz. Den kann es darüber hinaus noch zusätzlich geben.

Es kann allerdings auch denkbar sein, dass das Fahrzeug als Sicherheit für weitergehende Forderungen betrachtet wird. Man weiss es so genau letztlich nicht.

Bearbeitet 1. November 2023 von bluedog

[PuckX2]

vor 3 Stunden schrieb GuenniTCT:

Ist denn klar, dass das von dir gekaufte Fahrzeug quasi 2 mal verkauft wurde?

Ist bislang immer noch nicht geklärt, oder?

Wäre aus Sicht des Geschädigten nur interessant zu wissen, um aus einen etwaigen Erlös eines Zweitverkaufs, seinen Schadenersatz geltend zu machen. Oder sehe ich das falsch?

 

[bluedog]

vor 3 Minuten schrieb PuckX2:

Ist bislang immer noch nicht geklärt, oder?

Wäre aus Sicht des Geschädigten nur interessant zu wissen, um aus einen etwaigen Erlös eines Zweitverkaufs, seinen Schadenersatz geltend zu machen. Oder sehe ich das falsch?

 

Woher der Schadensersatz gedeckt wird, ist egal. Es stellt sich bei sowas ja auch die Frage, wer der Eigentümer ist. Das ist der, der es erworben und nicht schon wieder verloren hat.

Anfangs gehörte der Wagen dem Verkäufer. Dann hat man einen Kaufvertrag abgeschlossen, vermutungsweise mit einem Eigentumsvorbehalt bis zur vollständigen Bezahlung. Dann hat der erste Käufer bezahlt. Spätestens jetzt ist er nach dt. Recht Eigentümer des Wagens. Wenn nun der Verkäufer den nochmal verkauft, hat der erste Käufer gegen den zweiten Käufer einen Herausgabeanspruch aus Eigentum, denn der Verkäufer hatte kein Eigentum mehr, konnte es dem zweiten Käufer auch nicht verschaffen. Der zweite Käufer müsste sich dann für Schadensersatz an den Verkäufer wenden.

Oder der erste Käufer fordert die Vertragserfüllung, also den Wagen, vom Verkäufer. Der hat ihn nicht mehr, kann also nicht liefern, und wird deshalb Rückleistungspflichtig, aus ungerechtigter Bereicherung, soweit es den Kaufpreis angeht. Jedenfalls, wenn man von einer Rückabwicklung des Vertrags ausgeht. Darüber hinaus wird er, soweit der erste Käufer ihm Schaden nachweisen kann, schadensersatzpflichtig. Schaden bedeutet in dem Fall Vermögensdifferenz und kann über den bezahlten Kaufpreis hinaus gehen. Etwa Kosten für eine Zulassung zur Überführung die nie stattfand, oder auch Anwaltskosten, oder, oder, oder...

Wird der Vertrag nicht aufgehoben, dann hat der erste Käufer Anspruch auf Schadensersatz gegen den Verkäufer.

Aber: Wie nochmal kommt man dazu, der Wagen sei zweimal verkauft worden? Soweit ich weiss, wurde nur dazu aufgerufen, die Augen nach passenden Angeboten offen zu halten. Also Vermutung, in Reinstform. Man könnte auch über den Handel mit heisser Luft reden.

[Steinkult]

Kitsch

noch nicht einmal Schlammschlacht

ein einfältiger Tropf beschwerte sein Gemüt

rein monetär

daraufhin

Inkasso als Schattenboxen - total abgefahrener Kurzfilm

unbewusste gedankenlose Tat am hell(l)ichten Tag/ In der Nacht bewusste quengelnde Verzweiflung 

man ist geneigt, das von Qual abzuleiten und dem Wort einen Umlaut zu verpassen

verzweifelte Rettungsversuche

wird schwerlich die goldene Palme der Oberhausener Kurzfilmfestspiele gewinnen

zu realitätsfern

Bearbeitet 2. November 2023 von Steinkult

[PuckX2]

Du hast gerade noch gefehlt, Troubadix. Wird Zeit fürs Dorffest mit Wildschweinessen. Da baumelt dann ein gewisser jemand wieder gefesselt und geknebelt am Baum und man hat seine Ruh.

[Steinkult]

Allein für "Troubadix" verdienst du jeden Trostpreis, der dann aber. ob deines "ein gewisser (J)emand", so dürr ausfallen wird, dass seine Bestimmung verloren geht.

