BX Turbo-D Temp.-abhängiges Startproblem

[BX-CX-Driver]

Werte Mitstreiter - ich habe ein kleines nerviges Problem und hoffe auf Rückmeldung der Wissenden.

Mein 92-er TZD-Turbo sollte in diesem "Winter" wegen gutem Wetter öfters mal Ausgang bekommen.
Dabei zeigte sich, das er bei Temperaturen von ca 10 Grad abwärts sehr startunwillig war.
Anfangs dachte ich wegen der Standzeit über den Winter an Luft im System - ist es aber nicht.

Die Laufleistung beträgt nach 1252 Betriebsstunden gerade mal 71tkm.

Die Unwilligkeit äußerte sich wie folgt:
Nach erlöschen der Glühkontrolle und weiterdrehen des Schlüssels erfolgten wenige einzelne kraftlose Zündungen - aber regelmäßig!
Diese reichen Anfangs nicht aus, den Motor zum Selbstlauf zu bringen.
Ich vermute, das es immer nur ein Zylinder ist, welcher sich dort regelmäßig bei jeder zweiten Kw-Umdrehung kurz meldet.
Auch verlassen kleine grau-blaue Wölkchen im Takt den Auspuff.
Nach ca einer Minute orgeln - oder auch mehr - kommen dann die anderen Zylinder dazu.
Und nun haut er eine richtig dicke und übelst stinkende Wolke aus vorher eingespritzten - aber unverbrannten Kraftstoff aus dem Auspuff, welche sich danach sehr schnell in ein trübungsfreies Abgas wandelt.
Jetzt ist der Motorlauf tadellos.

Zur Ursachenforschung hatte ich folgendes im Vorfeld geprüft.
Alles ohne Befund, würde der Doktor sagen.

- Batterie voll geladen
- Kraftstoffsystem dicht - KEINE Luft im System
- Alle Glühkerzen i.O. - Anfangsglühstrom fast 80A - sinkt langsam auf 50-60A
- Startdrehzahl wird erreicht und lange gehalten (neue Batt. mit 800A Startstrom)
- elektrische Anschlüsse in tadellosem Zustand (Masse, Übergangswiderstand, Batt.-Pole)

Es gab auch keinerlei Änderung, als ich meinen Nachbarn beim Starten an der Kraftstoffpumpe (Filter) zum Pumpen platziert hatte. Also nur, um Luft im System nochmals auszuschließen.

Nun habe ich noch etwas im Kopf, was ich hier mal im Forum gelesen habe - finde es aber nicht mehr …

Dort schrieb der Mitstreiter von selbigem Problem bei kühlen Temperaturen.
Ich glaube, es handelte sich bei ihm aber um einen 14-er oder 15-er AX-Diesel - bin mir aber nicht sicher.
Er fand wohl die Ursache im Ventilspiel?
Wenn ich mich recht erinnere, stand dort etwas von Ventilplättchen.
An seinem Motor war das Ventilspiel wohl teilweise "0" oder schlimmer.
Gelöst hatte er das Problem wohl durch Tausch der Plättchen.

Nun meine Frage bzw. Vermutung …
Kann es tatsächlich sein, das in Kaltem Zustand die/einige Ventile so wenig/kein Spiel haben, so das diese nicht vollständig schließen und damit am Anfang die Kompression sehr schlecht ist und kaum zur Selbstzündung reicht?

Von meinem CX TD und meinem verflossenen BX 14-er Benziner kenne ich das mit dem Ventile einstellen noch per Schraube + Kontermutter.
Haben die XUD das nur mittels Plättchen?
Gibt es diese noch zu Kaufen - und wenn ja, WO? Hat jemand einen LINK?
Wie ist hier das Vorgehen - eventuell selbsterklärend?

Seid mal so nett, und bildet mich weiter …

Gruß Ralph

[silvester31]

Ein Fall für @bx-basis 

[Ofi]

Wurden denn alle Glühkerzen einzeln geprüft?

Bearbeitet 1. April von Ofi

[jens-thomas]

vor einer Stunde schrieb BX-CX-Driver:

bzw. Vermutung

Da hilft nur nachmessen. Das ist relativ schnell erledigt. Das Tauschen der Shims artet allerdings in Arbeit aus.

 

vor einer Stunde schrieb BX-CX-Driver:

Anfangsglühstrom fast 80A

Das heißt erstmal, dass sie glühen aber nicht, dass sie nur vorne an der Spitze glühen. Die Glühkerzen kosten nicht viel und sind einfach getauscht. 

