Überhaupt kein Problem - bei Leerlaufdrehzahl hat der Wandler genug Schlupf, um das Zurückrollen zu ermöglichen.

Nebenbei, so geschmeidig wie ein Drehmomentwandler greift, kann man manuell nicht kuppeln. Mit dem Automaten fährt man sich erst gar nicht so oft fest wie mit manueller Kupplung ...

Außerdem kann man bei einer Automatik sanft mit dem linken Fuß gegenbremsen und somit ein durchdrehen der Räder verhindern...

Aber moderne Wagen haben ASR: reichlich Gas, den Rest macht die Elektronik! Funktioniert sogar bei Hecktrieblern.

Gruß

P. Marlowe postete

Wenn ich mal in einem Schneehaufen oder im Schlamm feststecke, kann ich mich mit Kupplung und Schaltung da "rausschaukeln". Macht's mir mit 'ner Automatik vor!

Aber gerne doch, wo ist der Schneehaufen?

Die Vorwärts - Rückwärtsschaltung ist mit der Automatik einfacher, da brauche ich keinen Knüppel um die Ecke bewegen, das geht einfach in einer Ebene.

P. Marlowe postete

BLABLA. Ich möchte, wie 004 sagt, meine Entscheidungen im Auto selbst treffen.

...Zur totalen Bevormundung??

Ich lasse mich bei unwichtigen oder Standard - Tätigkeiten gerne "bevormunden", z. B. vom Kaffeevollautomaten, der Geschirrspülmaschine, der Waschmaschine und in vielen beruflichen Bereichen auch vom Computer. Das hilft mir, unterstützt mich, spart zeit oder Energie und macht es meistens besser.

Genau so ist es mit der Automatik. Warum noch schalten? Da befasse ich mich doch lieber mit der Frage, ob es den Urknall wirklich gab oder welche Maßnahmen ich in meiner Firma einführen kann, um die Betriebsabläufe zu optimieren, neue Kunden zu finden, was auch immer. All das ist wichtiger als vom 1. in den 2. Gang zu schalten und das noch mehrmals am Tage. Eine Art gestrige Fließbandarbeit, unsinnig und nicht effektiv. Ich werde jedenfalls keinen Handschalter mehr für mich selbst kaufen und hoffe sehr, dass der ins Auge gefaßte 2,2 ltr. C 6 auch in einer Automatikversion lieferbar sein wird.

Gruß aus Mannheim

Manfred Heck

Es ist und bleibt aber im Moment so, dass die Automatik mehr Benzin verbraucht, auch wenn die Abstände zu den Schaltern geringer geworden sind.

Ausserdem bleibt immer ein gewisser Verlust an Drehmoment im Wandler.

Das ist auch -noch- nicht zu ändern.

Bei Audi, zu denen ich aus verwandtschaftlichen Gründen Ersthandbeziehungen in die Motorkonstruktion habe, sind es im Moment ca. 10% Drehmoment und ca. 0.5-0.6l Diesel.

Ich persönlich finde auch die Schaltzeit bei den modernen Autos sehr störend.

Mein wird der C 6 erst, wenn es ihn als Break und mit Handschaltung gibt.

Dann allerdings recht schnell.

Thilo

...und der Automatikfahrer hat immer die rechte Hand frei...

...zum telefonieren?

...oder anderes....

BLABLA. Ich möchte, wie 004 sagt, meine Entscheidungen im Auto selbst treffen.

Genau so ein Unding ist ein nicht abschaltbares ABS:

Ohne ABS bremse ich bei Schotter, Rollsplit und Schnee WESENTLICH schneller, da sich vor den blockierenden Vorderrädern das Zeugs anhäuft und sich der Wagen somit in den Boden "frißt" Mit ABS rolle ich einfach ohne Bremswirkung weiter. Habe ich ein abschaltbares ABS, wie in den ersten Audis, so kann ich LEGAL vor einer Schneefahrt z.B. das Ding abschalten. Baue ich mir in ein heutiges Fahrzeug einen Schalter ein, der das ABS lahm legt, erlischt mein Versicherungsschutz und meine ABE.

