Fahrzeugkauf / nach Zahlung keine Gegenleistung

[Minas]

@Andreas Strunk: das ist richtig. Trotzdem würde der Weg nur über Hrn. K. zum Ziel führen. Leider.

[Thomas Hirtes]

vor 40 Minuten schrieb Minas:

Trotzdem würde der Weg nur über Hrn. K. zum Ziel führen.

Im Ausgangspost war beschrieben, dass der Kaufvertrag mit „Frau X“ geschlossen wurde. 

Hier ist §323 BGB einschlägig. 346 BGB regelt die Ansprüche der Partien. 
 

 

Bearbeitet 4. November 2023 von Thomas Hirtes

[Minas]

… also Fr. X. …

[Hartmut51]

Ich wette, in K. lachen sich Herr und Frau K. nen Ast, falls sie hier mitlesen……sie haben das Forum um eine neue Episode bereichert.

[MatthiasM]

vor 1 Stunde schrieb Andreas Strunk:

damit wird mE die Frage bezüglich des Rücktritts vom Kaufvertrag nochmal spannender. Ohne diesen Rücktritt würde der gekaufte XM nämlich eindeutig NICHT dem neuen Eigentümer gehören

Mein bescheidener Kenntnisstand ist, Eigentuemer wird man mit der Uebergabe des Briefes. 

[Thomas Hirtes]

vor 8 Minuten schrieb MatthiasM:

Mein bescheidener Kenntnisstand ist, Eigentuemer wird man mit der Uebergabe des Briefes. 

Nein. Der Fahrzeugbrief bzw. die Zulassungsbescheinigung Teil 2 ist kein Eigentumsnachweis.

[Andreas Strunk]

vor 10 Minuten schrieb MatthiasM:

Mein bescheidener Kenntnisstand ist, Eigentuemer wird man mit der Uebergabe des Briefes. 

nicht unbedingt. Eigentümer ist derjenige, der das Fahrzeug erworben hat, der Brief alleine ist nicht das Entscheidende. Sonst wäre ja jemand, der irgendwie an den Brief kommt, zB durch Diebstahl, automatisch Eigentümer. So jedenfalls mein ebenso bescheidener Kenntnisstand.

[Thomas Hirtes]

Praxisbeispiel: Leasingfahrzeuge werden auf den Leasingnehmer zugelassen, der dann auch im Brief steht. Eigentümer ist dieser aber nicht.

Bearbeitet 4. November 2023 von Thomas Hirtes

[margia2]

vor 40 Minuten schrieb Hartmut51:

Ich wette, in K. lachen sich Herr und Frau K. nen Ast, falls sie hier mitlesen……sie haben das Forum um eine neue Episode bereichert.

Nicht ganz auszuschließen ist, dass ihnen das Lachen vielleicht irgendwann doch noch vergeht in Bezug auf derartige Geschäfte. In K., in Spanien oder sonstwo…

[MatthiasM]

Ihr habt Recht

www.juraforum.de/news/kraftfahrzeugbrief-wer-ist-eigentuemer-vom-kfz_247533

[bluedog]

Am 3.11.2023 um 22:01 schrieb holger s:

Und wer mir verklickern will, dass es nicht verboten ist, eine Ware zweimal an je zwei verschiedene Käufer zu verkaufen, der muss eine seltsame Wahrnehmung davon haben, was man darf und was man kann und was man man nicht tun sollte. Moral ist ihm fremd.

Ich habe keine persönlichen Animositäten bezüglich bluedog; er ist mir bisher nicht weiter in Erscheinung getreten, außer dass ich bemerkt habe, dass er in den Technik-Foren nahezu nie schreibt. Also relativ gesehen eigentlich nie.

Wiedersprich so jemandem nie. Er tut es selbst. Möglichst schon im nächsten Satz.

Genau das sind persönliche Animostitäten. Ausartend in beileidigungen, die keiner baucht, und all das nur, weil du keinen Schimmer hast davon, was rechtlich geht, und es nicht aushalten kannst, dass es anderen nicht genauso geht.

Und nach so einem Beitrag schreibe ich im Technikbereich auch sicher nicht mehr. Warum sollte ich denn erwarten können, es ginge mir dort anders als hier?

