Woher weiss ich, dass 1 zu 2 gehoert und 3 zu 4, also die Kombi (14) (23) ausgeschlossen ist? 

vor 13 Stunden schrieb MatthiasM:

Wenn eine Zahl doppelt vorkommt sind es nur halb so viele.

Nur, wenn Du weißt, welche Zahl doppelt vorkommt. Sonst kommt noch ein Faktor drei dazu, weil ja jede der drei Zahlen verdoppelt sein könnte. Aus drei Ziffern kann man dann 36 mögliche vierstellige Kombinationen bilden.

aabc  abbc  abcc
aacb  abcb  acbc
abac  acbb  accb
abca  babc  bacc
acab  bacb  bcac
acba  bbac  bcca
baac  bbca  cabc
baca  bcab  cacb
bcaa  bcba  cbac
caab  cabb  cbca
caba  cbab  ccab
cbaa  cbba  ccba

 

vor 16 Minuten schrieb MatthiasM:

Woher weiss ich, dass 1 zu 2 gehoert und 3 zu 4, also die Kombi (14) (23) ausgeschlossen ist? 

Sie stehen im gleichen Byte, man hat sie also gleichzeitig "in der Hand", wenn man im Code damit arbeitet.

Ausgeschlossen ist Deine Kombination damit nicht (könnte man sicher auch so programmieren), aber eben extrem unwahrscheinlich vor dem Hintergrund der üblichen Nutzung solcher µC. Genauso gibt es ja auch keine Regel, die besagt, dass die vier Ziffern überhaupt irgendwo hintereinander im Speicher stehen - sie könnten auch an willkürlichen Adressen der 512 Byte (oder 32 kB) EEprom stehen. 100% sicher kann man nur sein, wenn man den Code nachvollzieht, der die Prüfung vornimmt.

Viele Grüße
Andreas

vor 8 Minuten schrieb ACCM Andreas Schmidt:

Sie stehen im gleichen Byte, man hat sie also gleichzeitig "in der Hand", wenn man im Code damit arbeitet.

Ausgeschlossen ist Deine Kombination damit nicht.

Es geht aber nicht um das Programmieren eines Codes, sondern mit 4 Ziffern, die man mit dem Tragbild ermittelt hat, die Kombinationen durchzuprobieren. Wenn man die Ziffern auslesen kann, ist die "Loesung" doch ohnehin trivial. 

vor einer Stunde schrieb ACCM Andreas Schmidt:

In einem Byte stehen zwei 4-Bit-Zahlen. Die Freiheitsgrade sind "welches Byte zuerst" und "welches Nibble zuerst", also 2x2=4 Kombinationen:

(12) (34)
(34) (12)

(21) (43)
(43) (21)

 

Das heisst, dass es bei jedem XM vier Codes gibt, die ihn starten (wenn der Code aus vier verschiedenen Zahlen besteht)?

vor einer Stunde schrieb MatthiasM:

Es geht aber nicht um das Programmieren eines Codes, sondern mit 4 Ziffern, die man mit dem Tragbild ermittelt hat, die Kombinationen durchzuprobieren.

Ah, dann reden wir aneinander vorbei. Mir ging es um den von @spätActiva beschriebenen Spezialfall, Deinen Kommentar hatte ich darauf bezogen.

Im allgemeinen Fall (genau vier Ziffern bekannt) hast Du natürlich Recht, da ist die Lösung bei vier bekannten Zahlen 4*3*2*1=24.

vor 50 Minuten schrieb merterhenz:

Das heisst, dass es bei jedem XM vier Codes gibt, die ihn starten (wenn der Code aus vier verschiedenen Zahlen besteht)?

Oh, nein... das ist der Spezialfall wenn man schon im Speicher die zwei Bytes gefunden hat, wo die vier Zahlen stehen, und nur noch deren Reihenfolge mit Einschränkungen ausprobieren muss. Dann war man aber schon im Gedächtnis des Mikrocontrollers.

