Deutsche Autos sind große Stinker

[Thorsten Graf]

Sollte morgen bekannt werden, daß Diesel-PKW aufgrund neuer Forschungen ganz furchtbare Umweltvernichter sind, dann soll das bitte auch unbedingt hier stehen.

Stand schon gestern hier. Harr hat's uns besorgt.

http://www.mobilohnefossil.de/userfiles/Helmers_Kosten _Dieselbooms_01_06.pdf

Hallo,

der Link ist sehr interessant. Wer steckt hinter der Veröffentlichung? Wer bezahlt sie? Ist sie unabhängig?

Ich war früher nie ein Fan von Diesel, dachte, mit den Filtern wäre das Problem gelöst. Scheint nicht der Fall zu sein. Wenn es nichts gibt, das die Fakten zu diesem Bericht widerlegt, wird mein nächstes Auto (C6?) kein Diesel. Dann lieber etwas mehr CO2 in die Luft blasen und an anderer Stelle einsparen oder in Bäume investieren, z. B. bei http://www.naturefund.de/html/co2_rechner.html. Ich glaube, wenn vernünftig besteuert werden würde, wäre es schnell vorbei mit dem Dieselboom. Warum hat angeblich die Autoindustrie den Diesel gefördert? Verdienen die daran mehr? Eigentlich hat sich nur Porsche dagegen gewehrt.

Gruß,

Thorsten

[Knut Rothstein]

Unsere Umwelt-threads machen auf Dauer ganz schön müde.

Weil eben doch niemand nichts genaues weiß. Ich natürlich auch nicht.

Das hält alle Tore offen für, wenn's denn sein soll, täglich neue Hiobsbotschaften oder Entwarnungen.

Es wird aber für immer unmöglich bleiben, die gesamte Palette von Stoffen, die bei der Verbrennung von Rohölprodukten entsteht, hinsichtlich ihrer Schädlichkeit für unsere Gesundheit und unsere Umwelt zu untersuchen und zu klassifizieren.

Es gibt einfach zu viele Stoffe. Und mit jeder Änderung der Randbedingungen bei der Verbrennung ändert sich die Mixtur, siehe lungengängige Partikel bei "modernen" Dieseln, was noch eine ganz primitive Erkenntnis ist. Da ist VIEL Subtileres denkbar.

Für mich gibt es daraus nur die Konsequenz, möglichst wenig zu verbrennen.

In dieser Hinsicht steht der Diesel unverändert gut da. Sein Wirkungsgradplus bleibt.

Eine allgemeine Geschwindigkeitsbegrenzung mit der Konsequenz geänderter Entwicklungsziele würde selbstverständlich dabei helfen.

Und noch etwas:

Der Titel dieses threads und einige Beiträge erwecken den Eindruck, als hätten wir mit unserer Nase ein brauchbares Meßinstrument für Schadstoffe.

Da kann man nur sagen: MITNICHTEN!

Der beklagte süßliche Geruch tritt bei Dieseln erst auf, seit sie Oxidationskats haben.

Dasselbe gilt im Übrigen für die Benziner mit Kat. Sie stinken heftig, insbesondere solange die Betriebstemperatur nicht erreicht ist.

Aber, was sagt das aus? - NICHTS!

Es läßt sich eben nicht überhaupt ausschließen, daß gerade die Stoffe, die geruchlos daherkommen, genau die sind, die bereits in kleinsten Mengen höchst gefährlich sind. Und umgekehrt, natürlich.

Man sollte sich mal die Chemikalien-Richtlinien anschauen, was es da so alles gibt.

Und da ist nur ein winziger Bruchteil der Stoffe erfaßt, die um uns herumschwirren.

Wer einen Verbrennungsmotor kauft, egal welchen, kann nicht sicher sein, daß morgen - vielleicht auch in der nächsten politischen Sommerpause - Stoffe ins Gespräch gebracht werden, von denen bisher niemand irgendwas wußte, die aber gerade sein Motor mit Vorliebe von sich gibt.

Welche Schlüsse zieht die Politik dann aus den mehr oder weniger seriösen, neuen Erkenntnissen?

Wie war das noch "auf hoher See"?

Und noch etwas zum Diesel-Thema: Was machen wir mit dem Schwerlastverkehr?