Meister Marlowe,

Selbst entscheiden? OK, nimm die manuelle Schaltgasse der Automatik

Zum ABS:

Es gibt alleine von Bosch 4 grundverschiedene Ausbaustufen des ABS. Das Verhalten, dass du hier ansprichst, das gab es früher häufig - ausser in der Nobelklasse - und man nennt es "select low all wheels". Dieses ABS war billig und steuerte die Bremskraft aller Räder gleichmässig so, wie es das "schlüpfrigste" Rad vorgab. Schlimme Sache, ich hätte dem GAR KEINE Zulassung gegeben.

Moderne ABSe machen das schon seit vielen Jahren alles viel besser, mit einem ganz kurzen Blockieren zum Start und dann natürlich selektiv pro Rad. Damit ist der Bremsweg in allen Situationen kürzer als ohne.

Das vom XM war von Bendix und hat sowieso zu ANfang deutlich mehr blockiert, es war sogar ein kurzes Zwietschen hörbar. Hat mich auf vielen Hunderttausenden Kilometern nie enttäuscht.

Abschaltbar? Nur gut, dass du dann keinen Versicherungsschutz mehr hättest! Den 99% aller Fahrer glauben sie sind so gut wie Michael Schuhmacher. Und leider stimmt es selten bis gar nicht. Diese Fahrer sollten von sicherheitsrelevanten Bauteilen wie ABS und ESP beaufsichtigt werden. Ich gehöre jedenfalls zu dieser Gruppe, die Aufsicht nötig hat. (Ich rede natürlich von soliden Ausführungen, nicht die obige Opel-Corsa-Variante von ABS).

Grüsse

vom Spinner

Es ist und bleibt aber im Moment so, dass die Automatik mehr Benzin verbraucht, auch wenn die Abstände zu den Schaltern geringer geworden sind.

Ausserdem bleibt immer ein gewisser Verlust an Drehmoment im Wandler.

Das ist auch -noch- nicht zu ändern.

Bei Audi, zu denen ich aus verwandtschaftlichen Gründen Ersthandbeziehungen in die Motorkonstruktion habe, sind es im Moment ca. 10% Drehmoment und ca. 0.5-0.6l Diesel.

Hi Thilo,

warum erwähnst du dann nicht das neue Audi-Doppelkupplungsgetriebe? Das ist eine automatische Doppelkupplung mit zwei Teilgetrieben, einmal 1. 3. 5. 7. und dann 2. 4. 6. Gang.

Damit hat man faktisch gar keine Schaltzeit mehr, weil immer ein Strang aktiv überträgt. Und so weit ich weiss ist es tatsächlich eine automatisch betätigte "normale" Kupplung. Letztere hat mein Kollege auch in seinem 3er. Beide haben dann KEINE Wandlerverluste.

Grüsse

vom Spinner

Das meiste was hier über Automaten gesabbelt wird (Wandlerverluste, höhrer Verbrauch, langsamschalten etc.) ist leider von gestern. Wer also ist hier der gestrige Opa ??

Zu 024 etc.: gerne. Kriegst auch Vorsprung, der Dir dann ohnehin nicht reicht. Echtes Rausschaukeln geht nur mit einem Automaten. Dazu reicht ein strammer Finger.

Selbst entscheiden ?? Wo lebst Du ?? Auch ein Automat schaltet dann, wenn der Fahrer das WILL (oder ihm ist es egal, und er überlässt alles der Automatik).

