Ob Diesel, ob Benziner - der nächste Trend heißt Plug-in!

[grojoh]

http://www.zeit.de/auto/2012-01/elektroauto-batterie-kapazitaet

hs

Was mich interessiert - wenn derzeit aufgrund der Lebensdauer nur 10% der Kapazität genützt werden, warum spielt man dann nicht mit offenen Karten - mit dem Nebeneffekt, dass auch jetzt bereits Fahrzeuge mit deutlich höheren Reichweiten angeboten werden könnten?

Toyota-Chefingenieur Satoshi Ogiso gibt indirekt zu, dass die Autohersteller mit diesem Thema nicht offensiv genug umgehen. "Bei einem Plug-In-Hybriden oder batterieelektrischen Fahrzeug ist nach fünf Jahren Gebrauch ein Leistungsrückgang des Akkus um bis zu 20 Prozent möglich. Das müssen wir den Kunden natürlich erklären", sagt Ogiso.

Man kann doch dem potentiellen Käufer verschiedene Laufzeit-Modelle anbieten: zB Reichweitenerhöhung auf 250km = nur 3 Jahre Garantie auf die Batterie, Reichweite 150km = 5 Jahre Garantie... wenn ihr wisst, auf was ich hinaus möchte. Da kann man dann beim Kauf entscheiden, ob es einem das wert ist, dass man alle drei Jahre eine neue Batterie braucht, aber dafür höhere Reichweiten erzielen kann. Oder man passt das Renault-Batterieleasing entsprechend an. Auch derzeit zahlt man ja bereits mehr für eine entsprechend höhere Laufleistung. Da kann doch dann das Argument nicht aufrecht erhalten werden, dass man dem Kunden zuliebe auf höhere Ausnützung der Batteriekapazität verzichtet. Ein Leistungsrückgang von 20 Prozent in fünf Jahren, würde bei einer Reichweite von 250km immer noch 200km bedeuten... oder hab ich hier einen Denkfehler? Damit könnte man den Interessentenkreis für Elektromobilität schlagartig erhöhen.

Naja, alles eine Frage der Zeit. Wenn die 1000km-Batterie schon getestet wird, dauert es nicht mehr lange, bis die rein elektrische Reichweite im Serienbetrieb zumindest auf einige hundert Kilometer erhöht werden wird... ich tippe auf 2015

P.S.: Auch bei den derzeitigen Notebooks gibt es überall die Möglichkeit intelligentes Batteriemanagement zu betreiben und entweder voll zu laden um hohe Leistung zu erzielen, oder nur bis ca. 80% zu laden, um die Lebensdauer zu erhöhen. Das sollte doch im automobilen Betrieb auch schaffbar sein.

Bearbeitet 21. Januar 2012 von grojoh

[e-motion]

Was mich interessiert - wenn derzeit aufgrund der Lebensdauer nur 10% der Kapazität genützt werden, warum spielt man dann nicht mit offenen Karten - mit dem Nebeneffekt, dass auch jetzt bereits Fahrzeuge mit deutlich höheren Reichweiten angeboten werden könnten?

Das hätte doch einen kontraproduktiven Effekt. Die Technik, die noch in den Kinderschuhen steckt, hätte keine Chance.

Nicht mal, wenn die Autoindustrie demnächst auch in ihre Prospekte schreibt, dass von jedem Liter, der in den Tank gefüllt wird,

im Straßenverkehr nur 12-15 Prozent seiner "Kapazität" genutzt wird.

Man kann doch dem potentiellen Käufer verschiedene Laufzeit-Modelle anbieten: zB Reichweitenerhöhung auf 250km = nur 3 Jahre Garantie auf die Batterie, Reichweite 150km = 5 Jahre Garantie... wenn ihr wisst, auf was ich hinaus möchte. Da kann man dann beim Kauf entscheiden, ob es einem das wert ist, dass man alle drei Jahre eine neue Batterie braucht, aber dafür höhere Reichweiten erzielen kann.

Tesla macht das ja so. Und richtige Trendsetter sind sogar bereit, nicht zu rechnen.

Für die Masse sind Batterien noch viel zu teuer. Außerdem steckt die Elektromobilität noch in den Kinderschuhen,

während der Verbrennungsmotor, teils basierend auf sehr bequemer Betrachtung, Maßstäbe vorgibt, die auch zu

wenig hinterfragt werden.

Wer täglich 35 km fährt und Steckdosen erreicht, kann heute mit einer relativ kostengünstigen, weil kleinen Batterie

90 Prozent seines Fahralltags abdecken. Die verbleibenden 10 Prozent werden zum Killer-Argument hochstilisiert.

Daher macht der Hybrid derzeit noch so viel Sinn. Darum hat der Ampera diesen Corsa-Motor drin.

