Entwürfe einer "neuen" Göttin

[Auto nom]

Bereits der Traction Avant wurde in einem "Windkanal" aerodynamisch verbessert.

Bertoni:

http://hometown.aol.de/tmirabeau/bertoni.html

http://www.designmuseum.org/design/flaminio-bertoni

[Auto nom]

Ganz unten auf der Seite, das sollte eine neue Göttin natürlich auch können:

http://www.fiesta-freunde-bochum.de/html/citroen_ds.html

[grunzer]

Bereits der Traction Avant wurde in einem "Windkanal" aerodynamisch verbessert.

Bertoni:

http://hometown.aol.de/tmirabeau/bertoni.html

http://www.designmuseum.org/design/flaminio-bertoni

Die obigen links enthalten keinen hinweis auf ein argument gegen meiner (und anderer leute) thesen.

Hi,

Du hast das argument nicht verstanden. Es geht weder darum, dass der DS aerodynamisch günstig sei, noch darum, ob der DS nach der formfindung im windkanal optimiert wurde. Es geht darum, ob die grundlegende form durch die aerodynamik festgelegt wurde.

Meine aussage dazu ist nach wie vor: NEIN. Die form soll nur eine aerodynamik ausdrücken, keine sein. Die form soll aerodynamik symbolisieren, und nichts weiter! Dass der luftwiderstandsbeiwert des DS ein wenig niedriger ist, als bei anderen autos der zeit ist ein originäres kunstwerk von Dr. Ing. h.c. Rainer Zufall.

Um die zielrichtung des DESIGNs nochmal hervorzuheben:

"„[...] Levebvre dachte daran, seine gesamte revolutionäre Technik in einem Stromliniengehäuse [carénage] in der Gestalt einer Flugzeugtragfläche, eines „Wassertropfens“, unterzubringen. Und seine ersten Skizzen, von eigener Hand entworfen, beweisen das. Im übrigen realisierte der Stylist Bertoni [...], davon angeregt, zahlreiche Entwürfe, die sich dem anzunähern begannen, wiesen aber durchweg eine charakteristische Gemeinsamkeit auf: ihre Gürtellinie fiel sehr betont nach hinten ... "

Was aber nichts anderes heisst, als dass die form eine idee von der ERSCHEINUNG des fahrzeuges war, nicht die ingenieurstechnische auseinandersetzung mit naturgesetzen! Wer DIESEN unterschied nicht begreift, der hat ein "auto für interlektuelle" in allerkeinster weise verdient.

"Die Frage lautete: „Kann man die Schönheit eines Autos mit der einer Statue vergleichen?“ Die Antwort, die der Künstler des Surrealismus gab, war ernüchternd. Er schrieb unter anderem: „Nicht für eine Sekunde ... Es ist [...] ein Irrtum anzunehmen, daß ein Auto irgend etwas mit Skulptur zu tun hätte; keine Maschine tut dies, ... "

Mit anderen worten, das DESIGN des DS ist wie jede auch heutige form damals nichts anderes gewesen, als ein WERBEMITTELCHEN. Um einen DS als "kunstwerk" oder als "ikone" zu werten, muss man der marke schon ziemlich verfallen sein.

arividerci

[Auto nom]

Also weiter komplette Leugnung, daß die DS auch im Windkanal entwickelt wurde.

http://news.orf.at/051005-92012/92013txt_story.html

[grunzer]

Also weiter komplette Leugnung, daß die DS auch im Windkanal entwickelt wurde.

http://news.orf.at/051005-92012/92013txt_story.html

Was soll uns dieser link sagen?!

[magoo]

Du verdrehst das doch absichtlich:

Der Techniker ! Lefebvre hat dem Künstler ! Bertoni die Form vorgeschrieben WEIL sie aerodynamisch war. Und siehe da, sie war es.

Ebenfalls umgekehrt: Wir sind der Marke verfallen WEIL wir die DS als Ikone sehen. Deshalb fordern wir von "unserer" Marke auch heute so viel.

"Mehr als sie erwarten" ist daher ein völlig falscher Werbespruch. Die Latte unserer Erwartungen liegt stets höher als Citroën springt.

[Auto nom]

Also weiter komplette Leugnung, daß die DS auch im Windkanal entwickelt wurde.

http://news.orf.at/051005-92012/92013txt_story.html

Was soll uns dieser link sagen?!

Flugzeugkonstrukteur. Ohne Beachtung aerodynamischer Gesetze heben Flugzeuge nur zufällig ab.

[Verrückter Franzose]

Die Aussage, dass die Technik in ein Stromliniengehäuse platziert werden soll, sagt es doch schon. STROMLINIE!

Die DS ist bislang das einzige Automobil, dessen Form bei Triennale in Mailand den 1. Preis gewonnen hat.

