Hallo zus.!

Zunächst:fast alle PSA-Benziner klingen nach meiner Meinung ausgesprochen gut!Aber klingen sie auch interessant?Sind sie technisch interessant?Im Grunde wohl nicht.Seit den Boxer-Motoren und wahrsch. dem wankel, hat doch kein PSA Motor mehr einen interessanten Klang.

Technisch sind sie zwar teilweise nicht einfach gemacht(denke ich), aber was wirklich anderes gab es da nicht.Ich mag den Fünfzylindersound, gibt es in Europa mittlerweile bei Volvo,Vw,Mercedes,Land Rover,Jeep,Fiat,Lancia,Alfa,seat:klingen auch als diesel interessant.Einmaliger Klang auch: G-Lader oder Comprex-Lader.

VW hat gezeigt, daß man eine Bauform, die in der Theorie als der Supergau gilt, nämlich den Fünfzylinder-V-motor zu einem angenehmen Antrieb machen kann.Auch der W8 ist hochinteressant, wenn er auch nicht mehr als ein kurzzeitig gefertigtes Experiment bleiben dürfte.

Was wird sich bei dem Renault-PSA-V6 tun?Renault hat bei Nissan 2,0,3,0,3,5l V6 bzw. 4,5 V8.Der 3,5 hat in den neuesten Modellen schon den franz. 2,9 V6 abgeslöst.Hat der Motor eine Zukunft?Irgendwo hab ich gelesen,

der C6 soll bis zu 250 PS bekommen?Was mag das für ein Motor sein?

Was ich von PSA als Diesel-Experte erwarten würde, wäre daß man als erster die elektrische Überbrückung des Turbolochs in Serie bringt.

MfG

Wolfgang

Die PSA Diesel klingen nat. ebenfalls sehr gut!

ZX volcane Automatik postete

Hallo zus.!

Zunächst:fast alle PSA-Benziner klingen nach meiner Meinung ausgesprochen gut!Aber klingen sie auch interessant?Sind sie technisch interessant?Im Grunde wohl nicht.Seit den Boxer-Motoren und wahrsch. dem wankel, hat doch kein PSA Motor mehr einen interessanten Klang.

Technisch sind sie zwar teilweise nicht einfach gemacht(denke ich), aber was wirklich anderes gab es da nicht.Ich mag den Fünfzylindersound, gibt es in Europa mittlerweile bei Volvo,Vw,Mercedes,Land Rover,Jeep,Fiat,Lancia,Alfa,seat:klingen auch als diesel interessant.Einmaliger Klang auch: G-Lader oder Comprex-Lader.

VW hat gezeigt, daß man eine Bauform, die in der Theorie als der Supergau gilt, nämlich den Fünfzylinder-V-motor zu einem angenehmen Antrieb machen kann.Auch der W8 ist hochinteressant, wenn er auch nicht mehr als ein kurzzeitig gefertigtes Experiment bleiben dürfte.

Was wird sich bei dem Renault-PSA-V6 tun?Renault hat bei Nissan 2,0,3,0,3,5l V6 bzw. 4,5 V8.Der 3,5 hat in den neuesten Modellen schon den franz. 2,9 V6 abgeslöst.Hat der Motor eine Zukunft?Irgendwo hab ich gelesen,

der C6 soll bis zu 250 PS bekommen?Was mag das für ein Motor sein?

Was ich von PSA als Diesel-Experte erwarten würde, wäre daß man als erster die elektrische Überbrückung des Turbolochs in Serie bringt.

MfG

Wolfgang

Hi!

Zum "hochinteressanten" W8 (im Passat gefahren) meine Meinung:

Er leistet weniger als ein V8 420/430er in der E-Klasse (VW 275PS zu MB 279PS) und hat einen merklich schlechteren Durchzug.

Zudem säuft der W8 locker 3 Liter mehr als ein V8.

Wo ist da die Innovation?

Daß man ihn auch in einen Golf einbauen könnte?

Und den Sound kann man ja bekanntlich durch Dämmaterialien beeinflussen.

Gruß

Hallo!

Die Hälfte des sicherlich höheren Verbrauchs dürfte siich aus dem beim Passat wohl notwendigen und serienmäßigen allradantriebs ergeben.Beim max. Drehmoment ist der W8 wohl durch seinen geringeren Hubraum gehandicapt.Sicher, der Motor wurde nicht ganz zu Ende entwickelt.

Das könnte sich ändern, wie wohl ausssieht geht der Motor jedoch seinem Ende entgegen.