Die vor meiner Tür gelegene Stadt Darmstadt hat gerade nach der ersten Begeisterungswelle zum Thema Umweltzone festgestellt, daß sie ihre bestehende Innenstadt-LKW-Sperre aufheben müßte, wenn sie Alt-PKW aussperren wollte.

Da kollidieren nichtvereinbare Vorschriften.

Ich finde sowas nur noch amüsant. Es gibt viele Schildas in D.

Schönen Abend noch

[JK_aus_DU]

Dazu ergänze ich mal ganz platt : Seit Carl Benz steigt die Lebenserwartung in D permanent.

Eine Analyse verkneife ich mir.

Positiv gestimmte Grüße

Jörg

...der als Jahrgang 66 noch echt miefende und stinkende Autos erlebt hat. Möchte nicht wissen, welchen Schadstoffkonzentrationen wir als Kinder allein schon aufgrund der Nasenhöhe zum Auspuff ausgesetzt waren. D fuhr zu gefühlten 70 Prozent Käfer...

Da kann ich heute schon eine gewisse Verbesserung erkennen.

[coupespace]

Für mich gibt es daraus nur die Konsequenz, möglichst wenig zu verbrennen.

In dieser Hinsicht steht der Diesel unverändert gut da. Sein Wirkungsgradplus bleibt.

OK, Abgasqualität beseite. Dann ist der Wirkungsgrad des Hybrid-Benziners immer noch der

höchste am Markt.

http://www.spritmonitor.de/de/die_sparsamsten_autos.html

Man beachte dabei die jeweiligen Fahrzeuggrößenverhältnisse.

Abgase gehören aber nicht vergessen! Hier wurde mehrfach in dem Sinne argumentiert:

Wenn wir so vieles noch nicht wissen, müssen wir das was wir wissen nicht zu ernst nehmen.

Wenn die Debatte müde macht, dann liegts vielleicht an einer gewissen Ohnmacht. Was tun?

Für solche Ohnmachtsgefühle habe ich sogar Verständnis. Kenne das selber.

Andererseits war es nicht Ohnmacht, sondern Erkennen und Handeln, was "eine gewisse

Verbesserung" brachte und weitere Verbesserung bringen wird.

Ebenso positiv gestimmte Grüße

Holger

[ACCM Gerhard Trosien]

Dazu ergänze ich mal ganz platt : Seit Carl Benz steigt die Lebenserwartung in D permanent.

......der als Jahrgang 66 noch echt miefende und stinkende Autos erlebt hat.....

Ich bin ein paar Jahre älter, aber was Mief aus Autoauspüffen angeht, muss man gar nicht so weit zurück denken. Aber: wie es oben steht: niemand weiß genaues nicht - der Phantasie und >>den VORURTEILEN<< leistet eben das Vorschub.

Eine geruchliche Belästigung muss nicht gesundheitsschädlich sein - in engen, viel befahrenen Straßenschluchten kriegt man heute besser Luft als vor 20 Jahren, aber das sagt NICHTS über Gefährlichkeit des einen oder anderen Zustands aus.

Man findet Protagonisten für alles. "Wissenschaftler" können so lange ausgewählte Daten sammeln, bis sie ihre Vorurteile (oder die ihrer AUftraggeber) bestätigt finden - und dann den Müll als "wissenschaftliche Erkenntnis" verkaufen, im wahrsten Sinn des Wortes: Sponsoren finden sich (fast) immer.

Schon vor 20 Jahren hörte ich Gerüchte, die besagten, japanische Wissenschaftler forderten das sofortige Totalverbot von Katalysatoren wegen der besonderen Giftigkeit der Abgase. Dazu passt, dass bis heute kein Kat-Freund veröffentlicht hat, was denn nun dieses Teil aus dem vielfältigen Abgasgemisch überhaupt macht. Dazu passt, dass der größte Teil der Verbindungen bisher noch nicht einmal BEKANNT ist (ich las kürzlich, 85% der Stoffe, die bei der Verbrennung im Motor entstehen, seien unbekannt bzw. unerforscht. Wenn DAS stimmt, dann ist es unglaublicher Leichtsinn, die Abgase durch einen Katalysator zu jagen und eine Vielzahl NEUER, mit Sicherheit ebenso unbekannter bzw. unerforschter Stoffe zu produzieren!!). Zumindest den Platinpartikeln, die millionenfach in die Atemluft geblasen werden, wird ein Gefährdungspotential nachgesagt, welches sich vor dem von Blei nicht zu verstecken braucht.... (im Internet gibt es einige wenige Seiten, die die Abgaskatalysatoren kritisch betrachten. Skeptisch werden ich dann, wenn solche Seiten zu Hohlerdespinnern führen...)