Gruß Jens 

[bx-basis]

Bei unserem TUD5 war es das Ventilspiel,ist bei dem aber auch nicht unüblich, vom XUD kenne ich es nicht. Ansonsten ist das Einstellprozedere gleich, Nockenwelle raus, die Shims liegen unter den Stößeltassen.

[BX-CX-Driver]

vor 10 Minuten schrieb Ofi:

Wurden denn alle Glühkerzen einzeln geprüft?

Nein, ich hatte sie nicht einzeln geprüft. Wenn jetzt ein oder zwei tatsächlich nicht oder nicht richtig glühen würden, sollte der Motor doch aber  - wenn auch sehr rappelig starten.

Soetwas hatte ich mal bei meinem alten 1,9er Xantia TD. Dort waren tatsächlich 2 Kerzen defekt - und er startete wie ein Sack Nüsse - aber immer noch recht spontan.

Hier beim BX ist das ganz anders. Er nuuu...delt EWIG. Dann haut er den unverbrannten Diesel nach der ersten richtigen Zündung als blau-graue Wolke raus und läuft nach ganz kurzer Zeit richtig sauber und rund. Der Xanti mit seinen 2 kaputten Glühstiften hat sich dann immer noch eine halbe Minute das Leben genommen ...

Ich werde es mit den Kerzen nochmal angehen, aber ich bin trotzdem recht sicher, es ist eine andere Ursache. Aber trotzdem danke für den Gedankengang - ich werde Bericht erstatten ...

 

 

vor 27 Minuten schrieb jens-thomas:

Die Glühkerzen kosten nicht viel und sind einfach getauscht. 

Ich hab noch welche in NEU vom CX zu liegen - sind glaube ich identisch.

Und wenn nicht, soll es daran auch nicht liegen. Die kommen dann neu.

[BX-CX-Driver]

vor 21 Minuten schrieb bx-basis:

Bei unserem TUD5 war es das Ventilspiel,ist bei dem aber auch nicht unüblich, vom XUD kenne ich es nicht. Ansonsten ist das Einstellprozedere gleich, Nockenwelle raus, die Shims liegen unter den Stößeltassen.

AH!!!

Da isser ja ...

Warst du das mit dem AX?   Ist meine Erinnerung richtig? Irgendwie ein recht verbeulter Wagen?

 

[bx-basis]

Ja, der verlebte 1.5D der sein Leben in Lyon verbrachte. Seit Einstellung des Ventilspiels springt er wieder super an. Vorher war es bei unter 10°C schon schwierig.

[BX-CX-Driver]

Siehste - das is auch mein Problem ... Genau wie von dir damals beschrieben.

Von Kühl bis Kalt zeigt er mir den Mittelfinger - ab 15 Grad aufwärts wiehern die Pferde schon, wenn der Schlüssel in der Nähe klappert!

 

Du hattest damals glaube ich die vorhandenen

vor 35 Minuten schrieb bx-basis:

Shims

untereinander solange getauscht, bis ein zufriedenstellendes Ergebnis da war. Richtig?

Gibt es die Dinger denn noch neu, falls das bei mir nicht klappen sollte?

[bx-basis]

Ich habe erstmal untereinander getauscht bis wieder überall Spiel war, dann aber die benötigten neu bestellt um alles korrekt einzustellen. Für den TUD im Zubehör erhältlich, für den XUD gibt es die nur bei Citroën.

[frommbold]

vor 2 Stunden schrieb BX-CX-Driver:

Dort schrieb der Mitstreiter von selbigem Problem bei kühlen Temperaturen.
Ich glaube, es handelte sich bei ihm aber um einen 14-er oder 15-er AX-Diesel - bin mir aber nicht sicher.
Er fand wohl die Ursache im Ventilspiel?
Wenn ich mich recht erinnere, stand dort etwas von Ventilplättchen.
An seinem Motor war das Ventilspiel wohl teilweise "0" oder schlimmer.
Gelöst hatte er das Problem wohl durch Tausch der Plättchen.

Nun meine Frage bzw. Vermutung …
Kann es tatsächlich sein, das in Kaltem Zustand die/einige Ventile so wenig/kein Spiel haben, so das diese nicht vollständig schließen und damit am Anfang die Kompression sehr schlecht ist und kaum zur Selbstzündung reicht?

ich hatte mal einen ausfühlichen text dazu gemacht, konkret zum tud5 motor. basis war ein text aus einem französischem forum, dass es bei "einigen dieseln" probleme mit sich längenden ventilschäften (nur der einlassventile!) gab. meine beiden tud5 waren auch davon betroffen, allerdings nach hoher laufleistung. vom xud9 ist mir das phänomen allernings (noch) nicht bekannt. sympome waren allerdings exakt die gleichen, wie von dir beschrieben.

zur frage: ja ist so. entscheidend sind tatsächlich nur einige wenige grad temperaturunterschied, was die diagnose mit dem kompressionsprüfer nicht einfach machte - bei 8 grad noch 4 x runde 30 bar, bei 6 dann 2 x volle kompression und 2 x 6 bar. nachmessen ist hier die bessere methode zur diagnose.

bestellen war mir zu umständlich. habe an allen 8 ventilen, das spiel gemessen und notiert, shimps ausgebaut, vermessen, gerechnet, shimps untereinander vertauscht, einen einfach runtergeschliffen.

