4you

Na da hat VW ja mal wieder Glück gehabt und kann weiterhin auf Filter verzichten

Bundeskabinett=Farbenkabinett=Spiegelkabinett

Aber Nett hat damit nichts zu tun

Was sich da die Politik erlaubt hat ist wirklich eine Frechheit!

Gerade die Euro 4 Diesel ohne Partikelfilter sind die schlimmsten Feinstaubverursacher. Es lebe der Lobbyismus!

Hallo!

Vorweg mal wieder ein paar Zahlen (Quelle: KBA):

Stickoxidmesswerte:

C1 HDI: 240 mg/km

Berlingo HDI: 213 mg/km

C6 HDI V6: 206 mg/km

C6 V6 Benziner: 6 mg/km

ohne Worte

Partikelmesswerte:

C1 HDI: 11 mg/km

Berlingo HDI: 22 mg/km

C6 HDI V6: 6 mg/km

C6 V6 Benziner: 0 mg/km

Ist doch noch garnichts entschieden. Die Grenzwerte der EURO-5-Norm ist auch noch immer nicht beschlossen. Es macht auch überhaupt keinen Sinn, irgendeine bestimmte Technik wie den Rußfilter zu fördern. Gefördert werden können höchstens Fahrzeuge, die bestimmte Grenzwerte erfüllen: egal mit welcher Technik.

Solche Förderungen müssen in alle Richtungen durchdacht werden.

Warum sollte man Diesel-Neuwagen mit Rußfilter fördern, und Neufahrzeuge mit Benzinmotor nicht? Diverse schwerere PKW benötigen schon jetzt den Rußfilter, um die EURO-4-Norm zu erfüllen. In diesen Fällen hiesse eine Förderung, dass man eine Belohnung dafür vergibt, dass die aktuellen gesetzlichen Forderungen erfüllt werden....Das wäre doch wohl reichlich merkwürdig....

Ein scheinbar ungeschriebens Gesetz scheint zu diktieren, dass es in Europa Diesel-Kleinwagen geben muss. Und damit die Hersteller an diesen Diesel-Kleinwagen noch ein klein wenig Geld verdienen können, müssen eben lasche Abgasgrenzwerte her, damit keine teure Abgasnachbehandlungstechnik notwendig ist. So einfach ist das. Und da die europäischen Hersteller bei Diesel-Kleinwagen klare Wettbewerbsvorteile ggü. den asiatischen Anbietern haben, hat der europäische Gesetzgeber besonders viel Verständnis für die Situation. Anders geht es eben nicht:) Da ziehen VW, PSA und Co. übrigens alle an einem Strang: alle wollen den Filter möglichst nur in Modellen anbieten, wo er sich nicht negativ auf den Gewinn auswirkt. Seit ein paar Jahren erzählen die deutschan Medien das Märchen vom "Rußfilterland Frankreich": dabei ist gerade Frankreich im Gegensatz zu Deutschland ein großer Markt für die fast ausnahmslos ungefilterten Diesel-Kleinwagen.

MFG

Seriös ist anders

Wie wär´s mit einer genauen Quellenangabe, damit sich jeder selbst ein Bild machen kann?

http://www.kba.de/Abt3_neu/KraftfahrzeugStatistiken/Verzeichnisse/Emiss_2006_int.pdf

Wenn es auf den Vergleich Beziner/Diesel ankommt, könnte man aus dieser Liste statt einer willkürlichen oder tendenziösen Auswahl doch auch direkt vergleichbare Motoren einer Baureihe auswählen, z.B.

C3 1,6l 80KW 5-Gang-Schaltgetriebe:

HDI 100 FAP (9HZ)

CO2: 42 mg/km

CO2 bei -7°C: k.A.

NOx: 184 mg/km

Partikel: 2 mg/km

16V (NFU)

CO2: 292 mg/kg

CO2 bei -7°C: k.A., der C2 mit EURO4-NFU liegt bei 4696 mg/km!

NOx: 35 mg/km

Partikel: k.A.

btw:

Partikelmesswerte:

C6 V6 Benziner: 0 mg/km

Hier muß es heißen: k.A.