Als die 1966 geborenen gerade in den Kindergarten kamen, staunte ich über den Text zu einem Luftbild von Duisburg in einem Schulbuch. Da stand, dass ein solches Bild nur bei starkem Wind gemacht werden könne, weil sonst die Fabrikabgase die Sicht auf die Stadt verhindern würden. DAS war ein Umweltproblem - ob ein akut lebensgefährliches, wage ich nicht zu behaupten. Im Rhein gab es keine Fische mehr, die Weser stank, auf der Fulda schwammen Schaumberge und der allgemeine Glaube an die unbegrenzte Selbstreinigungskraft der Natur begann zu schwanken. Erste, bis heute positiv nachwirkende Umweltschutzmaßnahmen wurden demokratisch durchgesetzt und konnten von der gesunden Wirtschaft finanziert werden. Sauberer Rhein, saubere Luft in Industriegebieten, erstklassiges Trinkwasser (fast) überall sind nicht den Ökologisten zu verdanken, sondern einer starken Demokratie und einer gesunden, kapital- und marktorientierten Wirtschaft, die das alles bezahlen konnte.

Was wir seit ca. 20 oder 25 Jahren erleben, ist die immer stärker werdende Diktatur der Ökologisten, die ihre Vorurteile mit Wissenschaft verwechseln, ob es um sog. erneuerbare Energien geht, die mehr fossile Energien verschwenden als sie einsparen, oder um neue Abgasvorschriften, die jeweils eine "Verbesserung" bringen, die sich in der 2. Nachkommastelle errechnen läßt, obwohl immer noch nicht erwiesen ist, dass es Umwelt und Gesundheit überhaupt zuträglich ist, der Autoindustrie aber künstlich hochgehaltene, wirtschaftliche Probleme nach sich ziehende Umsatzzahlen beschert.

Feinstaub ist heute KEIN wirkliches Problem - die Belastung war in den 1970erjahren vielfach höher, die Lebenserwartung stieg dennoch - sondern ein uns alle belastendes Hirngespinst ideologisch verblendeter Systemkritiker, die eine sinnlos aufgeblähte Umweltbürokratie für ihre Ziele nutzen, ohne Verstand, ohne Augenmaß, ohne wissenschaftlichen Unterbau (wie die Feinstaubdebatte eindrucksvoll belegt). Ziel deser Aktivisten, deren typischer Vertreter der ehem. Umweltminister Trittin ist, ist NICHT der Schutz des Lebens - davon haben diese Kreaturen keine Ahnung, Bsp: die Population der ganz besonders dramatisch vom Aussterben bedrohten Eisbären hat sich in den letzten 60 Jahren vervierfacht - und der Umwelt, sondern die Zerstörung, auch Umbau genannt, der Industriegesellschaft. Und das unter Anderem, wegen diffuser, abstruser Abneigung gegen Menschen, die leben und genießen wollen...

[coupespace]

Ziel deser Aktivisten, deren typischer Vertreter der ehem. Umweltminister Trittin ist, ist NICHT der Schutz des Lebensund der Umwelt, (...) sondern die Zerstörung, auch Umbau genannt, der Industriegesellschaft. Und das unter Anderem, wegen diffuser, abstruser Abneigung gegen Menschen, die leben und genießen wollen...

Das Schlusswort des Egoisten Trosien muss man sich auf der Zunge zergehen lassen. Schmeckt mir nicht.

[ACCM Gerhard Trosien]

Das Schlusswort ... Schmeckt mir nicht.

Und wo hast DU Dein Hirn abgegeben?

[_blossom_]

Ach komm Gerhard, spiel doch nicht da unten im Tiefkeller rum. Soll dir jemand auf unterstem Niveau das Licht anmachen oder kommst du wieder hoch und spielst mit den anderen Kindern hier oben weiter ?

[coupespace]

Lass ihn, blossom. Alter und Selbstbeherrschung sind nicht zwangsläufig miteinander verknüpft.