Selbst ein vorauszusehender Beschleunigungsvorgang, den der Schalterfahrer erst mühselig mit Kuppelnschaltenkuppeln vorbereiten muss, bereitet der Automatenfahrer mit einem schlichten SCHNELLEN Gasgeben vor (nicht Kickdown; das ist alte Technik). Der Automat setzt dann die Fahrstufe des höchsten Drehmoments ein (geht also auf einen Satz bis zu (n-1) Fahrstufen runter (n = Anzahl verfügbarer Fahrstufen)).

Und einen nicht vorauszusehenden Beschleunigungsvorgang hat der Automatenfahrer mit seinem Gasfuß auch schneller durchgeführt als schaltenkuppelnschalten.

Und sorry, wenn ich da laut lachen muss. Deine Fahrkünste möchte ich sehen, dass Du bei Schnee ohne ABS besser bremst. Geradeaus vielleichtmit Scvhneekeil. ABS hingegen ist da, um die Lenkbarkeit beim Bremsen zu erhalten. Das machst Du GARANTIERT nicht. Schlichte Selbstüberschätzung.

an die Puristen: Versucht es mal mit einem nicht-synchronisierten Getriebe...

An 035:

Nur so argumentieren Leute, die es selbst nicht beherrschen und das Prinzip nicht begriffen haben: Manchmal ist es besser ohne Lenkbarkeit schneller zu stehen, als lenkbar zwanzig Meter weiter zu fahren.

Jeder, der mir sagt, seine Automatik reagiere schneller, der hat halt keine Reaktionszeit oder Schrecksekunde, da spreche ich von Schreckmonat oder einfach von Alter.

Tatsache ist, das natürlich bei bremsbandgesteuerten Planetengetrieben der Kraftfluß beim Schalten nicht unterbrochen wird, wie bei Schaltgetrieben, aber das Automatikgetriebe ist nun mal nicht so vorausschauend wie der Fahrer.

@ 028:

Wenn einen die Handschaltvorgänge geistig so anstrengen, daß man seine Gedanken nicht mehr für das Wesentliche im Leben frei behält, sollte man natürlich Automatik fahren. Da stimme ich voll zu! Einen Kaffevollautomaten habe ich auch: Der spart ja auch Zeit. Aber ich kann nie und nimmer behaupten, daß ich mich im Alltagsverkehr so auf meine Handschaltung konzentrieren muß, daß ansonsten Leere in meiner Birne herrscht! Solche Menschen wären zu bedauern.

Wie alles im Leben, es gibt nicht die "Wahrheit". Ob Automatik oder Handschaltung - ist wohl eher eine Frage der Gewohnheit, des Geschmacks usw. !

Wir könnten auch streiten über Benziner oder Diesel- Ergebnis: für jeden Einsatz käme was anderes in Frage.

Bei der Automatik schlägt aus meiner Sicht der "Zusatz-Preis" in die Geldbörse, schlecht ist aber diese Einrichtung deshalb nicht. Beim Lesen der technischen Datenblätter von C fällt auf, dass die Höchstgeschwindigkeit mit Automat immer geringer ist als mit Hand. Also wird ein bissel Energie im Automat vernichtet.

Ich habe schon beides gefahren, mit der Hand ist halt "Ursprünglicher" näher am Fahren.... .

Wenn ich fahre, muss ich mich konzentrieren damit ich mit dem Leben davon komme und keinen Unfall baue...und wenn kein Verkehr ist, habe ich auch Blitzideen.

cjohannes

Hallo!

Jedes Automatikgetriebe mit Wandler produziert Wärme und vernichtet so nutzlos Energie: sicher kein Zufall, dass moderne Wandlergetriebe einen eigenen Ölkühler haben.

Dürfte aber bei normalem Fahrprofil eher unwesentlich sein.

MFG

Cjohannes postete

Ich habe schon beides gefahren, mit der Hand ist halt "Ursprünglicher" näher am Fahren.... .

cjohannes

So ist es sehr fein ausgedrückt, und Fahren macht ja Freude, deshalb brauche ich das Ursprüngliche.

vielfach herausgemessene Tatsache:

(sehr gutes, modernes) ABS bremst auch OHNE Lenken, also bei Geradeausfahrt schneller als ohne ABS.