Der Partikelausstoß von Ottomotoren wird einfach nicht ermittelt, weil man den Wert für vernachläßigbar hält. Beim Otto-Saugrohr-C6 trifft das vielleicht auch zu, aber Benzin-Direkteinspritzer anderer Hersteller stoßen einen nicht unerheblichen Anteil an Feinstaubpartikeln aus. ( http://www.motor-kritik.de/common/05081505.HTM )

@palatin

Du verwechselst CO2 und CO. Kohlenmonoxid ist zwar nicht besonders gesund (blockiert die Sauerstoffaufnahme in den roten Blutkörperchen), spielt aber heute als Schadstoff selbst an vielbefahrenen Strassen keine Rolle mehr, weil die Konzentrationen zu gering sind. CO war vor allem ein Problem der "fett" eingestellten Vergaser, der Diesel läuft prinzipbedingt mit Luftüberschuss, und produziert daher weniger CO (CO entsteht bei unvollständiger Verbrennung zufolge Sauerstoffmangel). Ist aber, wie gesagt, heute so und so weitgehend irrelevant.

Zu den Stickoxiden (NOx): Neben dem Russ ist das heute sicher die wichtigste verkehrsbedingte Schadstoffart. Beim Diesel ist (wegen der niedrigeren Abgastemperatur) keine effiziente katalytische Nachbehandlung möglich. Ausserdem ist die Abgaszusammensetzung beim Diesel nicht so gut definiert wie beim Benziner mit Lambda-Sonde, wodurch ein optionaler Katalysator nie wirklich gut arbeiten könnte.

Der weite Bereich von gemessenen NOx-Mengen zeigt, dass hier für die Hersteller sehr wohl einiges an Freiraum vorhanden ist. Aber: der Benziner hat hier noch reichlich Spielraum, und viele Fahrzeuge unterbieten den reichlich lockeren EURO4-Wert (80mg/km) schon heute um ein Vielfaches. Der Diesel hat bei 150-200 mg wohl seine Grenzen erreicht, besser gehts nur noch mit Harnstoffeinspritzung, und die ist nur in grossen, teuren Fahrzeugen wirtschaftlich machbar.

Guten Gewissens kann man aber im Durchschnitt von einem Faktor 10 zwischen Benziner und Diesel bei den NOx-Emissionen ausgehen. Zu Zeiten, in denen man oft genug um einzelne Prozente diskutiert, ist das wohl ein signifikanter Unterschied.

Der Benziner behält seine Abgaswerte ausserdem üblicherweise auch länger bei, weil über die Lamda-Sonde eine kontinuierliche Regelung besteht. Der Dieselmotor kann sich im Laufe seiner Betriebszeit durch Verschleisserscheinungen deutlich verschlechtern.

Noch eine Bemerkung zum "4-Farben-Spiel": Es ist wohl klar, dass es sich hier in erster Linie um eine "Gebrauchtwagensteuer" zur Belebung des Neuwagengeschäfts handelt. Mit Umwelt- bzw. Menschenschutz hat das nichts zu tun.

Grüße

GeorgK

@palatin

Du verwechselst CO2 und CO.

Richtig, in dieser Spalte hab ich die Tabelle falsch gelesen. In Post 005 stehen die CO-Werte, lese CO statt CO2.

Die CO2-Werte lauten wie folgt:

HDI 110 FAP (9HZ)

CO2 innerstädtisch: 151 g/km

CO2 außerstädtisch: 101 g/km

CO2 insgesamt: 120 g/km

16V (NFU)

CO2 innerstädtisch: 205 g/km

CO2 außerstädtisch: 124 g/km

CO2 insgesamt: 155 g/km

Es bleibt ein Zielkonflikt zwischen Kohlenoxiden und Stickoxiden.

Noch eine Bemerkung zum "4-Farben-Spiel": Es ist wohl klar, dass es sich hier in erster Linie um eine "Gebrauchtwagensteuer" zur Belebung des Neuwagengeschäfts handelt. Mit Umwelt- bzw. Menschenschutz hat das nichts zu tun.

Da sind wir uns einig, aber der Schuß könnte nach hinten losgehen. Dazu muß man gar nicht ein bestimmtes Motorenkonzept stigmatisieren. Denn mit Strafsteuer, Fahrverboten und Kürzung der Entfernungspauschale stellt sich für viele nicht die Frage ob Diesel oder Benziner, sondern ob mit dem Diesel pendeln oder mit Hartz4 zuhause bleiben.