Die Menschen sind schlecht. Das hier beweist, Citroënfahrer sind bei weitem keine besseren Exemplare. Ganz im Gegenteil.

Ich werde keinem mehr helfen, den ich nicht persönlich kenne. So langsam gehts einfach nicht mehr anders, als das hier persönlich zu nehmen.

Man kann durchaus die gleiche Sache zweimal verkaufen. Die Moral von der Geschicht ist, dass man dann halt Schadensersatzpflichtig wird, und das kann deutlich über den vereinbarten Kaufpreis hinaus gehen.

Und was da zum Eigentumsübergang gemutmasst wird: Man kann als Rechtskundiger nur drüber lachen.

Es ist, in D zumindest, ganz einfach: Es geht das Eigentum mit Abschluss des Kaufvertrags über. Das kann man aber verhindern, indem man einen Eigentumsvorbehalt vereinbart. Die meisten deutschen AGB enthalten genau deshalb den Passus, dass die Waren im Eigentum des Verkäufers verbleiben bis zur vollständigen Bezahlung. Es könnte aber auch anderes vereinbart werden.

In anderen Ländern läufts anders. Das behalte ich aber für mich. Hier wird werd ich ja doch nur angemotzt.

Bis auf weiteres tschüss. Tut mir leid, für die Handvoll hier, die anständig geblieben ist.

Bearbeitet 4. November 2023 von bluedog

[M. Ferchaud]

Tschööööö.

[schwinge]

38 minutes ago, bluedog said:

Ich werde keinem mehr helfen, den ich nicht persönlich kenne. So langsam gehts einfach nicht mehr anders, als das hier persönlich zu nehmen.

Persönlich an dich:
Ich fände es schade, wenn deine Erfahrungen aus diesem Faden in dieser Erkenntnis mündeten.

Mein Senf:

-Du hast mit der Geschichte nix zu tun. Dann sei besser wie die anderen, und sag nix dazu. Ich habe mich zum Thema auch nur per PM an den TE geäußert.
-Ich kann verstehen, dass deine Ausdrucksweise bei einigen Mitschreibern zu erhöhtem Puls führt.

 

Vielleicht möchte der @admin hier mal ein wenig das überflüssige Hintergrundrauschen rausfiltern. Ich habe meinen Beitrag zusätzlich gemeldet. Vielleicht tut sich was.

Bearbeitet 4. November 2023 von schwinge

[Petruschka]

vor 7 Stunden schrieb bluedog:

Bis auf weiteres tschüss

Auch persönlich an Dich: Ich fände es ebenfalls schade, wenn Du nichts mehr schreibst; wir sind zwar nicht immer auf einer Wellenlänge, aber ich habe auch schon viel Informatives aus Deinen Beiträgen "mitgenommen"!

 

...z.B. sowas: 

vor 7 Stunden schrieb bluedog:

Es ist, in D zumindest, ganz einfach: Es geht das Eigentum mit Abschluss des Kaufvertrags über. Das kann man aber verhindern, indem man einen Eigentumsvorbehalt vereinbart. Die meisten deutschen AGB enthalten genau deshalb den Passus, dass die Waren im Eigentum des Verkäufers verbleiben bis zur vollständigen Bezahlung. Es könnte aber auch anderes vereinbart werden.

...solche Aussagen von Dir sind, im Gegensatz zu vielem anderen hier, fundiert und informativ!

[Dieter Westendorf]

vor 12 Stunden schrieb Minas:

Das ganze Anwesen samt Werkstatt ist verkauft. Grundstück, Gebäude, Inventar und evtl. noch stehende Autos gehören dem neuen Eigentümer. Forderungen sind also ausschließlich an Hrn. K. zu richten. Je nach Gewurschtel und Um-/ Überschreibung bei der erhaltenen Kaufsumme gibt´s Insolvenz, also nix und/ oder ein laaaaanges Gerichtsverfahren.

Diese Informationen sind meines Wissens Unsinn und somit könnte es gefährlich sein, sie zu verbreiten.

[MatthiasM]

vor 13 Stunden schrieb Andreas Strunk:

nicht unbedingt. Eigentümer ist derjenige, der das Fahrzeug erworben hat, der Brief alleine ist nicht das Entscheidende.