Und trotzdem:ich habe von PSA seit Ewigkeiten motorisch nichts ungewöhnlich interessantes gesehen, die Diesel sind zwar immer wieder überzeugend(insbes. mit Filter), seit den 3-Ventilern läuft man jedoch immer nur hinterher.

MfG

Wolfgang

daniel230k postete

Hi!

Zum "hochinteressanten" W8 (im Passat gefahren) meine Meinung:

Er leistet weniger als ein V8 420/430er in der E-Klasse (VW 275PS zu MB 279PS) und hat einen merklich schlechteren Durchzug.

Zudem säuft der W8 locker 3 Liter mehr als ein V8.

Wo ist da die Innovation?

Daß man ihn auch in einen Golf einbauen könnte?

Und den Sound kann man ja bekanntlich durch Dämmaterialien beeinflussen.

Gruß

Wieso läuft PSA dieseltechnisch hinterher? Ein HDi ist leiser als ein TDI, das ist doch auch nicht zu verachten. Leistung und Verbrauch sind sich sehr ähnlich, Haltbarkeit beim Pumpe-Düse TDI ist eher nicht vorhanden (vielleicht hat man es mittlerweile im Griff).

PSA hat als einer der ersten Europäer einen Benzindirekteinspritzer auf den Markt gebracht, der HPi war vor den VAG-FSI da.

Vor allem Citroen hat im Bereich Benzinmotoren eigentlich nie besonders moderne Motoren auf den Markt gebracht! DS war nur ein überarbeiteter Motor aus dem 11CV, CX ausm DS oder teilweise von Renault, die ersten XM alter PRV-V6,... Beim Motor des GS/GSA war meiner Meinung nach einiges vom Panhard-Know-How reingeflossen, denn dieser Motor fällt da ziemlich aus dem Rahmen (auffallend modern). Die CX-Diesel waren eine Meisterleistung zu ihrer Zeit, danach war eh alles PSA. Bei den PSA Motoren könnte das Dieselwissen von C, das Benzinerwissen von P gekommen sein....

Und C hat zwar mit NSU zusammen am Wankel gearbeitet (Stichwort Comotor), aber ich bezweifel das die das ohne NSU so hinbekommen hätten. NSU hatte schon praktische Erfahrungen gesammelt, davon hat C bestimmt profitiert. Ich finde es auch alles andere als schlimm wenn 2 verschiedene Konzerne gemeinsam etwas entwickeln, das ist oft genug zu beider Vorteil (wie z.B. beim Wankel).

Gruß

Olli

Na ja!

Dieseldirekteinspritzer gab es zuerst bei Austin Rover, der Durchbruch kam mit Audi, dann VW.

Common-Rail kam zuerst bei Mercedes und Fiat(mit anhang).

Pumpe-Düse(VW,Audi,Land Rover) ist lauter, aber sparsamer;

fünfzylinderdieselirekteinspritzer:zuerst Audi,

sechzylinderdieseldirekteinspritzer:zuerst Audi,

dreizylinderdieseldirekteinspritzer:VW;

achtzylinderdieseldirekteinspritzer:dürfte ebenfalls zuerst Audi gewesen sein;

hochleistungs-dieseldirekteinspritzer;zuerst VW(1,9 150 PS);

mehrventildieseldirekteinspritzer:zuerst audi(2,5 V6 TDI);

der PSA HPI kann bestimmt nichts besser als andere Benzindirekteinspritzer

Ausgleichswelle beim 4-Zylinder.DieselDirekteínspr,: zuerst Opel?

Neue PSA-Dieseltechnik kommt immer verspätet(seit den 3.Ventilern),dann allerdings mi überzeugendem ergebnis.

MfG

Wolfgang

Hallo Wolfgang!

Muß man denn immer erster sein? Reicht es nicht unter den ersten 3 oder 5 zu sein und es dann "richtig" zu machen?

War Mercedes Common-Rail wirklich vor den PSA? Fiat vor PSA, ja, aber ich meine den Xanita HDi gabs vor den Mercedes CDI (bin mir aber nicht 100%ig sicher).

Ferner: so übel sind die PSA-Motoren nicht, daher bestand auch kein dringer Handlungsbedarf. Bleiben wir beim Diesel: vor den TDI's hatte VAG nur die alten 1,6D und 1,6TD, die in keinster Weise mit den 1,9D oder TD von PSA mithalten konnte. Selbst der ADAC verglich seinerzeit den Audi 80 1,6TD mit dem BX 1,9 Saugdiesel, weil der Audi gegen "den wie ein Benziner laufenden BX TD keine Chance hat".

