Deutsche Autos sind große Stinker

[zudroehn]

Das ist doch gut so, im Kapitalismus ist es super, wenn Dinge (Autos) nicht so lange genutzt werden.
Schön neu kaufen!

gruss
z

[Juergen_]

Ein einziger Sumpf. Normalerweise müsste der Bundesverkehrsminister zurücktreten:
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/diesel-affaere/diesel-affaere-hat-das-kraftfahrtbundesamt-seine-berichte-geschoent-15129744.html

Klar doch, hätte er schon lange sollen...
Jetzt lohnt es auch nicht mehr.

[sasala]

Aus den ganzen Forderungen und Diskussionen ist inzwischen jeder Realitätssinn verschwunden:

Zitat aus einem Bericht dazu:

Zitat

Es war nur davon die Rede, die illegale Software zu entfernen, und zwar so, dass die Autos nachher ungefähr gleich viel Sprit verbrauchen (und CO2 emittieren) – bei unveränderter Motorleistung und Geräuschen. - derstandard.at/2000061995006/Abgasskandal-Schluss-mit-der-Geheimniskraemerei

Das kann so nicht funktionieren,wenn das mal eben so zu machen wäre bräuchte man ja die Softwaretricks nicht. Es gibt auch keinen der ohne Nachteile aus der Sache rauskommen wird.Die Industrie durch einen gewaltigen Absatz- und Imageschaden sowie den Kosten der Umrüstungen.Und die Fahrzeugbesitzer werden sich drauf einrichten müssen das ihr Auto danach weniger Leistung hat und mehr verbraucht,anders ist es gar nicht zu machen.

[JK_aus_DU]

Da gabs offensichtlich zuviel Weißbier:

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/diesel-affaere/abgas-skandal-seehofer-fordert-steuerbonus-fuer-diesel-15127480.html

 

[xantialf]

Anstelle einer Abwrackprämie 2.0 oder wie immer man das Kind auch nennen will, könnte man doch gleich beschliessen, jedes Jahr eines Posten im Bundeshaushalt zu verankern, der das Ziel hat, die deutsche Autoindustrie weiter zu "pampern". Ach nee, geht ja nicht, man will ja wiedergewählt werden und dazu reichen die paar Stimmen der Vorstandsmitglieder ja nicht. Ich halte mich nicht für einen "linksversifften Sozi", aber wenn ich sehe, wie starrköpfig die Autoindustrie ihren Weg weitergeht, dann denke ich mir, das ein Umdenken erst erfolgen wird, wenn so ein Konzern wirklich mal vor die Wand gefahren wurde. Dinosaurier haben sich auch nicht an die veränderten Bedingungen anpassen können und sind ausgestorben.

[Hartmut51]

Wenn die Fahrzeuge die real benötigte Menge an adblue benötigen, kommen sie mit den verbauten Minitanks ja wohl nicht weit, oder ?

[zudroehn]

http://www.titanic-magazin.de hat wieder eine Antwort:

[MatthiasM]

vor 11 Minuten, Hartmut51 sagte:

Wenn die Fahrzeuge die real benötigte Menge an adblue benötigen, kommen sie mit den verbauten Minitanks ja wohl nicht weit, oder ?

Na, Citroen hat wohl 17l-Tanks eingebaut. Das reicht fuer etwa 340l Diesel. Also fuer gut 5-6000km. Wenn der Tank gut zugaenglich waere wuerde ich das fuer mehr als ausreichend halten. Aber es gibt auch genug Foristen hier die glauben mit der Reseveradmuldenbefuellung gut zurecht zu kommen.

[bluedog]

Am 30.7.2017 at 12:12 , schwebepanzer sagte:

Was mich generell nervt, daß Feinstaub- und Stickoxid-Belastung ständig durcheinander gebracht wird.

Über die Urteilsbegründung des Stuttgarter Verwaltungsgerichts habe ich einmal gelesen "zur Eindämmung der Feinstaubbelastung" , am nächsten Tag lese ich " zur Eindämmung der Stickoxidbelastung" . Ja was jetzt?

Stickstoffdioxid:

http://vgstuttgart.de/pb/,Lde/Klage+der+Deutschen+Umwelthilfe+e_V_+gegen+das+Land+Baden-Wuerttemberg+wegen+Fortschreibung+des+Luftreinhalteplanes_Teilplan+Landeshauptstadt+Stuttgart+erfolgreich/?LISTPAGE=4414005

http://vgstuttgart.de/pb/,Lde/Klage+der+Deutschen+Umwelthilfe+e_V_+gegen+das+Land+Baden-Wuerttemberg+wegen+Fortschreibung+des+Luftreinhalteplanes_Teilplan+Landeshauptstadt+Stuttgart++-muendliche+Verhandlung-/?LISTPAGE=4414005

Zu finden binnen <60s, nachdem man gelesen hat, welches Gericht entschieden hat.