Nu mal ein bisschen Physik:

Der Reibwert den der Reifen gegenüber der Fahrbahn hat multipliziert mit dem Gewicht, das auf den Reifen drückt, dass ist der maximale Kraftvektor, den der Reifen aufbauen kann. In Kurven wird ein Teil dieses Vektors für den Seitenhalt gebraucht, der Rest steht für Bremsen zur Verfügung, ohne aus der Kurve zu fliegen.

Geradeausfahrt: Seitenhalt-Vektoranteil = 0, also steht alles zur Bremsung zur Verfügung. Und damit werden Bremswege ohne und mit ABS vergleichbar.

OHNE ABS: Unterm Reifen bildet sich im schlimmsten Fall ein dicker Flüssiggummifilm. Das ergibt die Bremsspur. Bei guten Reifen ist der so dünn und schnell vom Reifen weg, dass es nicht wirklich zu einer extremen Reduzierung des Reibwertes kommt. Bei schlechten Reifen gehts da aber bereits dahin. Flüssigreibung ist gering.

MIT ABS: es bleibt trocken.

Was aber das ABS jedenfalls in den Vorteil bringt: Der Reibwert solange das Rad mit der richtigen Umfangsgeschwindigkeit auf der Strasse dreht ist höher als der Reibwert wenn das Rad steht. Im letzteren Falle ist das Rad gegenüber der Strasse ja in Bewegung. Im ersten aber steht es quasi (relativ zur Strasse). Dieser Unterschied ist etliche Prozent.

Man kann es selbst ausprobieren: Man stelle einen leichten und gummierten Gegenstand auf den Schreibtisch. Wenn man den nun schiebt, dann gehts es beim Start ein klein wenig schwerer als wenn das Teil in Bewegung ist (und ich meine jetzt nicht den Massenträgheitsanteil!). Das nennt man Anlaufwiderstand.

Daraus bezieht das ABS den generellen Bremsvorteil, falls es jedes Rad einzeln und schnell genug unter Kontrolle hat.

Was den Schnee angeht: im allgemeinen stimmt auch hier obiges. In manchen speziellen Situationen kann man wohl tatsächlich ohne ABS leicht schneller stehen, aber das nächste Mal ist ABS wieder im Vorteil. Das hängt von vielen komplizierten Parametern ab. Vorallem ob alle Räder so stark im Schnee sind, oder ob eines davon kurz mal grössere Haftung bekommen würde. Aber auch von der Schneekonsistenz, Temperaturverhältnisse...

Ich glaube es ist fair zu sagen: in 99% aller Fälle und gerade auch im Winter steht man mit einem Spitzen-ABS schneller als ohne - auch auf der Geraden ohne Lenken. Das restliche 1% lässt sich sehr schwer vorhersagen, wann es soweit wäre. Also lässt es sich auch (noch?) nicht automatisieren.

Ich betone nochmal, dass wenn man mit einem Auto schlechte ABS-Bremswege auf Schnee oder sonstwo hatte, dann soll man erstmal guggen, ob einem ein Select Low ABS angedreht wurde, für das gilt obiges nur sehr eingeschränkt. Das wurde lange Zeit (wird noch?) vorallem in Kleinwägen eingebaut. Im Mittelklassewagen gabs dann immerhin Select Low pro Achse. Auch nicht wirklich cool, aber etwas besser.

Grüsse

vom Spinner.

zu 037:

nana, jetzt appelierst Du aber an meinen Rallye-Ehrgeiz. Geb Dir auch da gerne beliebigen Vorsprung. Auf echtem Handschalter, den ich selbst natürlich auch gerne fahre. Mal sehen, wann Dir schlecht ist....... Dein Trivialwissen kannst Du Dir einpacken. Wenn Du es mal inne Praxis hautnah erleben willst, darfst Du mal 10 min bei mir mitfahren, auffe Piste mitm richtigen Renntöfftöff. Kotztüte nicht vergessen.