[ACCM Wolf]

Da wir ja gerade beim Hirn sind (es gibt wenige hier, die so respektvoll und argumentativ mit anderen Forumsteilnehmer umgehen wie coupespace und somit den Beweis für die Nutzung ihres Gehirns erbringen) und wieder die angeblich hier herrschende Diktatur beklagen:

Ich hätte für diese Aussage (mit oder ohne "faschistoid") endlich einen Beweis, damit diese dauernde Verunglimpfung wirklicher Opfer wirklicher Diktaturen aufhört.

[TorstenX1]

Aber das ist doch alles wahr was der Troisin schreibt !

Im Kern ist es der Niedergang der Industriegesellschaft in Deutschland. Unsere industriell gefertigten Waren sind heute fast alle aus China. Dann PISA !!! Und die im Lande noch verbliebene deutsche Wirtschaft sucht händeringend Ingenieure, würde gut zahlen, aber alle studieren BWL, obwohl viele nicht über Praktikantengehälter hinauskommen werden in ihrem Leben, oder Lehramt oder Geschichte oder Literatur oder Philosophie... Welcher 18-jährige beherrscht denn noch die Grundrechenarten ?

Die Bundeswehr sucht über das Radio Piloten, ich kann es einfach nicht glauben. Meine Generation hätte denen die Bude eingerannt.

Im Ergebnis beliefern uns die Chinesen mit anspruchsvolleren Industriegütern, die wir selbst gar nicht mehr herzustellen in der Lage sind (versucht, ein simples Telefon aus deutscher Fertigung zu kaufen, das länger als 6 Monate funktioniert, mir ist es im dritten Anlauf nicht gelungen, meine Freundin hat ebenso gerade 2 Telefone zurückgegeben und jetzt neue aus .. China).

Wir werden im Gegenzug unser Biotop BRD pflegen, auch wenn wir uns den ganzen Umweltschutz bald nicht mehr leisten können, was uns natürlich nicht bewußt ist weil wir nicht weit genug denken können, und weiterhin akzeptieren, wenn China selbstbewußt das Kyoto-Protokoll auslacht und erklärt, die eigene FCKW-Produktion und den CO2-Austoß in den nächsten 10 Jahren zu verdreifachen. Ist ja auch kein Problem, denn wir wollen ja möglichst nichts stinkendes im eigenen Land, soll das doch bitteschön ganz weit weg passieren, so weit weg daß es unser Verstand gar nicht mehr begreift.

Stinkige Grüße

Torsten

[_blossom_]

Ingenieure werden gesucht ? Wo denn ?

Vielleicht noch Bauingenieure ?

Ach, sag an. Aber nicht im Wilden Osten. Und auf Alt-BRD habe ich keinen Bock. Foren bieten einen schönen Streublick auf die Gesellschaft- und das was ich hier so sehe ....

[Knut Rothstein]

Wenn es nach der Wirtschaft geht, wird immer vieles gesucht, natürlich auch Ingenieure.

Das war schon vor 40 Jahren so. Dabei ging und geht es aber vor allem um die Preise (Gehälter). Der Markt läßt grüßen.

Auch die entsprechenden Organisationen, wie VDI z.B., bekleckern sich da nicht mit Ruhm. Sie tuten in das Horn ihrer wichtigsten zahlenden Mitglieder, und das sind nun mal Firmen.

Aber, _blossom_

"Und auf Alt-BRD habe ich keinen Bock" - damit hast Du natürlich ein verschärftes Problem.

In Stuttgart, München, Frankfurt ist in der Tat derzeit für Leute mit guter Ausbildung wieder einiges zu machen. Wer weiß, wie lange.

Gruß

[coupespace]

Zurück zum Thema:

Ein Viertel der Emissionen aus deutschen Autos

Dass auch in Deutschland bei der Bemessung der Kfz-Steuer umgedacht werden muss, gebietet nicht nur die Koalitionsvereinbarung von SPD und Union. Auch die Emissions-Werte sprechen dafür. So sind einer Studie des Bund für Umwelt und Naturschutz Deutschland (BUND) zufolge deutsche Neuwagen für ein Viertel der Emissionen in Europa verantwortlich. Um 2012 auf die geforderten 130 Gramm CO2 pro Kilometer zu kommen, müssten die europäischen Hersteller den Verbrauch und damit den CO2-Ausstoß neuer Wagen um ein Fünftel verringern, so das Ergebnis der BUND-Studie "Europäischen Klima-Fahrtenbuchs 2012 für Pkw". Weil die Deutschen in den letzten zehn Jahren deutlich weniger getan hätten als andere, müssten sie ihre Emissionen bis dahin um ein Viertel vermindern. Das bedeutet im Schnitt sieben Gramm jedes Jahr; bei den Franzosen wären drei Gramm genug.