Hier: http://vgstuttgart.de/pb/,Lde/4414005

[sasala]

http://citroen-de-de.custhelp.com/app/answers/detail/a_id/1183/~/wann-fülle-ich-das-adblue®-in-meinem-citroËn-auf-und-was-muss-ich-dabei

Wenn man da die Dosierung entsprechend hoch einstellt und den Kunden ein gut funktionierendes Befüllsystem (Schlauch zum ankoppeln mit Trichter etc.) dazugibt sollte das eine der eher einfacheren "Umrüstungen" sein. Oder noch eleganter eine feste Füllleitung nachrüsten,sowas geht....

[bluedog]

vor einer Stunde, xantialf sagte:

Anstelle einer Abwrackprämie 2.0 oder wie immer man das Kind auch nennen will, könnte man doch gleich beschliessen, jedes Jahr eines Posten im Bundeshaushalt zu verankern, der das Ziel hat, die deutsche Autoindustrie weiter zu "pampern". Ach nee, geht ja nicht, man will ja wiedergewählt werden und dazu reichen die paar Stimmen der Vorstandsmitglieder ja nicht. Ich halte mich nicht für einen "linksversifften Sozi", aber wenn ich sehe, wie starrköpfig die Autoindustrie ihren Weg weitergeht, dann denke ich mir, das ein Umdenken erst erfolgen wird, wenn so ein Konzern wirklich mal vor die Wand gefahren wurde. Dinosaurier haben sich auch nicht an die veränderten Bedingungen anpassen können und sind ausgestorben.

Die Autoindustrie direkt zu subventionieren verstösst wegen sog. wettbewerbsverzerrender Effekte gegen das EU-Recht, genauer gegen die Regeln des Binnenmarkts und dort in casu des freien Wahrenverkehrs. Ich meine, wenns diese Vorschriften nicht gäbe, wäre PSA bei der einen oder anderen beinahe-Pleite leichter zu helfen gewesen.

Ansonsten hast Du recht. Es wird erst besser, wenns einen von den grossen Autoherstellern in D nicht mehr gibt. Und wenn ich mir so die Skandalhistory ansehe, und wer was an Bussen und Schadensersatz schon abdrücken hat müssen, und dann auch noch höre, dass Porsche Typgenehmigungen wegen Audi-Beschiss-Motoren verloren haben soll, dann bin ich geneigt, zu hoffen es treffe VW. Hätte auch deshalb Signalwirkung, weil das ja der grösste Autohersteller der Welt wäre.

Vielleicht übersteht VW den aktuellen Skandal ja noch, aber da kommt ja alle paar Jahre eine neue Unverschämtheit. Die haben da eine Firmenkultur, dass man sich eigentlich schon seit Jahrzehnten wundern muss, dass es die Bude immer und immer noch gibt.

[Hartmut51]

vor 4 Stunden, MatthiasM sagte:

Na, Citroen hat wohl 17l-Tanks eingebaut. Das reicht fuer etwa 340l Diesel. Also fuer gut 5-6000km. Wenn der Tank gut zugaenglich waere wuerde ich das fuer mehr als ausreichend halten. Aber es gibt auch genug Foristen hier die glauben mit der Reseveradmuldenbefuellung gut zurecht zu kommen.

Hallo MM, bei den deutschen sollen sie aber gravierend kleiner sein !

[phantomas]

Ein BMW X6 hat 13,5 Liter Tankvolumen, Ein Skoda Yeti oder Opel Insignia 9 Liter, den kleinsten Ad-Blue-Tank hat wohl Mercedes mit 8 Litern. Es gibt aber auch größere als die von PSA.

http://www.autobild.de/bilder/adblue-herstellerangaben-auf-einen-blick-10685997.html#bild1

Ziel ist, so wie ich gehört habe, dass die AdBlue-Füllung bis zur nachsten Inspektion reichen sollte. Dann hat der Kunde keinen Aufwand und die Werkstatt verdient mit dem Auffüllen.

Bearbeitet 31. Juli 2017 von phantomas

[bluedog]

vor 27 Minuten, phantomas sagte:

Ziel ist, so wie ich gehört habe, dass die AdBlue-Füllung bis zur nachsten Inspektion reichen sollte. Dann hat der Kunde keinen Aufwand und die Werkstatt verdient mit dem Auffüllen.