Ah, Nachtrag: Nochmal anders gelesen - ich gehe davon aus, dass das Programm im Controller den Speicher eindeutig interpretiert und keine vier Möglichkeiten aus einem abgelegten Code generiert. Wir wissen nicht, wie, aber das Programm schon. Daher kommen die hier zitierten 4 Möglichkeiten.

Wenn man vier Zahlen schon identifiziert hat (z.B. durch Untersuchung der Tastatur), aber deren Reihenfolge nicht kennt, sind es 24 Möglichkeiten (und wenn man nur drei Zahlen kennt, weil eine doppelt vorkommt, sind es 36 Möglichkeiten).

Ansonsten hat man alle 10000 Möglichkeiten vor sich...

Viele Grüße
Andreas

Bearbeitet (17. Juli 20251 J. von ACCM Andreas Schmidt)

Ich hatte die Rechnung für 4 Zahlen mit Wiederholung gefunden, die Einschränkungen der Wegfahrsperre unberücksichtigt.

 

Zitat

 

Kombination mit Wiederholungen

Betrachtest Du indes Kombinationen mit Wiederholungen aus k von n Elementen der Grundmenge, so ist die Reihenfolge der Elementanordnung irrelevant, aber es gibt identische Elemente. Beim Bilderbeispiel gibst Du bespielsweise das in der ersten Runde erhaltene Bild zurück und erhältst ein zweites Mal ein Bild ausgeteilt. In beiden Runden könnte jetzt also theoretisch jedes Bild ausgegeben werden.

Aus den oben in der Tabelle aufgeführten Variationen mit Wiederholungen sind dann nur noch solche Anordnungen relevant, die nicht schon in anderer Reihenfolge beobachtet wurden. Weiterhin sind diese  Variationen in der jeweils dritten Reihe mit einem „x“ gekennzeichnet. Ihre Anzahl beträgt 21.
Allgemein ergibt sich die Anzahl der Kombinationen von k aus n Elementen mit Wiederholungen zu

   

 

 

https://www.statistik-nachhilfe.de/ratgeber/statistik/wahrscheinlichkeitsrechnung-stochastik/kombinatorik/kombination-variation-permutation

 = 7! / (4! x 3!) = 35

vor 21 Minuten schrieb Ronald:

4 Zahlen mit Wiederholung

... aber ohne Berücksichtigung der Reihenfolge, also wird "1234", und "2341" nur einmal gezählt.

vor 33 Minuten schrieb ACCM Andreas Schmidt:

... aber ohne Berücksichtigung der Reihenfolge, also wird "1234", und "2341" nur einmal gezählt.

Ach so, also: 4 hoch 4 = 256.

4 Tasten an 4 Positionen

Zitat

 

Was ist eine Variation?

Eine Variation aus k von n Elementen der Grundmenge ist ein Teil der Grundmenge, bei der es auch auf die Reihenfolge der Anordnung ankommt.

Variationen mit Wiederholungen

Betrachtest Du dagegen Variationen aus k von n Elementen der Grundmenge mit Wiederholungen, werden also die beim ersten Durchgang entnommenen Elemente wieder zurückgelegt, so gibt es jetzt identische Elemente. Das beim ersten Durchgang entnommene Element könnte schließlich auch beim zweiten Durchgang gezogen werden. Bei jedem der k Entnahmen aus der Grundmenge könnte jetzt jedes der n Elemente ausgewählt werden.
Daher ist die Anzahl unterschiedlicher Variationen von k aus n Elementen mit  gegeben.

 

 

Bearbeitet (17. Juli 20251 J. von Ronald)

vor 5 Stunden schrieb spätActiva:

Wenn ich 4 Ziffern in 2er Gruppen habe, bei denen ich nicht weiß, ob sie vorwärts oder rückwärts gelesen den Code ergeben und welche Gruppe zuerst, dann sind das ... (*) Möglichkeiten.