Ich möchten nochmal erhellen, in welcher Phase wir stecken.

Es wird hier zwar viel geredet über Elektrombilität, generell über erforderliches Umdenken in Sachen Mobilität,

aber gekauft werden SUV und Cross-over. Die gehen wie geschnitten Brot. In den USA oder in Europa wird

jedenfalls nicht über Elektromobilität entschieden werden.

Ein Leistungsrückgang von 20 Prozent in fünf Jahren, würde bei einer Reichweite von 250km immer noch 200km bedeuten... oder hab ich hier einen Denkfehler?

Interprätationsfehler. Dafür ist das begrenzte Nutzungsfenster da. Du merkst davon nichts, weil freigehaltene Bereiche der Batterie dann einspringen.

Naja, alles eine Frage der Zeit. Wenn die 1000km-Batterie schon getestet wird, dauert es nicht mehr lange, bis die rein elektrische Reichweite im Serienbetrieb zumindest auf einige hundert Kilometer erhöht werden wird... ich tippe auf 2015

Ich warne nochmal. Wer soll das bezahlen? Machst du dir ein Bild von den Kosten dieser Kapazität?

Außerdem ist die Zielgruppe, die solche Distanzen braucht, doch rein fiktiv. Vorbei am Massenbedarf.

1000km am Tage zu fahren ist nicht nur sehr anstrengend, sondern auch sehr selten.

Wir Verbrennerfahrer denken halt noch: "Wie oft tanke ich" in der Woche, "Wo tanke ich, beim X- oder Y-Multi?"

Haben wir eine 1000km Batterie, dann pendeln aber mit einem Riesenkapital an Geld und ungenutzter Kapazität hin- und her.

Konsequenterweise stecken wir den Stecker erst in die Steckdose, wenn der "Tank leer" ist.

Umdenken! Oder es lassen. Oder beides. Also Hybrid.

Der Reiz kann aber groß sein, wenn man die neue Technik als eine Chance wahrnimmt, deren vorteilhafte Nutzung

mit eigenen, natürlich ungewohnten Regeln daherkommt.

Konnte umgekehrt ein als Batterien ladender Sozialisierter Autofahrer es nicht äußert merkwürdig finden,

dass er sich zum "Aufladen" eines Verbrennermobils an die im Umland verstreuten und aufwändig konzipierten

Kraftstoff-Tankstellen wenden und abseits von Autobahnen auch noch deren Öffnungszeiten beachten muss?

Cheers

Holger

Bearbeitet 22. Januar 2012 von e-motion

[e-motion]

Seit ein paar Tagen geistern Berichte über eine Studie des Öku-Instituts zum Thema Elekromobilität durch die Medien.

Verkürztes Fazit. Mit verbrauchsreduzierten Benzinern lassen sich 25% Energie einsparen, mit E-Autos nur um die 6 Prozent.

Das ist m.E. ein wichtiges Signal, denn es werden realistisch betrachtet noch viele Benziner verkauft werden, bis sich elektrische Antriebe durchsetzen können.

Und E-Autos - mit Ökostrom betankt - werden mangels Masse anfangs tatsächlich nur marginal zur Erspanis beitragen.

Das muss wachsen.

Aber wie kommt die Studie rüber? Lest erst mal diesen Auszug aus der TAZ:

Denn bis 2030, rechnet Optum, werden die E-Flitzer 2 Prozent des deutschen Stroms verbrauchen.

Wenn der nicht aus zusätzlichen Wind-, Sonnen- oder Biogasanlagen kommt, erzeugen ihn Kohle- oder Gaskraftwerke...

Wieder diese Drohgeärden, als würden die E-Autos von 2030 die Kraftwerke von gestern nötig haben.

Das mit der E-Mobilität wird doch nur dann nicht gelingen, wenn die FDP sehr bald die absolute Mehrheit erreicht

und auch bis 2030 behält. :-)

Hier die Links:

http://www.taz.de/Umweltbilanz-von-Elektroautos/!86637/

Der Spiegel titelt:

Gutachten des Öko-Instituts: Die schlechte Klimabilanz der Elektroautos

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,812312,00.html

So,so

Dann geht man auf die Seite des Instituts, welche die Studie durchgeführt hatte, und liest:

Meldung

Klimaschutz mit Elektroautos und zusätzlichen erneuerbaren Energien!

30.1.2012 Die Elektromobilität ist langfristig notwendig für den Klimaschutz

und kann bereits bis zum Jahr 2030 eine wichtige Option für den klimafreundlichen Verkehr sein. mehr

Spiegel-online versucht sich halt in Politik.

