Fahrzeugkauf / nach Zahlung keine Gegenleistung

[Andreas Strunk]

vor 3 Minuten schrieb Thomas Hirtes:

Wobei das zunächst nicht zu einem Geldfluss führt, sollten eventuelle Grundpfandrechte vorrangig bestehen und der Kaufpreis für die Restforderung des entsprechenden Gläubigers nicht ausreichen. Allerdings verhindert die Zwangssicherungshypothek faktisch den freihändigen Verkauf, weil der neue Eigentümer diese im Grundbuch übernehmen muss. Ergo wird spätestens dieser eine Art Lästigkeitsprämie (in Höhe der Forderung des Hypothekengläubigers) zahlen, um die Hypothek los zu werden. 

das Risiko ist da, logisch. Ich glaube aber kaum, dass sich bei einem seit Langem im Besitz befindlichen Objekt nicht ein Überschuss von in diesem Kontext popeligen EUR 5.000€ ergäbe. Damit könnte man kaum auswandern 

[Andreas Strunk]

vor 7 Minuten schrieb Thomas Hirtes:

Oder völlig problemlos per Echtzeitüberweisung. Der Verkäufer weist den Kaufpreis an, der Käufer bekommt den Brief usw. wenn die Überweisung auf dem Verkäuferkonto gebucht ist. In Zeiten von Banking-Apps gar kein Ding. 

stimmt, habe ich genauso im Frühjahr praktiziert; aber eben auch live/persönlich mit dem Käufer meines Fahrzeugs. Man kommt sinnvoll aus der Nummer Zug um Zug nicht raus. 

[MatthiasM]

vor 24 Minuten schrieb Andreas Strunk:

theoretisch ja…

Aber der Verkäufer gibt den Brief erst dann raus, wenn er den Kaufpreis bekommen hat. Zug um Zug.

Warum?

Zug um Zug:

Kaufvertrag wird geschlossen (Fahrzeuguebergabe erst nach Zahlungseingang!)

Verkaufer uebergibt Brief und ermoeglicht damit Zulassung

Kaufer bezahlt

Wenn Geld angekommen, kommt es zur Fahrzeug und Schluesseluebergabe

Fuer beide nicht absolut risikofrei, aber deutlich minimiert.

 

[Andreas Strunk]

vor 40 Minuten schrieb MatthiasM:

Warum?

Zug um Zug:

Kaufvertrag wird geschlossen (Fahrzeuguebergabe erst nach Zahlungseingang!)

Verkaufer uebergibt Brief und ermoeglicht damit Zulassung

Kaufer bezahlt

Wenn Geld angekommen, kommt es zur Fahrzeug und Schluesseluebergabe

Fuer beide nicht absolut risikofrei, aber deutlich minimiert.

 

Wenn das ein Verkäufer so macht, bestens. Habe ich so aber noch nicht erlebt. Da gings immer Brief gegen Kohle.

[highharti]

vor 2 Stunden schrieb Thomas Hirtes:

Oder völlig problemlos per Echtzeitüberweisung. Der Verkäufer weist den Kaufpreis an, der Käufer bekommt den Brief usw. wenn die Überweisung auf dem Verkäuferkonto gebucht ist. In Zeiten von Banking-Apps gar kein Ding. 

Das dachte ich auch. Und dann musste ich feststellen, dass meine Bank Echtzeitüberweisungen nur bis 2000 € zulässt. Nun bin ich doch wieder bei Barzahlung.
Aber selbst das empfinde ich persönlich nicht als angenehm oder wahnsinnig risikoarm. Bei einem Auto das vierstellig kostet, geht das ja vielleicht noch. Aber wenn ich mir vorstelle ich gehe in eine Bankfiliale irgendwo in der Frankfurter Innenstadt, hebe dort eine fünfstellige Summe ab und fahre dann womöglich noch mit dem ÖPNV zurück zum Händler, ist mir nicht mehr so ganz wohl.

[silvester31]

Da wir jetzt ja schon ziemlich OT sind...

Den 308 habe ich mit 1000 € persönlich beim Händler angezahlt, Vertrag unterschrieben, Brief mitgenommen, zugelassen, kurz vor Abholung Rest überwiesen und dann abgeholt. Kaufpreis 12000€

Den Benz habe ich mit 500€ privat angezahlt, Brief mitgenommen, der Verkäufer hat ihn mir eine Woche später gebracht. Rest bar gegen Auto und Schlüssel. Kaufpreis 6000€

Den Auris durch Forenmitglied checken lassen, blind online gekauft, 3000€ beim Händler angezahlt (Überweisung), Brief zuschicken lassen, bei Abholung Rest in bar. War etwas seltsam den ganzen Tag im Zug... Kaufpreis 10500€

Den Tucson für einen Verwandten besichtigt beim B2B Händler. 1000€ anzahlen wollen gegen Brief. Musste mir anhören, daß sie das nur gegen volle Bezahlung machen. Auf mein Beharren dann Telefonat mit Chef. Da ich Deutscher und rund 250 km weit weg zu Hause, war das dann o.k. (normale Käufer bei denen sämtliche Osteuropäer). Rest überwiesen und Auto ne Woche später abgeholt. Kaufpreis 5000€

 

Alles ziemlich problemlos !