Dabei gefährdet der Studie zufolge vor allem der stark wachsende Anteil besonders großer und schwerer Dieselfahrzeuge die Klimaschutzziele: Deutschland sei das einzige EU-Land, in dem Diesel-Pkw mit 173 Gramm 2006 erstmals höhere Emissionen aufwiesen als Benziner.

http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID6430696,00.html

[Knut Rothstein]

Ja, aber WIR (die Autokäufer, insbesondere hierzulande) sind doch schuld daran.

In diesem Forum kann man doch in diversen threads lesen, was die Wünsche auch der Citroën-Freunde sind: Power, Komfort, Power, Komfort usw.

Zum Retro-FIAT 500 freuen sich schon welche auf die 1xx PS-Versionen und jammern über das wahrscheinlich hohe Gewicht des Neuen.

Daß man aber ohne Sitzheizung, ohne Servolenkung, ohne abartige Räder, ohne Klimaanlage, ohne elektrische Fensterheber von A nach B kommen kann, ist für viele unbegreiflich.

Solange das so ist, sind diese Diskussionen brotlos.

Jede Effizienzsteigerung bei den Antrieben wird so verpuffen.

Nebenbei: Mein FIAT 500 Weinsberg (ein Jammer, daß ich den in jugendlichem Leichtsinn verschrottet habe) hatte 15 PS und lief 95 km/h Spitze. Damit bin ich des öfteren vom Ruhrgebiet nach Stuttgart gefahren (ca. 450 km) und zurück. Ich habe es überlebt.

In Anbetracht der heutigen LKW-Motorisierung sollte der neue 500er vielleicht schon 30 PS haben - Ich höre schon die Lacher hier.

Freundliche Grüße

[coupespace]

Witzig fand ich mal einen Kommentar, den ich irgendwo gelesen habe. Dort wurde inbesondere der el. Fensterheber auf der Fahrerseite in Frage gestellt: "Als ob die meisten Autofahrer gelähmt wären."

Ich bin kein Freund von Spartanismus, was aber nicht bedeutet, dass man mit dem Zusatzgewicht für Sicherheit und Komfort gedankenlos umgehen soll.

Eine Klimaanlage kann mehr als Komfort sein, nämich ein Sicherheitsmerkmal. So fördert die Vermeidung eines Hitzestaus die Konzentrationsfähigkeit, Scheiben, die nicht beschlagen sind ein weiteres Sicherheitsplus. Allerdings sollte es eine elektrische Klimaanlage sein, die auch nur dann zugeschaltet wird, wenn es wirklich nötig ist.

Aber du hast schon recht. Es gibt viel zu viel unnötigen Schnickschnack im Auto. Auch unter der Haube!

Gruß

Holger

[_blossom_]

Mir stellt sich bei Komfort- und Sicherheitsaspekten immer die Frage, ob denn ein Abwägen zwischen dem Wohl des Einzelnen (PKW-bezogene Sicherheits- und Komfortgewinne) und dem Wohl aller (Emmissionsminimierung und regenerative KFZ-Baustoffe) vielleicht eine andere Sichtweise auf die Problematik erlaubt.

Wenn das Argument für die verpuffenden Leistungszuwächse, bzw. die Nutzung effizienterer Motoren zugunsten höherer Leistung statt geringeren Verbrauchs nur dafür ins Feld geführt wird, daß ja mehr "Nebenverbraucher", sei es der elektrische Fensterheber oder die Klimaanlage oder das Abstandssystem für Parksensoren oder wasweissichfürnSchmonzius, haben, sollte ein Abwägen bestimmt eine andere Orientierung im Käuferkopf zur Folge haben.

Vorausgesetzt, da liegt nicht nur ein Zettel im Kopp, auf dem Gehrin steht und was durchgestrichen ist.