ODer vielleicht sind in den nächsten Tagen fette Werbebanner von VW auf SPON.

Oder man kann über SPON ein Das Auto gewinnen?

Die sind nämlich bei E-Antrieben hinten dran und bei sparsamen V-Antrieben vorne.

hs

Bearbeitet 31. Januar 2012 von e-motion

[airdreamer]

Jaja, bei dem Spiegel-Artikel (Zitat: "Derweil dürften Elektroautos laut Europas größtem Autohersteller Volkswagen in den kommenden Jahren ein Nischenprodukt bleiben. "Viele, viele Jahre werden wir noch mit dem Verbrennungsmotor unterwegs sein", sagte der Konzernbeauftragte für den Bereich Elektroautos, Rudolf Krebs...") habe ich auch schmunzeln müssen. Das ist doch das klassische Pfeifen im Walde, was wir da hören.

Nur bringt die Konkurrenz ja nicht aus Jux und Dollerei die Alternativen in die Serie.

Bin mal gespannt, wann dieses Jahr der Diesel die 2€-Marke knackt.

[Ja- genau!]

So,so

Dann geht man auf die Seite des Instituts, welche die Studie durchgeführt hatte, und liest:

Ja, wirklich sehr interessant, was aus dieser Studie in den verschiedenen Medien 'gemacht' wurde.

Ich hörte einen Beitrag, in dem der 'Vorsteller' der Studie sagte, man müsse eben mit dem momentanen 'deutschen Strom-Mix' rechnen. Der Einwand, viele der Nutzer eines E-Autos schwenken selbstverständlich auf 'Öko-Strom' um, wurde als 'Schönrechnen' tituliert...

Das lässt zumindest die Ausbauanreize an den Markt außer acht.

_R_

[Kugelblitz]

So,so

Dann geht man auf die Seite des Instituts, welche die Studie durchgeführt hatte, und liest:

Meldung

Klimaschutz mit Elektroautos und zusätzlichen erneuerbaren Energien!

Es muss halt Strom aus erneuerbaren Energien sein. Der Spiegel-Artikel geht davon aus, dass der Strom für elektrisches Fahren einen Mehrverbrauch an Strom verursacht, weil kein Strom an anderer Stelle eingespart wird. Der Mehrverbrauch an Strom (so die Kritik bei Spiegel.de) wird durch konventionell erzeugte Energie (=klimaschädlich) aufgefangen. Ob ein sparsamer Benziner von der Öko-Bilanz/Wirkungsgrad her wirklich besser ist als ein Kohlekraftwerk mit Stromtransport und Leitungsverlusten sei dahingestellt...

Gruß

Fred

[e-motion]

[h=1]Japan ist Spitzenreiter bei Elektromobilität[/h]

Noch lieber wäre den deutschen Autobauern wohl ein E-Mobil, das statt einer Batterie eine wasserstoffbetriebene Brennstoffzelle als Energiequelle verwendet. Denn die Brennstoffzelle könnten die Deutschen nach heutigem Stand viel eher selbst herstellen. Anders als bei der Batterie entfiele die Wertschöpfung beim teuersten Teil des E-Autos dann auf die deutschen Autobauer. Elektroautobatterien dagegen kommen bislang fast ausnahmslos aus Asien.

http://www.zeit.de/auto/2012-02/elektroautos-konkurrenz-japan

hs

[Thorsten Graf]

Hallo,

hier in interessanter Artikel zum Opel Ampera. Ich wusste gar nicht, dass die Niederlande so fortschrittlich in der Förderung von Elektroautos sind. Ich würde mir den Ampera oder vielleicht demnächst den Tesla S als Dienstwagen kaufen, wenn ich dann nicht unter die 1 % Regelung fallen würde....

"In Deutschland sollen in diesem Jahr etwa 2000 bis 2500 Amperas auf die Straße kommen. Stärkster Markt für den Ampera sind Opel zufolge jedoch die Niederlande. Städte wie Amsterdam setzen stark auf Elektromobilität und gewähren kostenlose Parkplätze im Zentrum sowie kostenlose Ladesäulen. Zudem müssen Dienstwagenfahrer Elektroautos nicht als geldwerten Vorteil versteuern."

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/0,2828,814274-2,00.html

Gruß,

Thorsten

[e-motion]

Für General Motors, aber auch für Opel ist nun wichtig, dass diese Botschaft ankommt. Denn der Volt-Absatz ist in den USA im Januar auf gerade 603 Autos eingebrochen - von mehr als 1500 im Dezember. Das Ziel, im laufenden Jahr 45.000 Exemplare zu verkaufen, rückt in weite Ferne. Dabei subventioniert der Staat den Kauf eines 40.000 Dollar teuren Volts mit 7500 Dollar.