(*) Bitte vervollständigen

(4 x 2) x (4 x 2) = 64

4 Ziffern auf 2 Positionen und weitere 4 Ziffern auf 2 Positionen.

Um Gottes Willen, was für ein Chaos. So kann man ein Thema auch "füllen".

vor 20 Stunden schrieb spätActiva:

Sollte ein Fenix3 von Siemens oder Bendix sein. Habe ich auch schon ausgelesen. Ich kann nur die Reihenfolge der Ziffern nicht genau sagen. Reduziert aber die Anzahl der Möglichkeiten auf max. 4.

Es geht um die Ungenauigkeit (!) meines (!) Wissensstandes, gelle!?

vor 5 Stunden schrieb ACCM Andreas Schmidt:

Naja, wir haben ja mehr Information über die Reihenfolge:

In einem Byte stehen zwei 4-Bit-Zahlen. Die Freiheitsgrade sind "welches Byte zuerst" und "welches Nibble zuerst", also 2x2=4 Kombinationen:

(12) (34)
(34) (12)

(21) (43)
(43) (21)

Viele Grüße
Andreas

Danke!! So und nicht anders! 👍

vor 5 Stunden schrieb MatthiasM:

Woher weiss ich, dass 1 zu 2 gehoert und 3 zu 4, also die Kombi (14) (23) ausgeschlossen ist? 

ICH weiß es und kann daher die Anzahl der Möglichkeiten auf max. 4 eingrenzen. DU kannst gerne soviel kombinieren, wie Du willst.

vor 4 Stunden schrieb merterhenz:

Das heisst, dass es bei jedem XM vier Codes gibt, die ihn starten (wenn der Code aus vier verschiedenen Zahlen besteht)?

Nee, wieso das denn? Nur weil ICH beim Fenix (noch) nicht weiß, in welcher Reihenfolge die Ziffern des Codes abgelegt sind, gibt es trotzdem nur den einen Code! Er muss nur richtig (!) gelesen werden. Mit meinem (!) derzeitigen (!) Halbwissen (Betonung auf Halb-(!) und nicht Un- ) kommen max. 4 Vorschläge raus (s. @ACCM Andreas Schmidt) und genau (!) einer davon ist dann der richtige Code.

Einfach neu kaufen und austauschen mit Steuergerät wo pin bekannt ist.

und dann pin irgendwo nicht digital abspeichern. 
digital ist immer scheisse. In 50 jahren werden eure digitalen fotos alle weg sein. Mein Kumpel hat noch Bildbände aus den 60ern und 70ern. In analog. Die funktionieren bei Stromausfall. Und auch in zig Jahren noch. Alles was von euch digital existiert hat wird schon weg sein bevor eure kinder euer grab platt machen. Nur was analog ist überlebt. Es gibt Höhlenmalereien die sind Jahrtausende alt. Analog eben.

etwas mathematisches Verständnis würde hier helfen.

bei 4 Ziffern gibt es 10.000 Kombis wenn 0000 erlaubt ist. 
und welche Tasten abgenutzt sind führt uns nicht weiter weil wir nicht wissen welcher Besitzer wie lange getippt hat. Hat der erstbesitzer 4 spezielle Tasten abgenutzt muss uns das nicht zur pin des 3. Besitzers führen.

 

Bearbeitet (18. Juli 20251 J. von Karl Hunsche)

Und habt Ihr schon  reale Ergebnisse  - dem Ziel näher ?

Ja klar, ist ausgelesen und auf dem Heimweg 😎

und welche Zahlen sind es nun? 

Die gehören dem TE 😎

vor 6 Stunden schrieb Ronald:

und welche Zahlen sind es nun? 

Wo ?