[grunzer]

Also weiter komplette Leugnung, daß die DS auch im Windkanal entwickelt wurde.

http://news.orf.at/051005-92012/92013txt_story.html

Was soll uns dieser link sagen?!

Flugzeugkonstrukteur. Ohne Beachtung aerodynamischer Gesetze heben Flugzeuge nur zufällig ab.

Hallo, mit verlaub! Du bist also technisch so wenig versiert, dass du glaubst, "der frühere Luftfahrtingenieur" braucht nur ein paar skizzen hinzuwerfen, oder eine ID haben und die sache ist "aerodynamisch"? Oder noch besser, es bleibt "aerodynamisch", wenn noch anschließend ein bildhauer daran herumkloppt? Und man sich zu schlechter letzt auch noch drum streitet?

Hast du oben gesehen, was aerodynamik schon um 1957 bedeutete, nämlich eine X-15 mit fast 7-facher schallschwindeligkeit? Oder glaubst du, die aerodynamik der zeit war damals noch nicht so weit, ein tatsächlich aerodynamisch optimiertes fahrzeug u entwickeln? Gegenbeispiele mit unvergleichlich besseren aerodynamischen werten als der DS gab es händeweise - schon in den zwanzigern!

Und warum sehen die heutigen fahrzeuge, trotz vielfach besserer aerodynamik gar nicht nach "DS" aus, sondern eher nach den schrankwänden,die DS-fans so gern verunglimpfen?! Ich bin zugegeben nun doch etwas sauer. Wie kann man noch 50 jahre danach so verscheuklappt sein.

Ganz abgesehen von der frage, was ausser dem werbetrick, den wagen "desse" zu nenen an dem schrotthaufen "göttlich" gewesen sein soll?

ciao

[Auto nom]

Du willst oder kannst es nicht verstehen. Aerodynamik ist z. B. ein einwandfreies Verhalten bei Seitenwind. Bisher keine Zeile gegrunzt die dem widerspricht. Nur Straßenfernes Gegrunze über irgendwelche Flugzeuge die nicht mal zum Einkaufen taugen.

Nach "Schrotthaufen" endet für mich jegliche weitere Auseinandersetzung mit dem grunzenden Banausen.

[coupespace]

Tja...

[magoo]

Bleibt die Frage, warum optimierte Schrankwände der DS ähnlicher sehen als ihren eigenen Vorfahren, hihi ...

Eigentliche Frage war doch, was wir von einer neuen DS erwarten: Eine Variante/Weiterentwicklung des Designs oder eine neue Ikone (sic!) des Automobilbaues.

Ersteres liefe wohl auf ein Retromobil hinaus, letzteres erscheint unerfüllbar. Aber definieren könnte man es schon einmal und da erscheint mir so etwas wie der Airlounge in eine gute Richtung zu weisen.

("passive/aggressive" da gibt es übrigens was schönes von den Fun lovin' criminals )

Martin

[coupespace]

Die Airlounge bitte!

hs

[Auto nom]

Unter uns, 0,31, stimmt das?

http://www.321auto.com/Entretien/Mecanique_auto/Carrosserie/Aerodynamique.asp

Meine moderne DS wäre der C4 Picasso mit dem Fahrwerk des C6, dem 1.6 HDi FAP mit EGS6, einer Höchstgeschwindigkeit von maximal 130 Km/h, mitlenkende Bi-Xenon Scheinwerfer, ein funktionierender und dauerhaft dichter Latentwärmespeicher, Start und Stop wie C3, Lack mit Lotuseffekt, pflanzlich gegerbtes Leder, Scheiben mit variabler Tönung und gegen Aufpreis: Ein Elektromotor mit Batterien, die eine Reichweite von mindestens 50 Kilometern ermöglichen, damit auch Holger zugreifen kann. ;-)

[Auto nom]

Dieser Entwurf kam über das Prototypenstadium nicht hinaus:

[Carsten]

Einwurf:

Vielleicht ist die DS eben als AUSDRUCK aerodynamischen Bestrebens so gestylt worden.

Klar, man hätte Anfang der 50er eine Schrankwand bauen *können*, die auch aerodynamisch war. Wollte man aber nicht. Die hätte man nicht verkaufen können- man wollte den Menschen auch *zeigen*, das man sich um Aerodingens bemüht hat. Dazu verwendet man dann das Styling, das Industriedesign. Fertig.

Die Form ist damit also doch Ausdruck des Bestrebens, Aerodynamik zu zeigen. Die Aerodynamik war insofern übrigens Teil des Lastenheftes, weil das Ding 200 gehen sollte am Ende der Evolution, anfangs waren 160 geplant. Das klingt heute albern, aber setz Dich mal in einen Mercedes 170 oder einen 11 CV und fahr über 100 !!! (Probier es in der Ente aus, sie ist eine Art Quastenflosser der 30er Jahre :-) ).