Das liegt aber auch an der Konzeption unter konventionellen Gesichtspunkten. Das Auto bietet gemessen an seinen Ausmaßen zu wenig Raum für Passagiere und Gepäck. Ein grober Fehler, wie ich finde.

Skaleneffekte dringend benötigt

Nur wenn die Produktion aber in Schwung kommt, haben Volt und Ampera eine Zukunft außerhalb der Nische. "Es war uns immer klar, dass es eine gewisse Zeit braucht, bis wir echte Skaleneffekte erzielen und damit auch der Preis des Fahrzeugs sinkt", sagt Opel-Manager Fuchs.

Blöd ist, dass die ersten Ampera-Fahrer, die ehrlich nachrechnen, ziemlich schnell herausfinden, dass GM's Konzept höchst ineffizient ist.

Für den Elektrobetrieb ist er zu schwer und als Hybrider effizienztechnisch unterbemittelt. Wehe, wenn sich durch diese Erfahrungen Skaleneffekte ausbilden.

hs

Bearbeitet 13. Februar 2012 von e-motion

[e-motion]

[h=1]Die Lithium Revolution 10.04.2012[/h]

http://www.youtube.com/watch?v=I3cjIQkwFkU&feature=player_embedded

hs

[august]

Nach meinem Eindruck basiert der arte-Film zur Lithium-Revolution noch auf dem Elektro-Hype des Jahres 2010, bei dem auch die Automobilhersteller versuchten, der Politik einen Gefallen zu tun. Gerade der Genfer Salon in diesem Jahr hat die große Ernüchterung in der Elektromobilität gezeigt. Die Batterie-Technik lässt weiter zu wünschen übrig, eine passende Infrastruktur ist wahnsinnig teuer, von der notwendigen Standardisierung ganz zu schweigen. Und dann fehlen noch die vielen Kunden, die bereit sind, für ein solches aktuelles Elektroauto mit den aktuellen Einschränkungen auch noch einen saftigen Mehrpreis zu bezahlen. Nicht zu vergessen auch die eigentlich erforderlichen Stromtrassen zum Transport der erneuerbaren Energien in die Ballungszentren und Industriebetriebe sowie die gewaltigen Aufwendungen für die Speichermöglichkeiten zuviel anfallenden Stroms. Wenn schon mein Elektroauto im Winter eine Maximalreichweite von 60 km hat, möchte ich nicht, dass über ein Grid-System mein Akku über "intelligente" Verteilsysteme gerade dann fast leer gesaugt wird, wenn ich beabsichtige eine längere Strecke zu fahren.

Stattdessen setzt die Automobilindustrie aktuell auf weiteres Einsparpotential bei konventionellen Antrieben und auf Hybride, zumindest als Übergangstechnologie. Dabei ist noch völlig offen, inwieweit die Brennstoffzellentechnik nicht eine zukunftsträchtigere Alternative ist. Wie das Engangement z. B. von Audi zeigt, sieht man z. B. dabei eine Möglichkeit, Wasserstoff auf den Windfarmen in der Nordsee mit dem dort anfallenden Strom zu erzeugen. diesen per Pipeline oder Tanker zu transportieren; genauso wie man ihn auf Solarfarmen in den südlichen Ländern oder in Afrika gewinnen und wie gewohnt tranportieren könnte. Die Infrastruktur mit Tankstellen liese sich sehr leicht aufbauen, da es den bisherigen Handhabungen entspricht. Auch das Tanken wäre ähnlich problemlos und schnell durchzuführen und die Reichweite der Autos entspräche dem heutigen Standard. BMW arbeitet daran, sogar mit konventionellen Verbrennungsmotoren und Mercedes hat gerade einen realistischen Feldversuch mit einem Brennstoffzellen-B-Klasse-Auto abgeschlossen, das auf 300.000 km gezeigt, hat, dass die Technik ausgereift ist und will, soweit ich weiß, marktfähige Brennstoffzellenautos 2014 auf den Markt bringen. Noch völlig unausgereizt sind als Alternative Gas-betriebene Autos, wobei Gas noch in wesentlich größeren Reserven vorhanden ist, als Öl und oft einfach nur abgefackelt wird, statt es zu verwenden.