PSA legt im Bereich Diesel mit FAP gewaltig einen vor, nach 3 Jahren gibt es immer noch nichts von der Konkurrenz. Und die neuen Diesel sind im kommen: 1,4 HDi 16V mit 90 PS (rund 64 PS pro Liter Hubraum), so einen kleinen Diesel mit soviel Leistung hat sonst keiner (außer Ford, ist aber der gleiche Motor). Die neuen 1,6 HDi kommen wohl recht bald und ersetzen wohl die 2,0 HDi.

Ja, sie haben beim Direkteinspritzer was geschlafen, aber sie kommen und zwar gewaltig! Ferner darf man nie die wirtschaftliche Lage aus den Augen lassen. PSA hat mittlerweile genug Geld um auch jede Menge neue Motoren und Modelle auf den Markt zu bringen. Das wäre z.B. vor 5 oder 10 Jahren nicht gegangen.

Gruß

Olli

Common-Rail, also Hochdruck-Diesel gab es zuerst bei Alfa, ohne Bosch hätte daimlerchryslersmartdogdewasauchimmer die Technik wohl nicht unter die Motorhaube bekommen, wie so vieles was dort als Innovation gefeiert wird, aber im Grunde nur von Zulieferern zugekauft wurde.

Die Aufzählung: fünfzylinderdieselirekteinspritzer:zuerst Audi,

sechzylinderdieseldirekteinspritzer:zuerst Audi,

dreizylinderdieseldirekteinspritzer:VW;

achtzylinderdieseldirekteinspritzer:dürfte ebenfalls zuerst Audi gewesen sein;

hochleistungs-dieseldirekteinspritzer;zuerst VW(1,9 150 PS);

mehrventildieseldirekteinspritzer:zuerst audi(2,5 V6 TDI);

finde ich doch sehr zum schmunzeln.

Beste >> Grüße

Dirk

Hallo Dirk,

Du weißt doch: "Vorsprung durch Technik" (oder etwa doch nicht??). Wie dem auch immer sei: mir kommt kein Produkt aus dem Hause Piech in die Garage!

Nebenbei gesagt gabs Direkteinspritzer vor dem Audi-Jahr 0 schon lange in LKW´s. Aber betet man ruhig weiterhin den Altar mit den vier Ringen an !!

Gruß

Michael

Hi Michael,

auch wenn die als erste eine Kotztüte in alle Modelle serienmäßig einbauen, wird mich nicht begeistern. ;-)

Beste >> Grüße

Dirk

Und da könnt Ihr doch alle protzen und ploffen...

Wer war es denn, der Erfinder (Entwickler?) des Turbo(diesel) Motors

Wer war es?? Die Schweizer natürlich... Wie schon so oft...

Alles nur zugekauft ihr Angeber.... (lest dies bitte mit viel Ironie)

Ein gewisser Herr Büchi hat in Winterthur bei Sulzer in den 20er Jahren

den Turbolader für Schiffsmotoren entwickelt! Die Turbo-Technik wurde über

50 jahren nur in Grossmotoren verwendet ehe die Autobauer entlich drauf

kamen....

Grüsse Matteo

@alle,@Oliver Weiß:

ich hatte ausdrücklich von den PSA-Dieseln seit der Einführung der dreiventiler geredet!(etwa 1990)vorher hatte VW da nichts wirklich gutes.

ZUr Auflistung:sie zeigt wie lange PSA geschlafen hat und daß VW/Audi sich nicht auf den Lorbeeren ausgeruht hat!

Als PSA dann mit extremer Verspätung(sogar Opel war schneller) die Dieseldirekteinspritzer brachte, hatte man Ventilemäßig auch noch wieder abgerüstet,Opel hatte sofort ausschließlich Vierventiler gebracht.

Den 2,7 hdi würde es wohl kaum jemals geben, wenn Ford den Motor nicht dringend für Jaguar gebrauchen würde.

Was macht Audi/VW?Deren Common-Rail-Diesel ging bereits in Rente, kommt demnächst mit erheblich mehr hubraum wieder,man bringt einen Kleinwagen mit absolut konkrrenzlosen 150 diesel-PS(Ibiza Cupra R TDI),

der zwar nicht mein Geschmack ist, aber sicher ein Image-Zugpferd für seat.

Die ganze Welt kennt das Kürzel TDI, das mittlerweile sogar geschützt ist(Volvo und Honda mußte ihre diesel umbenennen).

Motoren die konstruktiv von der Norm abweichen gibt es bei PSA nicht.

MfG

Wolfgang

Hi Wolfgang!

Ich bleibe dabei: Citroen war bis auf wenige Ausnahmen nie führend im Motorenbau. Da finde ich selbst die jetzigen HDi "ungewöhnlich" modern! (ohne jetzt zu sagen, daß die alten Motoren unter aller Sau waren...) Was solls? Schlecht sind die Motoren nun wirklich nicht!