 

So verkaufe ich i.d.R. auch Autos. Anzahlung, die bei Verlust weh tut, also min. 500€ , unterschriebener Vertrag, Ausweis zeigen lassen, dann gebe ich auch Schilder und Papiere raus zum ummelden. Etwas Menschenkenntnis schadet aber auch nicht.

Bearbeitet 5. November 2023 von silvester31

[Ronald]

Am 4.11.2023 um 22:46 schrieb MatthiasM:

Ihr habt Recht

www.juraforum.de/news/kraftfahrzeugbrief-wer-ist-eigentuemer-vom-kfz_247533

D.h. wenn ich ein Auto kaufe, muss ich mir auch den Kaufvertrag des Verkäufers kopieren?

Zitat

Kann der Dieb diesen nicht vorweisen, und ist er auch nicht identisch mit jener Person, die aktuell im Kfz-Brief aufgeführt wird, so wird es ihm kaum gelingen, den betreffenden Wagen als sein Eigentum auszugeben. Zwar kann er mithilfe des Briefes neue Kennzeichen für das Fahrzeug bei der Zulassungsstelle holen und mit diesen dann herumfahren, jedoch wird es ihm nicht möglich sein, den Wagen auf legale Weise zu verkaufen, wenn er keinen Eigentumsnachweis erbringen kann.

Ich glaubte bislang, dass bei Leasing und Kredit der Brief beim Eigentümer, also der Leasing-Gesellschaft bzw. Kreditinstitut bleibt.

Bearbeitet 6. November 2023 von Ronald

[silvester31]

vor 22 Minuten schrieb Ronald:

 

Ich glaubte bislang, dass bei Leasing und Kredit der Brief beim Eigentümer, also der Leasing-Gesellschaft bzw. Kreditinstitut bleibt.

Tut er auch. Du kannst ihn dir zuschicken lassen für Ummeldung oder Eintragung (AHK o.ä.). Wird aber i.d.R. nur an die Behörde oder Prüfstelle versendet.

[Thomas Hirtes]

vor 13 Minuten schrieb silvester31:

Tut er auch

Nicht immer. Bei meinem Arbeitgeber sind die Briefe beim Fuhrparkmanagement und nicht beim Leasinggeber.

[bernd_bln]

Früher habe ich solche Probleme mit dem Baseballschläge geklärt, grade Betrüger rechnen nicht damit das man das Geld aus Ihnen rausprügelt.

 

[silvester31]

Dann wollen wir Mal hoffen, daß das verjährt ist.

Sehr zivilisiert.....

[schwinge]

2 hours ago, silvester31 said:

Sehr zivilisiert.....

Quote

Bedeutungen (2)

1. Zivilisation (2) habend oder zeigend; gesittet, kultiviert (b)

https://www.duden.de/rechtschreibung/zivilisiert

Scheint hier (den Beschreibungen des angeblich Geschädigten nach) auf den Verkäufer nicht zuzutreffen.

Bearbeitet 9. November 2023 von schwinge

[MatthiasM]

vor 7 Minuten schrieb schwinge:

Scheint hier (den Beschreibungen nach) auf den Verkäufer nicht zuzutreffen.

Ja, unter Maennern wird das so geregelt:

https://www.wetterauer-zeitung.de/wetterau/friedberg-ort28695/prozess-am-landgericht-fatale-messerstiche-wegen-160-euro-92660789.html

Bei 5000 Euro ist eine Familienfehde schon angemessen, wo gleich zwei Generationen ausgeloescht werden. 

[**HD**]

Bisken Schwund ist immer ..................

[MatthiasM]

@schwinge: Was verwirrt dich? Da ich noch nicht mal ein bisschen an deiner Intelligenz zweifele, denke ich, Du weisst wer mit dem wohlwollenden "unzivilisiert" gemeint war. 

Auch wenn mich sicherlich so ein Verlust sehr aergern wuerde, ist es doch nur Geld. Vorbeischauen und boese gucken mag ja noch angehen, aber der Vorschlag des Foristen, der mich bei ihm allerdings auch nicht wundert, ist voellig daneben. 

Aber wahrscheinlich hat er ohnehin nur eine grosse Fresse .

[**HD**]

vor 3 Stunden schrieb bernd_bln:

Früher habe ich solche Probleme mit dem Baseballschläge geklärt, grade Betrüger rechnen nicht damit das man das Geld aus Ihnen rausprügelt.

 

Früher habe wir auch noch Antilopen mit der Hand und ohne Lasso gefangen .............

[MatthiasM]

vor 42 Minuten schrieb **HD**:

Früher habe wir auch noch Antilopen mit der Hand und ohne Lasso gefangen .............

Du kannst das irgendwie charmanter formulieren, als ich .