Beim Casting fallen halt viele durchs Rost.

Bearbeitet 2. November 2023 von Steinkult

[Petruschka]

vor 5 Stunden schrieb bluedog:

Es kann ihn auch ein Richter aufheben, oder es kann Situationen geben, wo eine Seite einen Vertrag einseitig beenden kann. Weiss jeder Wohnungs-Mieter. Wär ja noch schöner, wenn man den Vermieter um Erlaubnis fragen müsste, damit man aus einer Wohnung ausziehen dürfte. Oder wenn Du deine KFZ-Versicherung nur mit Zustimmung des Versicherers kündigen dürftest, auch wenn Du zum Beispiel den Karren geschrottet hast und keinen anderen in Aussicht. Man regelt sowas im Voraus, oder es gibt für solche Fälle geschriebenes und allgemeingültiges Recht.

...ich gebe Dir in den meisten Dingen, die Du schreibst, Recht, da scheinst Du mehr Ahnung zu haben als ich...

Aber bei der o.g. Aussage von Dir habe ich einige Zweifel, denn in jedem Versicherungsvertrag und auch in jedem Mietvertrag steht doch normalerweise drin, wie und wann der Vertrag  beendet werden kann. Da beide Vertragspartner das unterschrieben haben, liegt doch auch von beiden schon zu Beginn des Vertrages ein Einvernehmen vor, wie der Vertrag beendet wird. Deshalb wird ein solcher Vertrag bei Kündigung gem. den Vertragsbedingungen nicht -wie Du schreibst- einseitig beendet.  Im Gegensatz zum Kaufvertrag eines Autos, wo dies nicht drinsteht... 

Eine Vertragsende gemäss den Vertragsbedingungen (bei z.B. Miet- oder Versicherungsvertrag) ist meiner Meinung nach rechtlich anders zu bewerten als eine einseitige Vertragsauflösung (bei z.B. Fahrzeugkaufvertrag).

Bearbeitet 2. November 2023 von Petruschka

[Andreas Strunk]

gelöscht

Bearbeitet 2. November 2023 von Andreas Strunk

[bluedog]

vor 6 Stunden schrieb Petruschka:

Eine Vertragsende gemäss den Vertragsbedingungen (bei z.B. Miet- oder Versicherungsvertrag) ist meiner Meinung nach rechtlich anders zu bewerten als eine einseitige Vertragsauflösung (bei z.B. Fahrzeugkaufvertrag).

Eine einseitige Vertragsauflösung ist eine einseitige Vertragsauflösung, ist eine einseitige Vertragsauflösung, ist eine einseitige Vertragsauflösung. Entscheidend ist da das Wort "einseitig" eben nicht von der anderen Seite abhängig. Und gerade bei Miet- und Versicherungsverträgen steht das zwar im Vertrag. Nur: Selbst, wenn da nichts drin stehen würde, könnte man die in bestimmten Situationen und mit bestimmten Fristen einseitig auflösen. Ich habe auch das schon angesprochen. Nennt sich Gesetz. Manchmal auch Gericht. Daran kannst als Vertragspartei nicht rütteln und daran kommst nicht vorbei.

Bei Kaufverträgen gibts in D ein Rücktrittsrecht. In CH dann nur ausnahmsweise, etwa bei Haustür-/online-Geschäften, und dann auch nicht immer und mit kürzerer Frist. Der Rest ist Mängelrecht. Da kann man dann auch irgendwie raus, wenn mans richtig macht. Am einfachsten bei Verträgen mit festen Lieferfristen oder Lieferdatum. Sowas verabredet man ja des öfteren nicht zum Spass, und wenns nicht rechtzeitig geliefert wird, sieht man sich dann nach Alternativen um oder hat einen grösseren Schaden. Wenn dann die Nachlieferung sinnlos ist, kann man einseitig aussteigen... nur so als Beispiel.

Du erliegst da einem Trugschluss: Auch, wenn es zum Vertragsabschluss den übereinstimmenden Willen aller Parteien (wer sagt denn, dass das immer genau zwei sein müssen?) braucht, so gibt es über die Beendigung eines Vertrags wesentlich mehr Regeln. Eben weil es über die Jahrhunderte öfter mal nicht wie verabredet lief, und man dann Rechtssicherheit umso dringlicher braucht. Dabei haben sich dann verschiedene Gründe und Konstrukte entwickelt, die eben eine einseitige Beendigung von Verträgen erlauben. Die braucht dann eben nicht mehr die Zustimmung aller. Das kommt in der Regel dann zum Zug, wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist. Sprich,  der Vertrag hat sich irgendwie ganz anders entwickelt, als man das mal übereinstimmend gewollt hatte. Dann gibt es den ursprünglichen Konsens in der Regel nicht mehr, weshalb man dann auch regelmässig auf Rechtsvorschriften zurück fällt, die eben nicht die Parteien ausgehandelt haben.