Und wenn die ganze Welt TDI kennt, beim HDi denken sehr viele sofort an FAP und setzen das gleich! Schon mehrfach so erlebt.

Gruß

Olli

Hallo Wolfgang,

den W8 von VW als Innovation zu feiern finde etwas übertrieben. Rein Schwingungstechnisch ist es totaler Schwachsinn, so einen Motor zu bauen und ihn mit Ausgleichswellen und aufwendigen Hydrolagern zu beruhigen, während ein 90° V8 einen fast idealen Massenausgleich hat und von Haus aus sehr vibrationsarm läuft. Der höhere Spritverbrauch aller VR- und W- Motoren resultiert meiner Meinung auch aus der ungleichmäßigen Zündfolge und den damit verbundenen ungünstigen Gasschwingungen in Ansaugsystem. Deswegen haben Motorräder mit V-Motoren auch fü jeden Zylinder eine eigene Ansauganlage (außer Harley, aber die Motoren stammen eh technisch aus den 30er Jahren)

Beim 5- Zylinder- Reihenmotor sind die Massenkräfte erster und zweiter Ordnung ausgeglichen es bleben nur relativ geringe Massenmomente übrig, diese Motoren sind nichr kritischer wie z.B. 3-Zylindermotoren. Nur ob man diese Lückenfüller zwischen 4- und 6-Zylinder wirklich braucht....

Über die Leistungsexplosion der TDI`s will ich mich lieber nicht äußern, nur so viel, die Lebensdauer dieser Motoren liegt inzwischen unter der gleichstarker Benziner. Z.B. hat mein Chef in seinen A8- 3,3l TDI nach 60 000km schon einen neuen Motor bekommen wegen Riß im Motorblock. Die Werkstatt hat übrigens für den Motorwechsel 1 Woche gebraucht, so verbaut ist die Karre.

Grüße

Michael

Zum Thema: Verspätete Umstellung von PSA auf Direkteinspritzung hatte ich mal ein interessantes Gespräch mit einem Verkäufer. Muss so 1997 rum gewesen sein (habe mir den damals neuen Berlingo angeschaut). Der hat behauptet, dass Citroën die Dieseldirekteinspritzung in ihrer damaligen Form nicht in PKW einsetzen würde, weil den Kunden das Verbrennungsgeräusch nicht zuzumuten wäre. Es werde erst auf Direkteinspritzung umgestellt, wenn das harte Verbrennungsgeräusch abgemildert werden könne. Genau das wurde ja dann auch mit der Common-Rail-Einspritzung erreicht. Hier wird eine geringe Menge Diesel voreingespritzt, was eine „weichere“ Verbrennung ermöglicht.

Simple Direkteinspritzer hat PSA, wie Mercedes auch, in PKWs nie angeboten. Wer einmal das Vergnügen hatte, in einem VW Multivan für damals 75 TDM einen Kaltstart zu erleben, weiß warum. Das was da aus dem Motorraum dringt, klingt eher nach Traktor als nach Auto.

TDIs waren Anfang der Neunziger Jahre technisch kein Neuland. Neu war nur, dass VW/Audi sich getraut hat, die Motoren in großem Stil in PKWs anzubieten.

Citroën hatte ja vielleicht einfach bessere Diesel als VW/Audi im Programm und konnte warten, bis die Direkteinspritzung wirklich ausgereift genug war, um sie in PKWs einzusetzen.

MfG Maik

Und noch - C3 kommt als erste mit Diesel Common Rail Piezo-Injektoren! Und das ist wirklich schon etwas ...

(Ich bin zufällig ein VDO Mitarbeiter ... )

Siehe auch http://www.siemensvdo.de/news/2001/diesel/12003d.htm

Ist zwar bischen langweilig, aber schönes Bild kann man hier anschauen!

Der direkteinspritzende Dieselmotor ist ein alter Hut. Die ersten Diesel waren alle Direkteinspritzer. Beim Bund 1980 hab ich mich gewundert das ich den MAN bj. 64 nicht glühen mußte, erst später hab ich verstanden das der ein Direkteinspritzer war. Klar es gab noch keine Höchstdruckeinspritzung wie heute, aber immer die Technick als Neuentwicklung zu verkaufen ist schon etwas daneben. Die Einspritztechnick ist neu sonst nichts. Das Vorkammerprinzip hat Daimler entwickelt um den Diesel für den PKW laufruhiger zu machen. Der Leistungswahn beim Diesel verstellt den Blick auf das wahre Potenzial der Dieseltechnik, der geringe verbrauch. Weil sich aber PS besser verkaufen lässt als miniverbräuche wird halt das ganze now how meiner Meinung nach fehlgeleitet. 1000 Kilo Fahrzeuggewicht und 2 Liter auf Hundert sind möglich aber dann fehlte ja die Power.