Es koennte trotzdem ein guter Plan sein, das Fahrzeug erst zu bezahlen wenn man den Brief in den Haenden haelt. Ohne diesen ist ein weiterer Verkauf an einen gutglaeubigen Kaeufer kaum moeglich. 

 

[margia2]

vor 3 Stunden schrieb Dieter Westendorf:

Diese Informationen sind meines Wissens Unsinn und somit könnte es gefährlich sein, sie zu verbreiten.

Diese nicht ganz unwichtige Info, offensichtlich Insiderwissen, so mal kurz eingestreut hatte mich jetzt auch etwas überrascht.

Immerhin wurde hier gleichzeitig noch darüber diskutiert, warum es noch nicht zu einem "High Noon" des Foristen in den Koblemzer Geschäftsräumen gekommen ist. Andererseits hatte der Betroffene hier auch schon Andeutungen gemacht, dass K. sich Richtung Spanien orientiert (hat).

Ich gehe aber mal nicht davon aus, dass z.B. das Koblenzer Tageblatt im lokalen Wirtschaftsteil bereits über die "Weitergabe" einer größeren Sammung von Citroenfahrzeugen und -teilen berichtet hat.    

Bearbeitet 5. November 2023 von margia2

[AndreasRS]

Bei erheblicher Überschuldung kann die Flucht nach vorne mit Schwarzgeld in der Tasche ein probater Versuch sein, das Problem zu "lösen", selbst wenn man materielle Werte hinterlässt. Wobei man Menschen kein logisches Handeln unterstellen sollte. Schon gar nicht, wenn sie sich in eine Zwangslage manövriert haben. Aber das ist alles Spekulatius; die Supermärkte sind ja gegenwärtig voll davon.

Bearbeitet 5. November 2023 von AndreasRS

[ML1977]

Dass es Verkaufsbemühungen für Grundstücke (bebaut und unbebaut) gab, konnte ich im Nachgang über verschiedene Inserate sichten. Inwieweit hier die Handlungen bereits zum Abschluss gekommen sind, ist mir derzeit nicht bekannt. Auch weiß ich nicht, wer verkaufender Eigentümer der Immobilien ist. Das Grundbuch der Stadt Koblenz kann ich hierzu erst einsehen, wenn mir ein vollstreckungsfähiger Titel vorliegt (z. B. zur Klärung der Möglichkeit einer Sicherungshypothek).

Sollte ein Verkauf im oben vermutend geschilderten Umfang inkl. Inventar und Fahrzeugbestand stattgefunden haben, wird das bei einer streitigen Klärung vor Gericht interessant. Ein Vertrag, dann richterlich einsehbar, müsste Details enthalten, die Antworten auf Fragen liefern, wie: Wer ist Verkäufer? Was wurde verkauft? Wann wurde es verkauft? Wenn der Citroen XM sich dann tatsächlich in der Verkaufsmasse befunden hat, ist der fragende Einwand gerechtfertigt, ob das Geschäft vor oder nach meinem Rücktritt lag. Bei früherem Datum gäbe es meines Erachtens einen doppelten Verkauf, wodurch ein Anspruch auf Schadenersatz entstünde.

Einmal angenommen, es gab dieses Doppelgeschäft vor dem Rücktritt und die Ehefrau war in beiden Fällen die verkaufende Seite, dann wäre das eine rechtlich neu zu bewertende Situation.

In diesem Kontext ist es ja durchaus wichtig, von allen möglichen Seiten her tätig zu werden, weil das gesamte Handlungsgefüge der Personen so undurchsichtig ist.

Ich habe daher auch alle Firmen um die bekannte Adresse herum angeschrieben und um Unterstützung gebeten, vor allem im Sinne von Hinweisen. Falls es tatsächlich einen neuen Eigentümer gibt, will ich ihm meine Geschichte nicht vorenthalten.

Ein wichtiges Detail möchte ich abschließend mitteilen: Das Amtsgericht Koblenz hat jüngst Anklage erhoben.

[margia2]

vor 26 Minuten schrieb ML1977:

Ein wichtiges Detail möchte ich abschließend mitteilen: Das Amtsgericht Koblenz hat jüngst Anklage erhoben.