Es hat mal Jemand gesagt, dass nichts schwieriger ist, als eine Prognose für die Zukunft abzugeben; rückblickend hat es jeder vorher schon gewusst. Ob die im Film genannte Prognose eintrifft, dass in 50 - 100 Jahren alle nur elektrisch fahren? Ich habe da so meine Zweifel. Der Markt wird es richten, nicht die Politik. Die Autohersteller werden Alternativen anbieten und die Kunden werden mit ihrem Geld und ihrer Nachfrage steuern, was sich dann durchsetzen kann. Erst wenn das Öl wirklich zu teuer wird oder wirklich zur Neige geht, haben Alternativen eine Chance. Den Peak-Oil haben schon viele prognostiziert (siehe auch die unerfüllten Prognosen des Club-of-Rome aus den 70er Jahren) und er ist immer noch nicht abzusehen. Es werden noch immer neue, unerwartete Ölfunde gemeldet und neue Ölvorkommen ausgebeutet und Niemand weiß, mit welchen zukünftigen Techniken das noch weitergeht, wobei auch schon ausgebeutete Vorkommen neu ausgewertet werden können. Auch hier gilt wohl: Der Markt wird es steuern, nicht die Politik.

[e-motion]

Bis auf den Schluss, dass man weiterentwickelte Verbrenner evtl. doch als Zukunftmodell handeln könnte, ist ja alles richtig.

Öl ist für anderes wichtiger, als es mit einem schlechten Wirkungsgrad in Motoren zu verfeuern.

Die Überganslösung heißt Verbrennerhybrid. Am besten mit Gas. Wird aber nicht angenommen, weil der Rohstoff für den Sprit tatsächlich immer noch quasi kostenlos aus der Erde geholt wird. Die "Erzeugung und der endliche Raubbau" wird im Gegensatz zu den alternativen Energien nicht miteingerechnet. Nur die Förderung und Bereicherung endlos gieriger und korrupter Magnaten(staaten). Wer will das wirklich?

Klar, der Markt ist Herr im Hause und wird's schon richten. Jetzt, hier und heute. Schöne Kultur. Wenn das für alles gälte ...

Es ist jedenfalls nicht der Markt meiner Kinder. Aber sie kriegen unsere Marktgläubigkeit später mal zu spüren. Keine Sorge. Nicht rückwirkend.

Sollte man mal ausreichend regenerative Energie erzeugen, ist der schlechte Wirkungsgrad der Wasserstofferzeugung kein Thema mehr. Dann ist die BSZ keine schlechte Lösung mehr. Besonders in unseren Häusern.

Wobei, die Fahrzeug-BSZ-Technik bedarf der Architektur eines Elektroautos, nicht der eines Verbrennerautos. Und auch das BSZ-Auto braucht eine Fahrbatterie. Zwar kleiner, aber als Puffer.

Gruß

Holger

Bearbeitet 17. April 2012 von e-motion

[august]

Wer wollte schon Jemandem widersprechen, der sich Gedanken um die Zukunft seiner Kinder macht? Oder noch besser gar die der Enkel?

Doch halte ich das für sehr kurz gegriffen: Denn was ist mit den Enkeln der Enkel? und mit deren Enkel usw.? Auch wenn man glaubt, dass Öl wichtiger ist, als das Verbrennen mit schlechtem Wirkungsgrad in Motoren, wird auch bei anderer Verwendung (Düngemittel, Medikamente, Fernsehapparate, Handys, Computer, Lenkräder, Reifen, Luftfiltergehäuse, Plastikbeutel, Yoghourt-Becher, Parkbänke, Klodeckel) irgendwann das fossile Öl ausgehen. Dann muss die Welt/der Markt Alternativen nutzen, da beißt keine Maus den Faden ab. Notfalls kann man ja auch noch mit technischen Mitteln Öl oder Benzin selbst herstellen, weil die Industriegesellschaft mit dieser Technik hervorragend zurechtkommt (Schiffe, Flugzeuge, Autos, Raketen, Kettensägen, Stromgeneratoren, Motorschlitten, Bagger, Raupenfahrzeuge). Vielleicht hilft dabei auch der Wasserstoff, wer weiß.

Ein entscheidender Faktor bei der Wahl zwischen der Verbrennungs- und Elektrotechnik mit Batterien ist, dass bei Letzterer alle Komponenten zur Energieerzeugung in der Batterie mitgeschleppt werden müssen, während bei der Verbrennungstechnik die Luft bzw. der Sauerstoff zur Verbrennung aus der Umgebungsluft entnommen wird, so dass nur ein Teil der Energieerzeugung transportiert werden muss. Außerdem ist der elektro-chemische Prozess nicht so energieeffizient wie der Verbrennungsprozess.