Wenn die Werkstatt mit dem (korrekt wäre: am) Auffüllen verdient, hat der Kunde sehr wohl Aufwand. Finanziellen nämlich. Deshalb sind die Tanks ja so klein und versteckt. Versteckt, damit es der Kunde, selbst wenn er vielleicht könnte, nicht selber nachfüllen will, und klein, damit die Werkstatt so tun kann, als ob die Mischung aus Wasser und Kunstdünger eine high-tech-Flüssigkeit sei, die Pro Liter mindestens so viel kosten darf, wie Markenparfüm. So hat dann der Kunde auch dann noch ein gutes Geschäft gemacht, wenn er für den Liter an die 10.--Fr. latzen muss, für genau die gleiche Reagenz, die es an der Tankstelle direkt ab Zapfpistole für 0.60Fr./l zu kaufen gibt, und dann natürlich die Arbeitszeit fürs werkstattseitige Auffüllen auch noch extra verrechnet wird...

Ich will gar nicht auf den warmen Geldregen hinweisen, der die Werkstätten erwarten dürfte, wenn sie das jetzt auch noch zwischen den Inspektionen und natürlich bei gesonderten Terminen auffüllen dürfen, weil per Softwareänderung die Harnstoffeinspritzung entthermofenstert werden wird müssen...

[MatthiasM]

vor 28 Minuten, phantomas sagte:

Ziel ist, so wie ich gehört habe, dass die AdBlue-Füllung bis zur nachsten Inspektion reichen sollte. Dann hat der Kunde keinen Aufwand und die Werkstatt verdient mit dem Auffüllen.

Angeblich ist das in den USA Zulassungsbedingung, dass der Tank von der Werkstatt bei der Inspektion aufgefuellt wird.

vor einer Stunde, Hartmut51 sagte:

Hallo MM, bei den deutschen sollen sie aber gravierend kleiner sein !

Die Deutschen haben den Kleineren?

Ja kann man unterschiedlicher Meinung sein, ob ein kleiner Tank mit Fuellstuzen in der Tankklappe oder ein grosser Tank in der Kofferaummulde besser ist.

Ich wuwerde eine Tankklappenbefuellung vorziehen.

[Hartmut51]

vor 15 Minuten, MatthiasM sagte:

Die Deutschen haben den Kleineren?

Da sach ich jetzt mal nix zu. Wir Nestbeschmutzer wir ekligen wissen natürlich, dass nicht die Größe entscheidet, sondern das was man damit macht. Um auf das Problem zurückzukommen vielleicht kännte man bei der Konzentration Hand anlegen !

[Auto nom]

http://www.tagesschau.de/inland/stickoxid-101.html

Zitat

Dass hohe Stickstoffdioxidwerte die Luft in vielen Großstädten belasten, ist bekannt. Was viele nicht wissen dürften, ist, dass die Belastung im Auto selbst oft noch viel stärker ist. Eine Studie kommt zu diesem Ergebnis.

 

[JK_aus_DU]

Der hat wirklich Talent zum Komiker: "Für Kumpanei stehe ich nicht zur Verfügung"

Konträr dazu sein Zitat zu Software-Update kontra Hardware-Nachrüstung: "Dobrindt dagegen sagte nun in den tagesthemen, er werde auf dem Dieselgipfel "klar darauf drängen, dass es jetzt sehr schnell gehen muss, die Fahrzeuge zu optimieren". Und die Variante, die am schnellsten gehe, um NOx einzusparen, sei die Änderung an der Softwaresteuerung. "Deswegen wüsste ich auch keinen Grund, warum man das nicht machen sollte."

 

http://www.tagesschau.de/wirtschaft/dobrindt-dieselskandal-101.html

 

Bearbeitet 1. August 2017 von JK_aus_DU

[elektroniker]

das waren noch Zeiten...

 

[ACCM Gerhard Trosien]

Die wohl problematischste Stickstoffoxidart, die skandalisiert wird, ist das Stickstoffdioxid. Und das ist ein Kind der Abgas"reinigung". Und leider ätzend. Erst ein Thema seit Einführung von EURO5 und der Grund dafür, dass es manchem Fußgänger in der Innenstadt bei Vorbeifahrt ganz bestimmter Modelle den Atem abstellt (jetzt wissen wir auch, warum nur bei bestimmten Modellen...). Das Problem gab es vor 1990 gar nicht. Und das Feinstaubproblem mit lungengängigen Partikeln (bei den EU-basierten Luftmessungen werden allerdings auch größere gezählt...) aus Auspuffrohren gab es auch nicht. Das gibt es erst seit Einführung der feinstzerstäubenden Höchstdruckeinspritzung. Als Folge GRÜNER Politik aller Parteien! Gut gemeint ist eben meist doch das Gegenteil von gut gemacht. Die dargestellte Maschine produziert weder Stickstoffdioxit (zumindest nicht in relevanten Mengen) noch lungengängige Rußpartikel.