Ich geh jetzt nochmal lachen

:-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

zu 039:

Da liegt Du einfach wieder mal völlig falsch. Es gibt keinen Dauerschlupf, der wärmemäßig abtransportiert werden muss. Der wesentliche Schlupf findet nur beim Anfahren, Fahren mit sehr wenig Last un niedriger Drehzahl statt. Ansonsten herrscht Wandlerbrückung. Der oft als Ölkühler angesehene Wärmetauscher hat überwiegend die Aufgabe, das Getriebeöl schnell aufzuwärmen und v.a. auf Temperatur zu halten. Dass der auch mal Ölwärme abführen muss, passiert eher bei Schleichfahrt, Anhängerfahrt, Rangieren etc., nicht bei normal zügiger Fahrt. Der "Ölkühler" ist dermaßen winzig in Relation zur Getriebeölmenge, der wäre binnen weniger Minuten völlig überfordert, wenn der dauerhaft Schlupfwärme abführen müsste. Du kannst ja mal bei einem modernen Automaten (weiß nicht, ob Dein ZX schon so modern ist) spaßeshalber den Wasserdurchfluss des "Ölkühlers" abklemmen, ein Ölthermometer irgendwo anschließen und dann mal zwei Wochen rumfahren. Dann ebensolches MIT Wasserdurchfluss. Vergleich dann mal die beiden Temperaturkurven.

Da kann ich mich Peter nur anschließen. Selbst bei dem Versuch auch nur annähernd so schnell zu schalten wie ein Automat hast Du in kürzester Zeit die Syncronringe platt, da Du die Gänge mit voller Wucht durchreißen müsstest.

Die Wärmeentwicklung des Wandlers ist nur im Stand oder bei Schleichfahrt (stop and go mit Kupplung - wie schön ist so ein Wadenkrampf) relevant, ansonsten entspricht sie in etwa der eines "normalen" Getriebes, das wird nämlich unter Last auch ganz nett warm.

Der Kühler ist, wie Peter schon sagt kein solcher sondern ein Wärmetauscher der dafür sorgt, das Motor und Getriebe annähernd gleich schnell gleich warm werden.

@Peter, ich würde glatt mitfahren, auch ohne Kotztüte wenn es nicht gerade ein Slalom im TT ist. Was für ein Gerät bewegst Du denn?

@Peter, ich würde glatt mitfahren, auch ohne Kotztüte wenn es nicht gerade ein Slalom im TT ist. Was für ein Gerät bewegst Du denn?

Peter V. ist hier bekannt, wie sein einmaliger Xantia V6.....

Bitte kauft alle Schalter, dann habt ihr für die wichtigere Momente weniger Zeit und die Automatikpreise fallen. Leider gilt das nicht bei Porsche, der die Tipptronic schon seit vielen Jahren im Programm führt.

xantiboy

Manchmal ist es besser ohne Lenkbarkeit schneller zu stehen, als lenkbar zwanzig Meter weiter zu fahren.

Grandios: Hmm, da vor mir steht rechts an der Strasse ein Kind und geradeaus ein LKW.

Mache ich das ABS aus ?

Dann kann ich locker vor dem LKW stehen bleiben.

Zumindest theoretisch, denn am Rand ist meist mehr Grip (Fahrspur des LKW) als in der Mitte, folglich zieht mein Auto nach rechts --> Ich treffe das Kind.

Lass ich das ABS an ?

Dann kann ich so gut es geht verzögern (nur halt keine haftreibung übertragen) und evtl noch links am LKW vorbeikommen um direkt neben seiner Fahrerkabine zum stehen zu kommen.