Als im 17./18. Jahrhundert die Wälder stark dezimiert waren, weil man das Holz für den Schiffsbau (Holländer holzten z. B. sogar in Pfälzer Wäldern ab) und vor allem für das Heizen benutzt hatte (in Frankreich war die Atlantik-Küste bis weit ins Landesinnere kahl geschlagen), stieg man auf Kohle als Heizmittel um und später baute man Eisenschiffe, die auch mit Dampf aus Kohleverbrennung und später mit Motoren betrieben werden konnten. Kohle und Stahl brachten eine industrielle Revolution, die man vorher gar nicht hatte prognostizieren können. Vor gut 100 Jahren war der Elektroantrieb schon sehr verbreitet (Straßenbahnen, Züge, Autos), doch musste diese Technik dem Verbrennungsmotor weichen, weil dessen Anwendung günstiger, bequemer und leistungsfähiger war (André Citroëns Croissières fuhren durch China, Afrika oder Kanada, was man mit Elektroantrieb nie hätte bewältigen können). Der Markt/die Wirtschaft hatte das "gerichtet", nicht die Politik oder irgendwelche Gutmenschen, die sich um die Wälder Gedanken gemacht hatten. Genauso dürfte sich das mit dem Öl richten: Wird Öl knapp oder zu teuer, gewinnen günstigere, leichter verfügbare Alternativen, eventuell auch die Elektromobilität Oberhand. Ob dieser Zeitpunkt bei den Kindern, den Enkeln, den Urenkeln oder deren Urenkeln oder noch später liegt, weiß derzeit Niemand, da man nicht weiß, wie sich die Weltwirtschaft in Zukunft entwickeln wird, welche Ressourcen noch vorhanden sind und wie lange genutzt werden können und welche Alternativen sich am Markt durchsetzen werden. Nur das eine ist ganz sicher: Fossiles Öl ist endlich, fossiles Gas ist endlich. Irgendwann wird irgendeine Nachfolgegeneration gezwungen sein, auf Alternativen umzusteigen, wann das auch immer ist und welche das auch immer sein werden (brauchbar gibt es ja auch jetzt schon). Es ist zwar nicht "political correct" aber: Wir brauchen uns jetzt darum keine Gedanken zu machen und mit Gewalt/Umwelt-Religion/Politik die Entwicklung steuern: der Markt/Geldbeutel wird´s richten, auch in Zukunft, unerbittlich.

Gruß august

[e-motion]

OK, dann verbraten vermögende sog. Gutmenschen (du meinst wahrscheinlich nicht gute Menschen) das Öl am besten so schnell wie möglich. Das beschleunigt den Wandel durch den Markt.

Es ist eine Frage der Kultur, ob Geld und Effzienz alles ist.

Eine wiederbringliche Energie darf ineffizenter sein als eine unwiederbringliche.

Hinzu kommen Abgase, Lärm uvm.

Wie gesagt, eine Frage der Kultur.

BTW. Hätte die Kernkraft nach den Regeln des Markts eine Chance gehabt?

Ohne den militärischen Hintergrund, ohne die machtstrategischen, machtkulturellen Interessen?

Gruß

Holger

[august]

Über Kernkraft könnte ich auch noch etwas beitragen, doch das führt doch zu weit vom Thema ab.

Aber noch ein anderer Nachtrag: die Automobil-Entwicklung in China und den anderen Schwellenländern (Indien, Russland, Brasilien) mit den damit verbundenen Auswirkungen auf die Umwelt wird die Einspar- und Umweltanstrengungen in Deutschland und auch Europa als lächerlich gering erscheinen lassen. Wir retten die Welt nicht und die anderen werden nicht danach fragen, welchen Einschränkungen wir uns gesättigten Wohlstandsbürger unterwerfen lassen. Wer aber meint, dass diese Entwicklung gefährlich ist für die Welt, warum sorgt der nicht dafür, dass die Autohersteller in China und den anderen Schwellenländern nicht am Absatz ihrer konventionellen Autos gehindert werden? Stattdessen feiern die Autohersteller dort Absatzrekorde und China ist inzwischen der größte Absatzmarkt der Welt. Wenn z. B. China genauso automobil wird, wie wir in D, fahren dort fast 1 Millarde Chinesen Auto, das sind zehnmal mehr, als wir überhaupt Einwohner haben. Auch wenn sie alle Elektroautos hätten, käme der Strom zu 90 % aus Kohlekraftwerken mit ihrem Klima-belastendend CO2-Ausstoß. Da sind alle unsere guten Absichten mit Solar und regenerativer Energie nur Schall und Rauch.

Aber ich denke, ich klinke mich mal aus, da das zu weit vom Thema weg führt. Der nächste Trend heißt vermutlich schon: Hybrid-Technik. Ob das ernsthaft weitergeht zu einem Masseneinsatz von Plug-in, wird die Batterie-Technik-Entwicklung zeigen. Und wenn nur die 7 % Garagenbesitzer in-pluggen können und die Laternenparker aus verschiedenen Gründen (fehlende Infrastruktur, fehlende Standardisierung, Vandalismus) dafür ausfallen, wird es auch kaum einen Markt dafür geben. Derzeit sind die Plugins eher technische Vorreiter, die ihre Einsatzreife im Dauereinsatz noch beweisen müssen. Ich denke, das soll erst mal reichen. Den Rest werden wir sehen.