Das Rücktrittsrecht nach Vertragsschluss ist da ein Sonderfall. Da kann man einseitig zurücktreten, ohne dass irgendwer den Vertrag verletzt hätte. Von der Idee her denkt man das als Willensmangel, der dann aber, zwar innert frist, sonst aber voraussetzungslos geltend gemacht werden kann. In CH ist das noch offensichtlich, da nur für Haustür-, Online- oder Telefongeschäfte. Das ist dann für die Fälle gedacht, wo man sich als Käufer (meist gehts um irgend eine Form des Kaufs) hat überreden lassen, nur zustimmte, um den lästigen Hausierer, der nicht abzuwimmeln war und ein Nein nicht gelten liess, endlich loszuwerden. Oder wo man, schöne neue Welt, per Klick einen Vertrag abschliesst und unter Umständen gar nicht verstanden hat, dass man einen Vertrag abschliesst. (Weil man weder eine Hand geschüttelt und zugestimmt, noch was unterschrieben hat, und weil schlimmstenfalls so ein Klick auch ohne bewusstes Zutun, etwa technisch simuliert oder durch Täuschung, passieren kann.) Von der Idee her sind das seit je her Gründe, aus denen ein Vertrag nichtig sein kann. Wenn man einen Vertrag abgeschlossen hat, aber der Ansicht war, einen anderen Vertrag abgeschlossen zu haben, oder mit einem anderen Vertragspartner. Oder wenn man gar keinen Vertrag abschliessen wollte. Gemischt mit einer Prise modernem Konsumentenschutz. Der ist so eine Mischung aus Korrekturhebel gegen gerissene Geschäftsleute und erlaubter Blödheit des Normalbürgers, der man nicht gestatten möchte, deshalb die Gerichte hoffnungslos zu überlasten.

Diese sogenannten Willensmängel landen oft vor Gericht, weil natürlich die Gegenpartei sagt: "Könnte ja jeder kommen!" Worauf irgendwann die Rechtsetzung engegnete: "Ja, kann jedem passieren. Wir lösen das per gesetzlichem Widerrufsrecht. Damit man sich nicht wieder über Widerrufsgründe streiten muss, machen wirs gleich ganz ohne solche!"

Das ist natürlich plakativ dargestellt, und ich lasse mich auch nicht an Fehlern aufhängen. Alles ohne Nachschlagen entstanden. Wers besser weiss, darf mich gern korrigieren.

[Thomas Hirtes]

vor 22 Minuten schrieb bluedog:

Alles ohne Nachschlagen entstanden

Sehr gut. Aber seitenweise geschrieben. Also wie bei YouTube.

 

[Andreas Strunk]

vor einer Stunde schrieb bluedog:

Alles ohne Nachschlagen entstanden

wo ist denn in Deinen (leider wie so häufig) ellenlangen Darstellungen der Bezug zu dem Fall, um den es hier geht? Der ist Dir irgendwie abhanden gekommen. 

Bleiben wir nochmal bei dem Fall: ein in der Szene höchst umstrittener Verkäufer, der über viele Jahre immer wieder mit genau so einer Masche aufgefallen ist, verkauft ein Fahrzeug und nimmt dafür den vollständigen Kaufpreis entgegen. Damit ist das Eigentum übergegangen. Dummerweise verschafft der Verkäufer dem Käufer jetzt aber nicht den Besitz an der erworbenen Sache.  Um da festzustellen, dass der Verkäufer hier, um es mal ganz vorsichtig zu formulieren, unsauber agiert, braucht man keinen überdurchschnittlichen juristischen Sachverstand, da reicht der gesunde Menschenverstand völlig aus. 

Was in Deinen Ausführungen zu den angeblichen Möglichkeiten einer einseitigen Vertragsaufhebung übrigens völlig fehlt ist die Verpflichtung, eine säumige Vertragspartei unter Fristsetzung formell zur Vertragserfüllung aufzufordern. Aber das nur am Rande. 