Diese Entscheidung, kombiert mit dem Griff zum Schalter, bringst du dann noch in den 5 ms Reaktionszeit unter. Da kannste ja noch nebenbei mit der Rettungswache telefonieren, daß gleich ein Kind angefahren wird.

Jojo, im Fahrsport werden die schnelleren Autos alle mit Schaltautomatikunterstützung bewegt. Die Selbstschalter fahren stets hinterher. Klar, Pferdefuhrwerke sind auch langsamer als Benzinkutschen. Aber es gibt Leute, die schwören auf die selbstgeführte Peitsche :-)).

Xantiboy + dto.aheinz: derzeit keines. Mein letztes war ein Alpine A310 mit sehr unauffälligen aber wirkungsvollen Änderungen und 5Gangschaltung mit minimalsten Schaltwegen (3 cm von Gang zu Gang). Slalom im TT macht übrigens richtig Spaß, weil der TT mittlerweile doch ein für VW-Verhältnisse recht anständiges Fahrwerk hat. Aber leider nur für Rundstrecke geeignet, weil null Bodenfreiheit (ich komme ursprünglich mehr von der echten Rallyeseite, so á la WRC für Amateure :-)). Mit dem Alpine (auch nur für Rundstrecke) allerdings nicht zu vergleichen, der um Welten besser ist. Aktuell hab ich nur meinen serienmäßigen AX GTI, den ich auf seine alten Tage nicht mehr plage, der mir aber einen leisen Hauch von Kurvenräuberei vermittelt. Die Kotztüte braucht Ihr auch, wenn ich mitm GTi richtig fahren würde ........ mach ich aber nicht mit Euch, weil die Tüte selten getroffen wird ... ich hab dann die Flecken ..... :-))

Peter V postete

Jojo, im Fahrsport werden die schnelleren Autos alle mit Schaltautomatikunterstützung bewegt.

...und in der Formel 1 werden die Fahrzeuge mit einer Startautomatik hoch beschleunigt. Ts ts ts, lauter Opas in der Formel 1. Und so "fremdbestimmt". Und gar kein "ursprüngliches" Fahren mehr. Ich fasse es nicht. Da schaffen manche die Fließbänder ab, um die monotonen, stets gleichen Handgriffe zu verbannen, weil man befüchtet, damit die Menschen würden nur noch stupide, gleichgültig und blöde vor sich hin dämmern, und dann diese Diskussion im Forum.

Die Vorteile der Automatik werden durch einen geringfügig schlechteren Wirkungsgrad und einem höheren Anschaffungspreis erkauft. Das sind für mich die beiden Nachteile und das wars. Fast. Denn der besonders sparsame 1,6 ltr. HDI im C5 wird nur als Handschalter angeboten, manche Preisaktionen beziehen sich ebenfalls nur auf Handschalter und so kommen diese beiden Punkte noch nachteilig hinzu. Alles weitere sind Glaubensbekenntnisse oder Emotionen und eine Einstellungssache.

Ich bleibe dabei, mich immer wieder über das sanfte, fast rucklose Gleiten im Automatik-C5 zu erfreuen, der sich nur wünscht, dass die Federung auch die kleinen Unebenheiten absorbiert und der noch lange nicht zum Opa mutiert. Außerdem: Ich habe einen jungen Mitarbeiter unter 30 Jahre, für den ich

als Geschäftswagen einen C4 bestellte. Er wollte nach einem C3 Sensodrive die Automatik-Version und bekam sie auch. Was für ein Opa.

Also, Ihr fortschrittlichen "Opas" dieser Erde, vereinigt Euch und laßt die anderen ihre Pferdekutschen fahren.

Gruß aus Mannheim

Manfred Heck

Nur damits keine Mißverständnisse gibt, ich meinte mit dem Slalomauto natürlich den NSU TT bzw. TTS. In so einem Gefährt bin ich mal mitgefahren, das war wirklich kurz vor der Tüte.