Was mir viel wichtiger ist: Ich fange mal andersrum an, denn andersrum, und dieser Teilsatz ist extrem wichtig, ist die Entwicklung auch gelaufen.

1. Der Techniker legt die Rahmenbedingungen fest: Vorn breit, hinten schmal weil Fahrstabilität besser, tiefer Schwerpunkt, Frontantrieb (der eine breite Spur wegen der Antriebswellen bedingte), Rundumsicht dank breiter Scheibe etc.

2. Der Stylist muss nun eine Hülle drum ziehen. Und die ist dann im Idealfall so, das die FORM bereits die MÖGLICHKEITEN des Fahrzeuges zeigt. Denn dann wird der potentielle Käufer das erkennen, was der Wagen für ihn tun kann- und wird kaufwillig. Denn letzten Endes ging es ja ums *verkaufen* des Autos. Was auch gelang, 80.000 in 5 Tagen, 12.000 am ersten Tag, 800 in der ersten Stunde ! (Der Verkaufserfolg lag sicher auch an der Situation nach dem WW2).

Fazit: In diesem Fall gilt vorbildhaft, das die FORM der FUNKTION folgt. Das wird hier keiner ernsthaft bezweifeln wollen, wenn, würde ich das gerne en detail lesen (+ danach zerpflücken).

Das ist ok. Sie ist aber gleichzeitig, und *das* macht ihren Kultstatus aus, *symbolhaft* in ihrem Eindruck auf den Menschen, der sie kaufen und haben will. Sie drückt aus, was sie ist. Sie WILL schnell aussehen, gleitend, ruhig. *WEIL DAS IHRE EIGENSCHAFTEN SIND; DIE DER KÄUFER SEHEN SOLLTE; BEVOR ER EINE KAUFTE !!!!*

Es gibt einige andere Autos, bei denen das auch gelang. Ich hätte sie auch gern:

Jag E

MB 300 SL Flügel

Der Käfer (den will ich nicht)

Die Ente (ich bleib doch beim SM)

Der Mini (muss nicht sein)

Und nicht ohne Zufall reden wir hier sämtlichst über Jahrhunderttreffer.

Carsten

[Carsten]

@Dirk: Die Postkarte hab ich auch, am Ort des Geschehens gekauft :-)

Carsten

[Carsten]

...übrigens ist der Versuch, den Inhalt per Form auszudrücken und zu verkaufen, auch von jeher Teil des Designs bei Mercedes gewesen. Dort wollte man im Familienbereich kein Schweben, keine Aerodynamik, keine Leichtheit symbolisieren. Man wollte schwere, schwäbische Solidität zeigen, und das bringt so ein Kofferblock wie der W140 auch rüber- das Heck am "Heck" des damals regierenden Kanzlers orientiert :-). Wobei, Nachsatz, der W140 ne SKlasse ist, okay, aber schon der /Rost ist dort´hin designt. Bestes Beispiel ist eher der W123.

Carsten

[Auto nom]

Unter uns, 0,31, stimmt das?

http://www.321auto.com/Entretien/Mecanique_auto/Carrosserie/Aerodynamique.asp

Meine moderne DS wäre der C4 Picasso mit dem Fahrwerk des C6, dem 1.6 HDi FAP mit EGS6, einer Höchstgeschwindigkeit von maximal 130 Km/h, mitlenkende Bi-Xenon Scheinwerfer, ein funktionierender und dauerhaft dichter Latentwärmespeicher, Start und Stop wie C3, Lack mit Lotuseffekt, pflanzlich gegerbtes Leder, Scheiben mit variabler Tönung und gegen Aufpreis: Ein Elektromotor mit Batterien, die eine Reichweite von mindestens 50 Kilometern ermöglichen, damit auch Holger zugreifen kann. ;-)

Hintere Schiebetüren habe ich noch vergessen.

Hallo Carsten,

Postkarte habe ich keine, das Bild habe ich im www gefunden. ;-)

Beste Grüße

Dirk

[Pizzicato]

Hallo, mit verlaub! Du bist also technisch so wenig versiert, dass du glaubst, "der frühere Luftfahrtingenieur" braucht nur ein paar skizzen hinzuwerfen, oder eine ID haben und die sache ist "aerodynamisch"? Oder noch besser, es bleibt "aerodynamisch", wenn noch anschließend ein bildhauer daran herumkloppt? Und man sich zu schlechter letzt auch noch drum streitet?

Hast du oben gesehen, was aerodynamik schon um 1957 bedeutete, nämlich eine X-15 mit fast 7-facher schallschwindeligkeit? Oder glaubst du, die aerodynamik der zeit war damals noch nicht so weit, ein tatsächlich aerodynamisch optimiertes fahrzeug u entwickeln? Gegenbeispiele mit unvergleichlich besseren aerodynamischen werten als der DS gab es händeweise - schon in den zwanzigern!