[HDI JUNKIE]

Wenn ich einen Wagen verkaufe beschreibe ich ihn so genau wie möglich, auch mit Fotos von allen geforderten Stellen, man möchte ja selber auch nicht beschissen werden . Dann gibt es Geld nach Besichtigung für die Papiere, und alle sind Glücklich 

[margia2]

Noch weiter „am Ball“:

https://www.kleinanzeigen.de/s-anzeige/citroen-cx-morette-doppelscheinwerfer-5-stueck/2609572643-223-5425

[St. Alphonzo]

Am 4.11.2023 um 22:15 schrieb Thomas Hirtes:

Nein. Der Fahrzeugbrief bzw. die Zulassungsbescheinigung Teil 2 ist kein Eigentumsnachweis.

Der Besitz des Briefes begründet jedenfalls kein Eigentum. Als Erfüllungsgeschäft (im Gegensatz zum Verpflichtungsgeschäft=Kaufvertrag, das sozusagen die rechtliche Grundlage des Erfüllungsgeschäftes ist) begründet allein die Einigung plus Übergabe das Eigentum an einer Sache, 929 BGB. 

Den Unterschied beider Geschäfte (Verpflichtungs-/Erfüllungsgeschäft) kann man sich wie folgt verdeutlichen. Ein und das selbe Auto kann ich 10 Mal oder 10.000 Mal oder 1.000.000 Mal (u.s.w) verkaufen. Klar, dass ich dann Probleme bekommen werde.  Aber schuldrechtlich ist das möglich. Das Erfüllungsgeschäft, nämlich die Einigung beider Parteien, dass das Eigentum übergehen soll und die anschließende Übergabe kann hingegen genau einmal erfolgen. Denn hernach ist die andere Person der  Eigentümer.

Der Fahrzeugbrief ist lediglich eine Legitimationsurkunde, ohne die jemand, der mein Auto auf sich ummelden und fahren möchte, es allerdings nicht kaufen würde, da die Zulassungsbehörde auf der Vorlage dieser Urkunde bestehen wird. Kaufe ich einen Schlachter, brauche ich gar keinen Brief.

[highharti]

Am 5.11.2023 um 22:46 schrieb highharti:

Das dachte ich auch. Und dann musste ich feststellen, dass meine Bank Echtzeitüberweisungen nur bis 2000 € zulässt. Nun bin ich doch wieder bei Barzahlung.
Aber selbst das empfinde ich persönlich nicht als angenehm oder wahnsinnig risikoarm. Bei einem Auto das vierstellig kostet, geht das ja vielleicht noch. Aber wenn ich mir vorstelle ich gehe in eine Bankfiliale irgendwo in der Frankfurter Innenstadt, hebe dort eine fünfstellige Summe ab und fahre dann womöglich noch mit dem ÖPNV zurück zum Händler, ist mir nicht mehr so ganz wohl.

Wie sich herausstellt, machte ich mir da völlig unbegründete Sorgen. Am Zielort Geld abheben und dann mit dem ÖPNV zurück zum Händler... von wegen. Wann immer ich zur Autobesichtigung am Zielort sein könnte, hat meine Bank geschlossen. Am Wochenende ist sie grundsätzlich geschlossen und unter der Woche macht sie in der Regel schon um 12:00 Uhr zu, an ausgewählten Tagen "erst" um 18:00 Uhr. Wie soll man sich da als werktätiger Mensch ein Auto kaufen, das mehr als eine halbe Stunde von zu Hause entfernt steht? Urlaub nehmen? Die einzige Alternative die mir einfällt wäre, das Geld ein paar Tage vorher bei mir in der Gegend abzuholen und dann stundenlang damit im Zug zu sitzen. Erst Regio, dann ICE, dann wieder Regio und dann Bus. Tolle Aussichten. Irgendwie habe ich das Gefühl dass meine Online-Bank trotz aller Online-Banking Funktionen noch mit einem Bein im letzten Jahrtausend verwurzelt ist.

Bearbeitet 23. November 2023 von highharti

[GuenniTCT]

2000 EUR ist aber auch arg wenig. Bei uns (CoBa) gehen über die App 15.000 €. Über das normale Online Banking geht meines Wissens auch noch mehr als Echtzeitüberweisung.

[ML1977]

@margia2 Vielen Dank für den Hinweis!

[Kugelblitz]

vor 11 Stunden schrieb GuenniTCT:

2000 EUR ist aber auch arg wenig. Bei uns (CoBa) gehen über die App 15.000 €. Über das normale Online Banking geht meines Wissens auch noch mehr als Echtzeitüberweisung.

Ich meine, dass man die Limits einstellen kann. So ist das bei der Sparkasse zumindest. PayPal würde auch funktionieren, wenn das Gegenüber einen Account hat. Man muss nur Mobilnetz haben.

[highharti]

Bei meiner Bank kann man das Echtzeitüberweisungslimit leider nicht hochsetzen. Paypal hält zumindest der ADAC für ungeeignet, weil sich dort Zahlungen wohl zurückziehen lassen (und Paypal den Autokauf in den AGB wohl ausschließen).

Ich denke ich muss entweder die Bank wechseln oder einen großen logistischen Aufwand betreiben oder doch mit viel Geld Zug und Bus fahren.