Rainer CX trd2 Croisette

Hallo!

Maik Gutser postete

Simple Direkteinspritzer hat PSA, wie Mercedes auch, in PKWs nie angeboten.

Das ist so nicht ganz richtig:Schon vor den CDI hat Mercedes(unter Druck v.a. durch die sparsamen Audi) eilends in der E-Klasse 1995 einen "herkömmlichen"(Verteilereinspritzpumpe) Direkteinspritz-Diesel angeboten! Das Auto nannte sich E 290 Turbodiesel ( 2,9 l, 129 PS, 5 Zyl.)

Der Motor wurde zur Interimslösung erklärt, war er doch von einen Transportermotor abgeleitet worden und hatte nur 2 Vent./Zyl., Jahre nachdem Mercedes den 4-Ventildiesel als die Zukunft des dieselmotors bezeichnet hatte.

Ich verstehe die "Aufregung" hier nicht.1. habe ich die PSA-Diesel nie! als schlecht dargestellt,

2.)selbst wenn Citroen seit den 60ern keine neuen Motoren bekommen hätte,

wären die meisten Autos aufgrund ihres Designs/ ihrer sonstigen Besonderheiten noch immer hochinteressante Fahrzeuge!

Zum Direkteinspritzer im PKw:der Pionier(Rover,seit 1981 Direkteinspritzerdiesel) hatte bereits 1993 einen Motor(2,0 l, 105 PS,Rover 620 SDi, ab 1995 im Honda Accord), der im Gegensatz zu den VW/Audi-TDI´s

derartig ruhig lief( natürlich nicht auf dem Niveau späterer common-Rail Diesel), daß für das Argument, man wolle Direkteinspritzer-diesel erst einführen, wenn das Geräusch-Problem zu lösen sei, sehr wenig Raum bleibt.

Das hatte auch Mercedes erkannt, deren Dierekteinspritzer ohne! Common-Rail sich übrigens sehr gut verkaufte.

MfG

Wolfgang

salut!

mal im ernst: es gibt kein allheilmittel fuer guten motorenbau. ich liebe z.b. wegen der drehzahlmoeglichkeiten , der haltbarkeit und des klangs kurzhuber. so ist, auch wenn ich meinen motor im SM gut finde, der motor meines AX 1l prima. knackig, leicht drehend, alu etc.

lamghuber mit der hohen kolbengeschw.? drehmoment, ja, aber sonst?

quadrathuber: beste loesung? ich denke da an den motor meine daimler c 18- vor ein paar jahren. feinster motorenbau: kettenantrieb, dohc, quadrathuber, alu. aber der motor war ne gurke, sorry, nicht nur wegen des gewichtes. da ist die AX-gurke einfach besser, wenn auch viel primitiver und mit der billig-einspritzung. es gibt da so viele faktoren, die nicht alle vorher bedacht werden. auch der languber meines 1,6l kadett war sooo ne prima maschine. einige sachen scheinen zufall zu sein, so bloed das klingt. es ist eben nicht alles berechenbar!!! einiges ist erfahrung und auch zufall. ich habe beispiele genannt vomn motoren, die nach dem papier spitze sind (der daimler), es aberr doch nicht sind. mal im ernst: an der AX-maschine habe ich die meiste freude von den genannten, weil das einfache kleine teil einfach das macht, was es soll.

was ich auch prima finde ist die maschine des gti turbo CX. der geht wie luzi, ist leise und hat schub, ordentlich. nur eben keine hohen drehzahlen, was dann grad mist ist bei den gtis mit automatik. aber als turbo halte ich das alte CX ding fuer spitze! da ist einfach was gutes gelungen.

was spielen nicht auch die lagerabmessungen etc, fuer ne rolle. die kolbenform etc., etc. manchmal braucht man auch einfach glueck.

und vw hatte haeudig kleines. so finde ich die tdis so einen mist, dass mir vom klang uebel wird. klar, hochdruck, turbo und schon gehen die. asber gute motoren? nein, nein, nein.

seht den alten alfadoppelnockenweller. so ne klasse sache, da stinkemn moderne motoren ab. macht den mal al 1,6er in nen golf, schoene einspritzanlage drauf, kanaele polieren, tolleranzen modernisieren. das wird ein ding! auf 120 ps einpendeln, perfekt! das stimmte es eben!! eine freude.

gruss aus brasilien, mike