 

 

 

Bearbeitet 1. April von frommbold

[Joschko]

Früher hieß es, wenn der Diesel im Winter nicht mehr anspringen will ist er "sauer". Also soweit verschlissen, das der Kompressionsdruck zur Selbstzündung nicht mehr ausreicht. Da spricht aber die geringe Laufleistung gegen. Mach doch mal einen Kompressionstest, bei der Gelegenheit kannst du auch sicherheitshalber die Glükerzen wechseln und mit dem Endoskop nach den Ventilen schauen (lassen). Als einfachen Soforttest kannst du auch kontrollieren, ob sich bei laufendem Motor Überdruck im Kurbelgehäuse aufbaut. Das wäre dann ein Hinweis für einen "sauren" Motor.

[jens-thomas]

vor 52 Minuten schrieb BX-CX-Driver:

Mittelfinger

Braucht der Motor Öl? Falls nicht, sollte die Kompression in Ordnung sein.
Gruß Jens 

[Moteur Flottant]

vor einer Stunde schrieb BX-CX-Driver:

Siehste - das is auch mein Problem ...

Ich würde vor Beginn der Arbeiten eine Druckverlustprüfung empfehlen. Das benötigte Werkzeug ist günstig zu kaufen und kann den Fehler bestätigen. Ist auch nie schlecht einfach da zu haben.  

[BX-CX-Driver]

vor 20 Minuten schrieb jens-thomas:

Braucht der Motor Öl? Falls nicht, sollte die Kompression in Ordnung sein

Öl braucht er nicht. Von einem Wechsel zum Anderen laut Wartungsplan gehen nur 2-3 mm am Peilstab verloren über andere Wege, wie Kurbelgehäuseentlüftung.

 

 

vor einer Stunde schrieb Joschko:

das der Kompressionsdruck zur Selbstzündung nicht mehr ausreicht

Ich denke, das trifft nicht zu. Dann würde er auch bei 15 Grad oder bei Betriebstemperatur sehr schlecht starten.

Es ist tatsächlich diese Temperaturgrenze von 10-15 Grad, welche das ausmacht. Drüber ist alles paletti ...

[Jensg]

Kann dennoch zu geringes Vetilspiel sein. Trat bei den Eurovan 1 1,9TD auch immer auf, das Einlaßventil schloß nicht mehr unter einer bestimmten Temperatur. Einmal gelaufen am Tag wars gut. Solange der Motor noch über der Temperatur lag. Nur eben erst bei mehr als diesen läppischen 71.000km. Ist ja im Grund auch ganz einfach, dreht er unrund beim Anlassen ohne Vorglühen, dann ist mindestens ein Ventil undicht.

Jens

[BX-CX-Driver]

So...             mit Oh!

Nun will ich mal neue Erkenntnisse nachreichen ...

Als ich meinen Dicken gestern vom "" geholt hatte, war natürlich meinerseits Gesprächsbedarf bezüglich BX Ventilspiel etc. vorhanden. Und mein Freundlicher nahm sich die Zeit mit mir und ging in den "Container", wo die Papierschätze für die Autolegenden dieser Marke liegen. Zeichnungen usw. haben wir dann auch gefunden.

Wie   bx-basis   schrieb, gibt es diese "Shims" tatsächlich noch über Citroen. Einige wenige als NFP gekennzeichnet. Aber prinzipiell ist das ja schon mal eine positive Antwort. Stückpreis ist rund 10€ brutto - bei 8 Ventilen sollte man also wissen, welche man braucht.

Dann nochmal mein heutiger "Probestart" ...

Bei 14 Grad nach "geeichtem STUBENTHERMOMETER"  wollte der Gaul tatsächlich schon bei klapperndem Schlüßel aus dem Stall. Er startete OHNE Murren bei geschätzer 2. KW-Umdrehung - und ohne nennenswerte Abgasentwicklung.