Hallo!

Nicht seriös? Warum nicht? Sind die Zahlen etwa falsch? Die Quelle hatte ich hier übrigens schon mehrfach verlinkt. Irgendwann hiess es, sowas würde sowieso keiner lesen. Es muss doch wohl erlaubt sein, mal ganz einfach die Abgaswerte von Kleinwagen mit denen größerer Autos zu vergleichen, auch wenn das Ergebnis unbequem ist: der C1 HDI gibt auf der gleichen Streckenlänge mehr Partikel und sogar mehr NOx ab als der große, schwere C6 HDI. Der C6 HDI wiederum gibt etwa 35-mal soviel NOx ab wie der Benziner der gleichen Baureihe. Benziner geben auch Feinstaub ab? Es sollte doch wohl in der gesamten EU mal möglich sein, die ganz normale Rußüartikelmessung auch mal mit einem Benziner durchzuführen und die Ergebnisse zu veröffentlichen. Ich habe noch nie von einem konkreten Rußpartikelmesswert bei einem Benziner gehört: wenn da was ist, warum kommt dann nicht mal eine einzige konkrete Zahl ans Licht? Kann das denn Zufall sein? Solange kann man dem C6 Benziner doch wohl guten Gewissens nachsagen, dass er 0 mg Partikel pro Kilometer abgibt.

MFG

Hallo,

gerüchteweise bringt Peugeot 2007 in Le Mans den Diesel-Prototyp mit "pollution zéro" d.h. Rußfilter und NOx-Entgiftung. Einzelheiten unbekannt. Scheint sich also auch bei PSA was in der Richtung zu tun.

Gruß Jean

Auch ein Benziner kann Ruß ausstoßen, nur man sieht den nicht so doll, wie beim Diesel. Wenn ein Benziner zu "fett" läuft rußt der mehr oder weniger mehr, meißt aber mehr weniger als mehr :-) . Ganz einfacher Test: bei älteren Autos mal am Vergaser ein bißchen spielen, so, daß der fetter läuft, dann rußt der wie ein Diesel!

Ist alles eine Einstellung des Vergasers/Einspitzeranlage.

MfG DS23

lest auch bitte hier:

http://www.kulturgut-mobilitaet.de/

http://forum.oldtimer-info.de/showmessages.afp?!_1TS11765Jtempid=5924CA0A-F7B0-46E6-AFF3-9B29F4B36E5F&login=1&xid=837120

www.deuvet.de

Dort die Staub-FAQ.

Carsten

Moinsen,

zum Partikelfilter bei Dieseln:

Diesel ohne Partikelfilter haben so grosse Ausstossteilchen, dass sich die (samt dem angehefteten Feinstaub) leichter am Boden absetzen, also nicht dauerhaft schweben können. Filtert man, so geht zwar die gesamte Partikelmenge zurück, aber je nach Filter erhöht sich der frei schwebende Feinstaub ggfs. enorm.

So erklärt und gemessen auf dem ZDF-Dokukanal, der normalerweise auf hohem Niveau berichtet.

Wieder mal ein typischer Kontra-Effekt, der sich erst im Nachhinein erschliesst.

Macht die ganze Diskussion um die Auto-Diesel und Förderung von Filtern sicher nicht leichter.

Mir ists egal, weil der Diesel für mich ausschliesslich in Schiffe und dezentrale Heizkraftwerke gehört. Notfalls noch LKW. Dort sind dann auch die Wirkungsgrade und die Abgase wirklich gut. Im Schiff oder stationär auch mal 80%. Ohne Turbo versteht sich.

Der Dieselprozess ist ja ein extrem langsamer. Er würde sich Drehzahlen so um 200 bis 500 wünschen. Dann ist aber das Leistungsgewicht katastrophal. Beim Schiff oder stationär keine Problem. Leistung ist ja Drehmoment mal Drehzahl. Also geht man beim DIesel im Auto auf 4000 oder mehr Umdrehungen und versucht dann verzwefelt, noch eine saubere Verbrennung raus zu holen. Sicher gab es grosse Fortschritte. Aber es ist eine Vergewaltigung dieses Aggregats.

Grüsse

vom Spinner