Mein Tipp für den weiteren Verlauf des Geschehens: Du sitzt demnächst zusammen mit deinem Anwalt im Amtsgericht alleine vor dem Richter.

Der/Die Angeklagte wird in Abwesenheit verurteilt und mit dem Titel musst du dann zusehen, wie du zu deinem Geld kommst.

[Andreas Strunk]

vor 3 Stunden schrieb margia2:

Mein Tipp für den weiteren Verlauf des Geschehens: Du sitzt demnächst zusammen mit deinem Anwalt im Amtsgericht alleine vor dem Richter.

Der/Die Angeklagte wird in Abwesenheit verurteilt und mit dem Titel musst du dann zusehen, wie du zu deinem Geld kommst.

nicht zwingend. Ich würde das Thema des möglicherweise geplanten oder sogar laufenden Verkaufes als Chance sehen. Zum einen mit Blick auf eine Sicherungshypothek oder das Vollstrecken in den Kaufvertrag. Wenn da im Rahmen der vertraglichen Abwicklung der Kaufpreis fliesst, müsste dann die Forderung befriedigt werden um das Grundbuch für den Käufer lastenfrei zu bekommen.

[Andreas Strunk]

vor 7 Stunden schrieb MatthiasM:

Es koennte trotzdem ein guter Plan sein, das Fahrzeug erst zu bezahlen wenn man den Brief in den Haenden haelt. Ohne diesen ist ein weiterer Verkauf an einen gutglaeubigen Kaeufer kaum moeglich. 

theoretisch ja…

Aber der Verkäufer gibt den Brief erst dann raus, wenn er den Kaufpreis bekommen hat. Zug um Zug. Das geht dann also nur persönlich und als Bargeschäft. Letzteres wird zumindest beim Kauf von einem Händler irgendwann nicht mehr funktionieren. In Frankreich ist das heute schon so, dass im Händlergeschäft ab einer bestimmten Größenordnung keine Barverkäufe mehr zulässig sind. Als ich 2017 meinen C6 in der Normandie gekauft habe, ging das nicht als Barkauf. Das habe ich per Überweisung nur gemacht weil der Verkäufer ein großer, seit langem bestehender Citroen-Händler war/ist. Und natürlich habe ich das Fahrzeug vorher besichtigt, probegefahren und es waren die noch durchzuführenden Arbeit festgehalten. Aber das hätte auch schiefgehen können, plötzliche Pleite, nicht vereinbarungsgemäß durchgeführte Arbeiten etc. Man kann sich nicht gegen alles absichern, irgendein Restrisiko bleibt…

Bearbeitet 5. November 2023 von Andreas Strunk

[Thomas Hirtes]

vor 15 Minuten schrieb Andreas Strunk:

Wenn da im Rahmen der vertraglichen Abwicklung der Kaufpreis fliesst, müsste dann die Forderung befriedigt werden um das Grundbuch für den Käufer lastenfrei zu bekommen.

Wobei das zunächst nicht zu einem Geldfluss führt, sollten eventuelle Grundpfandrechte vorrangig bestehen und der Kaufpreis für die Restforderung des entsprechenden Gläubigers nicht ausreichen. Allerdings verhindert die Zwangssicherungshypothek faktisch den freihändigen Verkauf, weil der neue Eigentümer diese im Grundbuch übernehmen muss. Ergo wird spätestens dieser eine Art Lästigkeitsprämie (in Höhe der Forderung des Hypothekengläubigers) zahlen, um die Hypothek los zu werden. 

Bearbeitet 5. November 2023 von Thomas Hirtes

[Thomas Hirtes]

vor 1 Minute schrieb Thomas Hirtes:

Bearbeitet 5. November 2023 von Thomas Hirtes

[Thomas Hirtes]

vor 5 Minuten schrieb Andreas Strunk:

Das geht dann also nur persönlich und als Bargeschäft.

Oder völlig problemlos per Echtzeitüberweisung. Der Verkäufer weist den Kaufpreis an, der Käufer bekommt den Brief usw. wenn die Überweisung auf dem Verkäuferkonto gebucht ist. In Zeiten von Banking-Apps gar kein Ding.