[bluedog]

vor 1 Stunde, elektroniker sagte:

das waren noch Zeiten...

 

Kinderspielzeug. Im wahrsten Sinn des Wortes.

Mein Favorit unter den grobstaubdieseln ist der Napier Deltic. 1650 PS, Drei Zylinder in Dreiecksanordnung mit 6 Kolben, Arbeitet als Gegenkolbenmotor im Zweitaktprinzip und ist nochmal fast 20 Jahre älter als der Kirowetz. Zylindermässig nicht so beeindruckend, aber grob 15 mal stärker und ohne Kupplung und Gangschaltung.

English Electric hat zwei dieser Motoren dann in eine Lok gepackt, um damit fahrplanmässig die immer schon irgiendwie magischen 100mph (160km/h, abgerundet) erreichen und mühelos halten zu können.

Start-Räuchlein:

https://www.youtube.com/watch?v=HZKFwSFxh0Y

Anfahrt mit Last (Akustisch auffällig dezent. Gut möglich, dass nur eine Maschine an ist:

https://www.youtube.com/watch?v=rZdZ7AiOyGY

Für die, die Englisch verstehen, ein kurzer Anriss zur Technik und der Entstehung, mit dem passenden Ambiente:

https://www.youtube.com/watch?v=1ZFJVsJHljU

DB und DR waren zur selben Zeit stolz auf ihre ebenfalls zweimotorigen Dieselhydraulischen Biester, deren Getriebe allerdings recht anfällig auf Defekte waren. Leistung: bestenfalls 2200ps, bei Höchstgeschwindigkeit 140km/h. Aus Russland kamen die Taigatrommeln zur DR. Auch die dieselelektrisch, und auch mit etwa 2200ps, und schon im Leerlauf lauter als die Deltic der BR (Die konnten auch Trommelfellzerreissend brüllen, taten das aber nur bei Vollgas).Mehr Leistung gabs als Landgängigen mobilen Diesel auf dem Kontinent nicht.

Notstromgruppen übertrafen das allerdings schon noch, auch Russmässig. Saurer (noch nicht mal Sulzer) hatte auch 1500ps-Maschinen zu dem Zweck gebaut.

vor 15 Minuten, ACCM Gerhard Trosien sagte:

Die wohl problematischste Stickstoffoxidart, die skandalisiert wird, ist das Stickstoffdioxid. Und das ist ein Kind der Abgas"reinigung". Und leider ätzend. Erst ein Thema seit Einführung von EURO5 und der Grund dafür, dass es manchem Fußgänger in der Innenstadt bei Vorbeifahrt ganz bestimmter Modelle den Atem abstellt (jetzt wissen wir auch, warum nur bei bestimmten Modellen...). Das Problem gab es vor 1990 gar nicht. Und das Feinstaubproblem mit lungengängigen Partikeln (bei den EU-basierten Luftmessungen werden allerdings auch größere gezählt...) aus Auspuffrohren gab es auch nicht. Das gibt es erst seit Einführung der feinstzerstäubenden Höchstdruckeinspritzung. Als Folge GRÜNER Politik aller Parteien! Gut gemeint ist eben meist doch das Gegenteil von gut gemacht. Die dargestellte Maschine produziert weder Stickstoffdioxit (zumindest nicht in relevanten Mengen) noch lungengängige Rußpartikel.

Diesel waren immer Treibstoffgesteuert. Die Kriegen Luft, soviel sie wollen, und Mit turbolader noch mehr davon. 78% dieser Luft sind Stickstoff, und bei den in den Dieseln herrschenden Temperaturen und Drücken entstehen Stickoxide, in der Summenformel NOX genannt. Das X gehört tiefgestellt, aber ich kann das in dem Editor nicht. x steht für ganze Zahlen, und da Stickstoff dreiwertig ist, kann das alles zwischen einem und drei Sauerstoffmolekülen sein.

Da Diesel höher verdichten als Benziner und, weil sie so viel Luft bekommen, wie eben reingeht, auch regelmässig mit magerem Gemisch laufen (Sauerstoffüberschuss) kann eben mit diesem überschüssigen Sauerstoff zusammen auch Stickoxid entstehen, und das tut es auch.