[bluedog]

vor 8 Minuten schrieb Andreas Strunk:

wo ist denn in Deinen (leider wie so häufig) ellenlangen Darstellungen der Bezug zu dem Fall, um den es hier geht? Der ist Dir irgendwie abhanden gekommen. 

Bleiben wir nochmal bei dem Fall: ein in der Szene höchst umstrittener Verkäufer, der über viele Jahre immer wieder mit genau so einer Masche aufgefallen ist, verkauft ein Fahrzeug und nimmt dafür den vollständigen Kaufpreis entgegen. Damit ist das Eigentum übergegangen. Dummerweise verschafft der Verkäufer dem Käufer jetzt aber nicht den Besitz an der erworbenen Sache.  Um da festzustellen, dass der Verkäufer hier, um es mal ganz vorsichtig zu formulieren, unsauber agiert, braucht man keinen überdurchschnittlichen juristischen Sachverstand, da reicht der gesunde Menschenverstand völlig aus.

Ich hatte auf eine Nachfrage von @Petruschka geantwortet. Das ist auch am Zitat unschwer erkennbar. Ebenfalls ohne juristischen Sachverstand.

vor 10 Minuten schrieb Andreas Strunk:

Was in Deinen Ausführungen zu den angeblichen Möglichkeiten einer einseitigen Vertragsaufhebung übrigens völlig fehlt ist die Verpflichtung, eine säumige Vertragspartei unter Fristsetzung formell zur Vertragserfüllung aufzufordern. Aber das nur am Rande.

Wenn es stimmt, dass der Käufer bereits vom Vertrag zurücktrat, was gäbe es dann noch für eine Nachfrist anzusetzen, und auf Grund welchen Vertrags denn noch?

Wenn es bereits zum Vertragsrücktritt kam, ist man über die Fristansetzung längst schon hinaus. Die wäre ja davor.

Dann müsstest Du mir noch erklären, wie man eine Frist hätte ansetzen sollen, wenn der Verkäufer nicht mehr erreichbar ist. Man hätte das, wenn nichts anderes bleibt, im Zweifel per Einschreiben gemacht. Wie da allerdings die Details in D geregelt sind, weiss ich nicht. In CH gilt ein Einschreiben nach einer bestimmten Frist (Ich meine, es sind 7 Tage nach dem ersten Zustellversuch) auch dann als zugestellt, wenn das Ding nicht abgeholt wird. Es kommt dann zum Absender zurück, Will man nett sein, schickt man einen inhaltsgleichen Brief mit gewöhnlicher Post entweder parallel oder hinterher. Es lehrt die Lebenserfahrung, dass es immer wieder auch grundehrliche Leute gibt, die Einschreiben nicht abholen. Seis, weil sie Schulden haben, den Scheidungsanwalt fürchten, oder schlicht und einfach die Frist oder den Abholschein versemmeln.

Aber das nur am Rande.

[silvester31]

So viele Ränder hier zu einem eigentlich eindeutigen Sachverhalt.

[Ronald]

Wenn Name, Adresse und Firma des Verkäufers bekannt sind, war der Käufer bereits zur Klärung des Sachverhalts vor Ort?

[bluedog]

Wieso sollte er? Wenn man schon auf Zuschriften nicht reagiert, wie kommt man dann drauf, es wäre der Reise wert? Sind nur Kosten, die der Käufer nie wieder bekommt. Wofür? Um sich dann abkanzeln zu lassen?

[Andreas Strunk]

vor 3 Stunden schrieb bluedog:

Wenn es stimmt, dass der Käufer bereits vom Vertrag zurücktrat, was gäbe es dann noch für eine Nachfrist anzusetzen, und auf Grund welchen Vertrags denn noch?

nachdem Du den konkreten Fall in Deinen Ergüssen zwischendurch meilenweit verlassen hattest und Dich in Deinen allgemeinen Abhandlungen zum Vertragsrecht verhedderst, machst Du hier jetzt eine Kehrtwende wieder hin zum Fall, nachdem ich Dir auf Deine allgemeinen Abhandlungen etwas erwidert hatte. Ganz ehrlich: das ist mir in meiner Freizeit zu anstrengend; ich habe keine Lust, in Deinen langen Abhandlungen die praxisrelevanten Punkte mit der Lupe zu suchen. In dem Sinne weiterhin viel Spass bei Deiner Juristerei