Und warum sehen die heutigen fahrzeuge, trotz vielfach besserer aerodynamik gar nicht nach "DS" aus, sondern eher nach den schrankwänden,die DS-fans so gern verunglimpfen?! Ich bin zugegeben nun doch etwas sauer. Wie kann man noch 50 jahre danach so verscheuklappt sein.

Ganz abgesehen von der frage, was ausser dem werbetrick, den wagen "desse" zu nenen an dem schrotthaufen "göttlich" gewesen sein soll?

ciao

Heute sind auch Schrankwände aerodynamisch, weil gänzlich am Computer entwickelt. Damals war es reine Handarbeit. Aerodynamisch in den 20ern? Die Autos waren unbezahlbar und auch unfahrbar. Ein Rumpler ist nun wirklich kein Gebrauchsgegenstand.

"DeEsse" als Schrotthaufen zu bezeichnen schlägt dem Faß den Boden aus! D war unter anderem das Entwicklungskürzel. Das S kam eben wegen eines Wortspiels hinzu. Wollte man doch von den Steuer-PS Namen weg.

Bevor man den Schrotthaufen nicht gefahren und gefühlt hat, sollte man lieber die Klappe halten. Das ging allen meinen Mitfahrern so, die zuerst auf den Schrotthaufen schimpften, aber nach den ersten Metern schon ganz still wurden.

[ACCM Freddy]

Ich hatte an anderer Stelle schon geschrieben: "Entweder man liebt die DS, oder man hasst sie. Grunzer gehört wohl zu Letzteren..."

Ich kann Basti nur zustimmen, die Bezeichnung Schrotthaufen ist das Letzte, was die DS verdient hat. Im übrigen halte ich es für reichlich unverfroren, in einem Citroën-Forum so über ein Modell abzulästern. Nichts gegen sachliche Diskussionen, aber so...?

Hat inzwischen jemand die Kuhhaut aus #125 gefunden?

[ACCM Jürgen P. Schäfer]

...Ganz abgesehen von der frage, was ausser dem werbetrick, den wagen "desse" zu nenen an dem schrotthaufen "göttlich" gewesen sein soll?

ciao

Hättest Du das mit dem Schrotthaufen mal gleich gegrunzt, so hättest Du mir (und bestimmt einigen Mitlesern) deutlich weniger Zeit geraubt. Ab hier erübrigt sich nämlich für mich jedes weitere Lesen Deiner ohnehin wirren und kaum verständlichen Beiträge!

>>Jürgen

[ideefix]

Hallo,

mal eine andere Frage zum Thema.

Wo kann ich im Netz ein Bild der "neuen Göttin" mit akzeptabler Auflösung finden?

Bisher habe ich nichts finden können, was als Bildschirmhintergrund nicht zu pixelig wurde.

Hat da jemand einen Tipp?

Gruß

Arne

[grunzer]

...Ganz abgesehen von der frage, was ausser dem werbetrick, den wagen "desse" zu nenen an dem schrotthaufen "göttlich" gewesen sein soll?

Na, das drastische wort hat dochgeholfen, oder? Ich kann nichts dafür. Ich bin von der ausbildung her naturwissenschaftler. Wenn einfachste regeln des geordneten disputs verletzt werden, kommt sowas raus (wikipedia -> argumentation**).

Der einzige, der - obwohl völlig anderer meinung - auf meine "wirren" vorbringungen in ehrenhafter Weise eingeht, ist Carsten Bussmann. Und deshalb kann man als gentleman seine sichtweise auch einfach so stehen lassen.

Darüberhinaus bleibt ja doch die frage offen, die ich mit dem bösen wort gestellt habe:

Was anderes als der name war an dem "deesse" abgöttisch? Eine applikation der zeitgenössisch kriegerischen symbolsprache an den angeblich aerodynamischen entwurf erscheint mir persönlich wenig geschmackssicher. Dabei werden mir die meisten hobbydesigner doch wohl zustimmen.

Vielen Dank

**"Die spätere Hochschulausbildung in der Antike sah die Dialektik als Grundvoraussetzung für die Zulassung zum Disput vor. Erst wenn ein Redner vor dem Plenum zunächst die Argumente des Gegners mit eigenen Worten wiedergegeben hatte, bis dieser die Zusammenfassung bejahte (siehe auch Paraphrasierung), war die Gegenrede gestattet. Bei Verstoß gegen diese Regel wurde der Disputant vom Plenum (ähnlich wie in der heutigen europäischen Verfahrensordnung vor Gericht) ausgeschlossen."

[Gast gelöscht[107]]

laberlaber.

und tschüss.