Es ist also schlicht falsch, zu behaupten, Stickstoffdioxid habe als Problem vor 1990 nicht existiert. Das Bewusstsein, dass das ein Problem für die menschliche Gesundheit sei, hatte nur gefehlt. (man setze für x oben 2 ein (=di, im Unterschied zu mono- (=1) oder tri-(=3) Oxid). Oxide sind Sauerstoffverbindungen, es geht also um die Anzahl der Sauerstoffatome im Stickoxid Stickoxid ist NOX.

Beim Benziner passiert das im Magerlauf auch, wenn die Drehzahl und die Verbrennungstemperatur hoch genug ist. Der Unterschied ist, dass der, aufgrund der Lambdaregelung nicht mit magerem Gemisch läuft. Dadurch ist nach der Verbrennung des eingespritzten Treibstoffs kein oder fast kein Sauerstoff mehr übrig, und somit kann sich dieser, auch wenns heiss genug wäre, nicht mit dem Stickstoff aus der angesaugten Luft verbinden. Man hat kein Stickoxidproblem mehr, wegen des geregelten Verhältnisses von Luft und Treibstoff (14.7:1, das sog. Lambda-Fenster).

Benziner verdichten ausserdem weniger, und mit dem geringeren Druck ist es entsprechend weniger möglich, dass Stickoxide entstehen... Ich hab mal gelernt, dass das bei Benzinern vor allem bei hohen Drehzahlen passiert. Grob ab 3000rpm oder mehr, wobei das geregelte Gemisch das schlimmste verhindert. Gibts aber nur mit Kat. Turbomotoren mögen da wieder problematischer sein.

Beim Diesel versucht man den Sauerstoffüberschuss durch Abgasrückführung zu begrenzen. Im Abgas gibts viel weniger Sauerstoff als in der frischluft vom Turbo her. Wenn man also einen Teil der Luft durch Abgas ersetzt, kann der Motor ansaugen, was er an Luft will, der Sauerstoffgehalt bleibt tiefer, als wenn alles Frischluft wäre. Wenn kein Sauerstoff mehr da ist, kann auch kein Stickstoff oxydieren, egal wie heiss und bei welchem Druck. Nur: Im Abgas hat man auch Russ, und der kokt dann die Einlässe zu. Die Lösung mit Adblue ist diesbezüglich vorteilhafter.

Direkteinspritzer sind wiederum näher am Diesel. Da ist der Druck einfach so hoch, das Stickoxide entstehen.

[JK_aus_DU]

Überraschung? Nicht wirklich....

http://www.rp-online.de/politik/deutschland/einigung-vor-dem-diesel-gipfel-autobauer-kommen-um-teure-nachruestung-herum-aid-1.6984962

Die Reaktion der Wähler könnte für die Politik jedoch zur Überraschung werden....

[Thorsten Graf]

Das ist ja echt eine Lachnummer. Bloß wen soll man wählen? Die Linke? Die Grünen sind ja auch zahnlos.

Naja, dann kommen eben die Fahrverbote, Politik und Industrie haben es so gewollt.

[JK_aus_DU]

vor 9 Minuten, Thorsten Graf sagte:

Das ist ja echt eine Lachnummer. Bloß wen soll man wählen? Die Linke?

Wäre mal ein interessantes Experiment.

[Schreibtischtäter]

Es gibt aber auch Experimente, die sich von Grund auf verbieten... aber das nur so am Rande.

Was spricht denn gegen diese Vereinbarung?
Es geht ja nun nicht darum, irgendwelche Autohersteller zu bestrafen - es geht - jedenfalls in diesem Verfahren -  einzig und alleine um die Gesundheit der Betroffenen.

Vorausgesetzt, dass diese Berichte, insbesondere der des Handelsblatt, mit einigermaßen belastbaren Thesen arbeiten, ist doch genau dieses Ziel erreicht.
Wenn (!) eine einfache Software-Umstellung dazu führt, dass die Schadstoffbelastung tatsächlich sogar geringer wird als Fahrverbote, erscheint mir das als ein ordentliches Ergebnis...

Wenn dann darüber hinaus noch die Kosten von den Herstellern getragen werden, schon großartig geforderte staatliche Subventionen (für Hersteller oder Käufer) nicht notwendig sind, verstehe ich nicht, wo da jetzt die Lachnummer sein soll.

Und Fahrverbote wären ja damit auch vom Tisch... es sei denn, ich habe die Berichte völlig missverstanden...