Im Umkehrschluß heißt das für mich:

- er glüht

- er hat Kraftstoff

- er hat Kompression

Sicher kann man auch bei neuen Motoren Defekte in dieser Richtung haben. Da ich jedoch auch immer sorgsam mit meinen Triebwerken umgehe (langsam warm fahren - in Ruhe "kühl fahren"), schließe ich Schäden in diese Richtung FAST aus.

Der heutige TADELLOSE Start sollte mich auch in meiner Meinung bestärken - oder ?

Dann bleiben wohl wirklich die wenigen Grad unterhalb der 14-15, das einige Ventile nicht mehr dicht schließen und die Kompression regelrecht "verpufft"!

Ich werde das mal beobachten - auch wenn es mal noch kälter (unter Null) werden sollte.

[frommbold]

vor 18 Minuten schrieb BX-CX-Driver:

bei 8 Ventilen sollte man also wissen, welche man braucht.

laut meiner information und praktischer erfahrung (2 motoren) betriffts immer nur die einlassventile.

auslässe waren bei mir trotz recht hoher laufleistung immer noch halbwegs ok.

[BX-CX-Driver]

Ein "Hallöle" nochmal an die Interessierten zu meinem Problem.

Hier nochmal die Testergebnisse der letzten Startversuche. Das was ich hier ...

Am 2.4.2025 um 15:41 schrieb BX-CX-Driver:

Dann bleiben wohl wirklich die wenigen Grad unterhalb der 14-15, ...

vermutet habe, scheint sich tatsächlich zu bestätigen.

Jedesmal wenn die Temperaturen so gegen 10° oder weniger gingen, hatte der Motor nur geringste Abitionen, sich in den Kreis der "Wertätigen" einzureihen. Ewiges Nudeln des Anlassers - übelst riechender Start.

War es über Nacht etwas wärmer in der Garage - ab 12° aufwärts - startet er ohne Tadel ganz spontan.

Alles andere, wie verschlissener Motor (keine Kompression), undichte Kraftstoffsystem (Luft), usw schließen ich also aus.

Etwas ist mir dann aber trotzdem noch durch den Kopf gegangen ...

Ich hatte dem Flitzer im Herbst neues Öl (15w40) + Filter spendiert. Könnte es sein, das sich durch 10w40 das Problem entschärfen könnte? Vielleicht ist das 15-er bei Start "etwas" zu zähe?

Ist nur so ein Gedankengang. Man reimt sich ja alle Möglichkeiten als Erklärung zusammen ...

[ACCM Claude-Michel]

Beim BX mit Roto-Diesel bzw SAV Einspritzpumpe gab es ein Seilzug der bei kalten Temperaturen den ZZP verstellt hatte. Mit der Zeit konnte es sein, daß dieses System nicht mehr funktionierte.

Dein BX hat glaube ich eine Bosch Einspritzpumpe. Hat sie dieses System ebenfalls?

[bx-basis]

Alle BX Diesel haben diesen Seilzug.

Bearbeitet 8. April von bx-basis

[BX-CX-Driver]

Jop! Ist eine Boschpumpe.

Auch diese hat die Leerlaufanhebung für Kaltstart. Und das funktioniert auch prima.

Nach Kaltstart läuft er erhöht mit ca 1000 ¹/min laut DZM. Wenn dann das Wasser ab 50/60° im Tacho anzeigt, fängt er an ganz langsam auf 7-800 ¹/min abzusenken.

[BX-CX-Driver]

... hab eben mal im letzten HU-Bericht geschaut - 730 wenn Motor warm ...

Also alles gut.

[bx-basis]

Die Drehzahl allein sagt wenig aus, die kann man hervorragend zurechtmurksen und dabei alles mögliche an der Pumpe verstellen...

[ACCM Claude-Michel]

Ich bin mir jetzt nicht mehr ganz sicher wie es bei meiner Roto-Diesel war.

Was ich noch weiß ist, daß der Seilzug einen Kontakt geschlossen hat. Der hat eine Spule versorgt die eine Verstellung des Einspritzzeitpunktes bewirkt hatte. Dieser Kontakt ging ja sehr langsam auf und vibrierte im Moment des Übergangs kalt/warm. Das hatte zur Folge, daß er immer wieder nicht gut schaltete. Mußte ihn immer wieder reinigen und abkratzen. Habe irgendwann eine Leerlaufdiode parallel dazu geschaltet, dann war es besser.

Ob der Seilzug auch eine Drehzahl Anhebung bewirkt nur durch Ziehen am Hebel der vom Gaspedal betätigt wird ohne die Spüle zu versorgen weiß ich nicht mehr. Auch nicht ob es bei der Boschpumpe auch so ist?

Bearbeitet 8. April von ACCM Claude-Michel