3 Sätze- kurz und bündig *prust*

[schmitz]

Im Kern geht es darum, das der durchschnittliche Autokäufer Fahrzeuge kaufen soll, die im weiteren Sinn „vernünftig“ sind. Also im Sinne von Umweltschutz und so.

Ich denke aber dass er das im Grunde nicht will. Ein Beispiel gibt die Entwicklung der Motorräder. Die sind ja in den letzten Jahren von jedem Transportnutzen befreit zu reinen Spielzeugen mutiert. Die Entwicklung würden auch die Autos machen, wenn sie sich vom Nutzen entkoppeln ließen, was nicht geht. Als Kompromiss kommt dann so was wie die übermotorisierte Monster und SUVs raus, die verstärkt in den letzten Jahren vom Band laufen. Ich will sagen, dass das Auto viel mehr ist als Transportmittel. Gerade das ist den Umweltschützern ein Dorn im Auge. Und hier wollen sie gern dirigistisch eingreifen.

[magoo]

Die Entscheidung zwischen Komfort und Leistung kann doch auch innerhalb der gesetzten Grenzen erfolgen. Ich würde mich dann für 60 PS plus Klima + Fensterheber entscheiden, andere hätten lieber 64,5 PS ...

(nur geschätzt!)

Martin

368: Ach Schmitz, diese bösen dirigistischen Ökologisten aber auch. Mein Vorschlag: Wir verderben zur Abwechslung mal DENEN den Spaß! Und werden selber vernünftig. Dann gucken die aber blöd ...

[_blossom_]

60 PS wären ja zufälligerweise im Ax 1.0i vorrätig. Ich weiss nur nicht, ob es die auch mit Klima und elFH gibt.

Und ein X ist auch im Namen. Geht im Winter, dank verzinkter Karrosse auch nicht so schnell den Weg alles Metallnen und kann den anderen Winter-X ja locker ersetzen.

[schmitz]

Die Entscheidung zwischen Komfort und Leistung kann doch auch innerhalb der gesetzten Grenzen erfolgen. Ich würde mich dann für 60 PS plus Klima + Fensterheber entscheiden, andere hätten lieber 64,5 PS ...

(nur geschätzt!)

Martin

368: Ach Schmitz, diese bösen dirigistischen Ökologisten aber auch. Mein Vorschlag: Wir verderben zur Abwechslung mal DENEN den Spaß! Und werden selber vernünftig. Dann gucken die aber blöd ...

Ich verschwende keine Energie, ich trenne meinen Müll, fahre ein vernünftige Autos, kurz, ich lebe den stinknormalen bürgerlichen Lebensstiel. Mich wundert nur was sich viele Zeitgenossen so vorstellen können, was man alles für die Umwelt verbieten könnte.

Mich beunruhig das deshalb, weil in den USA nach 2001 auch alle den Mund gehalten haben, wenn es darum ging Bürgerrechte für den Schutz vor Terror einzuschränken.

Wenn einer Mehrheit die Gründe richtig erscheinen kann man den Irrsinn nicht mehr stoppen.

Die Parallelen zur Klimahysterie sind nicht zu übersehen.

[magoo]

Hi blossom,

die 60 PS sind zufälligerweise die von meinem Twingo, ein "X" muß es gar nicht sein, Hauptsache citroënig.

Der Rest ist reine CXophrenie, dafür habe ich keine Ausreden. Jedenfalls keine, die ich mir selber glauben würde ...

Hi schmitz,

guter Einwurf. Die Einschränkung der Bürgerrechte wg. Terrorgefahr sehe ich aber als schwerwiegender an im Vergleich zu Einschränkungen bei "freier Fahrt für freie Bürger". Die Abhängigkeit vom Auto als "Freiheit" zu bezeichnen ist doch etwas fragwürdig. Aber es laufen die gleichen Mechanismen ab, da hast du wohl Recht.

mg

[coupespace]

Es gibt keine anderen Mechanismen. Selber was zu machen kann dennoch frei entschieden werden. Auch die Dosis.

[C-Breiling]

Hier könnt Ihr ganz leicht herausfinden, wie viel CO² Euer Auto emittiert:

http://auto.t-online.de/c/10/65/50/60/10655060.html

Gruß,

Carol

[C-Breiling]

Hallo,

saubere Zeiten bei CITROEN:

http://www.citroen.de/CWG/promotion/Promotion_lframe.htm

Gruß,

Carol