 

 

 

 

 

 

Also wo ist der Bus mit den Menschen, die das interessiert ???

vor 9 Stunden schrieb spätActiva:

Ja klar, ist ausgelesen und auf dem Heimweg 😎

Ganz recht, das Paket ist nach nichtmal 24 Stunden Bearbeitung wieder auf dem Weg zu mir. "Leider" bin ich nächste Woche im Urlaub, das Paket wird höchstwahrscheinlich erst nach meiner Abreise hier eintreffen. Sobald ich zurückgekehrt bin, gibts selbstverständlich eine Rückmeldung über den Erfolg der Aktion.

An dieser Stelle möchte ich mich nochmal bei @spätActiva ganz herzlich für die super schnelle Hilfe bedanken!

Schönen Abend!

 

vor 7 Stunden schrieb Ronald:

und welche Zahlen sind es nun? 

4 6 12 35 36 40

Superzahl 2

Mich würde schon interessieren wieviele der 4 Versuche der TE benötigt oder ob der Code nicht doch mit dem aufgeschriebenen übereinstimmt und ein anderer Defekt vorliegt. Naja, dauert halt nun nur noch länger, wenn das Paket nicht "ankommt", weil Adressat nicht angetroffen wurde. 

Um das Paket brauchst du dir keine Sorgen machen, dafür hab ich hier eine hilfsbereite Großmutter…

Und was die Codes angeht, so fällt dem aufmerksamen Leser auf, dass @spätActiva bei meiner Steuerung den exakten Code auslesen kann. Das mit den vier Versuchen bezieht sich auf andere Steuergeräte.

Wie ich schon schrub, gibts am Tastenfeld keinerlei Abnutzungsspuren und der ausgelesene Code stimmt auch nicht mir irgendwas überein.

Wahrscheinlich ist es das Geburtsdatum vom Hund des Nachbarn des Vorbesitzers.

Ich verstehe allerdings grade die ganze „Aufregung“ nicht so ganz. @spätActiva konnte das Msg auslesen, selbiges kommt samt Code zu mir und wenn der Löwe startet, werde ich den Code anschließend ändern und alles ist gut. Und wenn alles gut ist, werde ich hier davon berichten, damit aller  Neugierde gesättigt ist.

Bis dahin kann jeder, der möchte hier ja Vorschläge posten, welcher Code es denn sein könnte. Falls einer den richtigen errät, bekommt er von mir den aus dem „Bilder des grauens Thread“ bekannten Apfelkuchen mit extra Apfel 😉

Bis dahin schwebende Grüße von 

Johannes

In welchem (kurzen) Zeitraum wurde das Nummern-Feld für die Wegfahrsperre eigentlich bei PSA eingebaut? War es optional oder Serie? Mein ZX hatte eine Nachrüstung ( an einem WE entfernt) und der Xsara bereits den Transponder.

Ab Ende der 80er/Anfang der 90er in XM, Xantia, ZX, Saxo, Evasion, Jumpy. Einführung sukzessive und vermutlich abhängig von Ausstattung und Verkaufsland. Wutde verbaut bis zur Ablösung durch den Transponder, je nach Modell unterschiedlich lange. XM und ZX bis zuletzt, die anderen wurden - üblicherweise mit einem Facelift - umgestellt. Ich glaube im CX S2 konnte man das für den 25 IE zuletzt auch schon als Option bekommen.

Mein Xantia war ein X1, gebaut Juli 1997. Der hatte das noch. Möglicherweise fiel es dann beim X2 weg.

Beim CX Turbo hatte ich kein Tastenfeld drin, der war 1989 zugelassen, aber das Baudatum ist mir nicht bekannt. Da habe ich mich leider nie darum gekümmert, die Orga abzulesen.

vor 55 Minuten schrieb bx-basis:

Ich glaube im CX S2 konnte man das für den 25 IE zuletzt auch schon als Option bekommen.

Bei einem CX GTi Turbo Kat, Baujahr September 1988, deutsche Erstzulassung, war so ein Tastenfeld verbaut, ob das Serie war oder eine Option kann ich nicht sagen