[e-motion]

Über Kernkraft könnte ich auch noch etwas beitragen, doch das führt doch zu weit vom Thema ab.

Aber noch ein anderer Nachtrag: die Automobil-Entwicklung in China und den anderen Schwellenländern (Indien, Russland, Brasilien) mit den damit verbundenen Auswirkungen auf die Umwelt wird die Einspar- und Umweltanstrengungen in Deutschland und auch Europa als lächerlich gering erscheinen lassen. Wir retten die Welt nicht und die anderen werden nicht danach fragen, welchen Einschränkungen wir uns gesättigten Wohlstandsbürger unterwerfen lassen. Wer aber meint, dass diese Entwicklung gefährlich ist für die Welt, warum sorgt der nicht dafür, dass die Autohersteller in China und den anderen Schwellenländern nicht am Absatz ihrer konventionellen Autos gehindert werden?

Weil man am besten bei sich selber anfängt. Zumal wenn man Vorreiter ist.

Außerdem dürften die verkrusteten Souveränstaatsgebilde und die daraus resultieren Beziehungen und Einflüsse kaum erlauben, von außen für etwas zu sorgen.

Stattdessen feiern die Autohersteller dort Absatzrekorde und China ist inzwischen der größte Absatzmarkt der Welt. Wenn z. B. China genauso automobil wird, wie wir in D, fahren dort fast 1 Millarde Chinesen Auto, das sind zehnmal mehr, als wir überhaupt Einwohner haben. Auch wenn sie alle Elektroautos hätten, käme der Strom zu 90 % aus Kohlekraftwerken mit ihrem Klima-belastendend CO2-Ausstoß. Da sind alle unsere guten Absichten mit Solar und regenerativer Energie nur Schall und Rauch.

Unsere schon. Aber höchst selbstverschuldet. Der Finger zeigt weg, aber wir machten es denen vor.

Aber die haben wenigstens Visionen und einen Plan. Haben wir das?

Dort wird weitaus mehr für die Elektrifizierung des Verkehrs getan als in Europa.

In China fuhren binnen kürzester Zeit 120 Mio Elektrofahrräder.

Wenn China auf erneuerbare Energien setzt, hat das mehr Effekt als wenn die fest an den Hebeln sitzenden Lobbies hier versuchen, möglichst lange alles beim Alten zu lassen.

Hier will D gerade wieder ein Veto in der EU einlegen, gegen die einheitlich (Mindest)Besteuerung der Kraftstoffe nach Energiegehalt.

Aber ich denke, ich klinke mich mal aus, da das zu weit vom Thema weg führt. Der nächste Trend heißt vermutlich schon: Hybrid-Technik. Ob das ernsthaft weitergeht zu einem Masseneinsatz von Plug-in, wird die Batterie-Technik-Entwicklung zeigen. Und wenn nur die 7 % Garagenbesitzer in-pluggen können und die Laternenparker aus verschiedenen Gründen (fehlende Infrastruktur, fehlende Standardisierung, Vandalismus) dafür ausfallen, wird es auch kaum einen Markt dafür geben. Derzeit sind die Plugins eher technische Vorreiter, die ihre Einsatzreife im Dauereinsatz noch beweisen müssen. Ich denke, das soll erst mal reichen. Den Rest werden wir sehen.

Vielleicht hast du ja gelesen, dass ich Plug-in Hybride kritisch sehe, nicht aber Elektroautos.

Es wird größeres Umdenken nötig werden, als welche Energie einen Motor antreibt.

Unsere Einstellung zum Auto, zur Mobilität im Ganzen, wird sich zwangsläufig langfristig ändern müssen.

Gruß

Holger

[blaues Auto]

Inzwischen gibt es ja ein paar Hybride zu kaufen von unseren dominierenden Premiumhersteller.

Sind die mit Absicht so konzipiert, dass sie weder effizient noch wirtschaftlich sind und sich nicht rechnen?

Oder aus der Not?

Oder aus dem Glauben, dass man nur bei einem hohen Fahrzeugpreis den Hybridaufwand bezahlt bekommen kann?

Ich sehe gegenüber dem Technikstand des aktuellen Prius kaum Fortschritte.

Er scheint mir immer noch der ideale Mittelweg zwischen den Problemen Reichweite und Effizienz zu sein. Selbst der Lithium- Ionen Schritt scheint weniger zu bringen, als erwartet.

Warum geht diesen Weg keiner mit? Ist der Rückstand so groß? Oder hofft man wirklich auf andere Wege?

Vielleicht wird es ja was, wenn PSA seinen neuen Dreizylinder Benziner mal in die Hybriden montiert. Mit den Dieselmonstern und 200 PS scheint mir nur ein Imageträchtiges Spitzenmodell zu entstehen (die Drehmomentvorteile des hubraumstarken Diesels mit dem Drehmomentvorteil des Elektroantriebs kombiniert??), aber nicht zusätzliche Effizienz.

Es ist aber in Europa auch ein psychologisches Problem.

Hätte VW einen Prius, würde doch alles andere, was in annähernder Reichweite seiner Größen- Leistungs- und Preisklasse angeboten wird, längst in Grund und Boden geschrieben, so wie mit DSG, TSI, UP und Wertigkeit auch geschehen.

Gruß CJ

[e-motion]

Klar, wenn der Golf ein Hybrider wäre, sähe die Sache anders aus.

Alles nur VW vorzuwerfen ist aber zu kurz gedacht.

Denn wenn der Golf ein Hybrider wie der Prius wäre, ich weiß nicht,

vielleicht würde er floppen und andere, konservativere Konzepte würden besser gehen.

1. Da ist einmal, dass der "japanische Golf" ein Benziner ist. Der günstigere Preis des Dieselkraftstoffs und die Querfinanzierung der Mehrkosten für die teurere Technik verschleiern Effekte. VW macht das. Wie anders können Diesel- und Benziner von VW fast gleich teuer sein? So profitiert der Dieselfahrer dreifach.

Mehr Energie pro Volumenmaß, zu einem günstigeren Preis pro Volumenmaß und Mischkalkulation in der Produktion.

2. Dann die konservative Einstellung. Die Effzienz des Prius profitiert nicht nur vom Antrieb, auch Leichtbau und Aerodynamik spielen eine Rolle.

Wenn aber ein Auto für seinen Erfolg eine hohe Anmutungsqualität, einen bulligen, fast schon SUV-ähnlichen Auftritt und dicke Polster in allen Zonen haben soll,

kommen die Erfolgsrezepte nicht an. Der weniger aerodynamische und mehr anmutungsqualitive Lexus verbraucht dann auch gleich mehr, obwohl er kleiner ist,

eine kleinere Stirnfläche hat. Aber auch der wird nicht gekauft. Unter anderem auch wegen Punkt 3.

3. Das stufenlose Fahren. Der Deutsche schaltet gerne.

In Japan ist der Prius seit 2009 das meistverkaufte Auto. So wie hier ein Golf Diesel.

Ein schöner Unterschied: Die durchschnittlich kleineren Japaner haben das innen viel größere Auto.

Ich werde ja heute den Vorzeigehybrid von PSA testen. Allerdings nicht seine potenziellen 200PS, sondern seine Hybridfähigkeiten.

Leider werde ich auch nicht darum herumkommen, den HDi 165 unter gleichen Bedingungen zu testen. Denn was nutzt mir das Ergebnis

des Hybrid4, wenn ich danach nicht weiß, in wie weit sich der Aufwand lohnt. Da muss ich nun durch.

hs

Edith: Wow, da muss ich mich aber heut abend anstrengen:

Mit einem Verbrauch von 3,4 Litern pro 100 Kilometer ist das Auto der Zukunft schon heute bei der Sportgarage Schläppi in Meiringen erhältlich.

http://www.jungfrauzeitung.ch/artikel/118171/

Bearbeitet 19. April 2012 von e-motion

[e-motion]

[h=1]Drei Menschen sterben bei Unfall

E-Auto-Batterie explodiert[/h]

Nach Medienberichten fuhr ein betrunkener Fahrer auf einer Autobahn im Süden Chinas mit 180 km/h

auf ein Taxi vom Typ BYD-E6 auf. Das Taxi wurde gegen einen Baum geschleudert und explodierte.

Die drei Insassen starben.

Der Chef von BYD, Wang Chuanfu, hatte immer erklärt: "Die Batterien von BYD explodieren niemals -

selbst dann nicht, wenn man sie ins Feuer wirft."

http://www.n-tv.de/politik/E-Auto-Batterie-explodiert-article6371946.html

hs

http://www.n-tv.de/politik/E-Auto-Batterie-explodiert-article6371946.html

[e-motion]

Die Wasserstoff-Offensive des Peter Ramsauer

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/brennstoffzelle-der-bessere-kraftstoff-fuer-elektroautos-a-835997.html

Ach, wer soll das bezahlen?

TECHNIKFOLGENABSCHÄTZUNG

Theorie und Praxis

http://www.itas.fzk.de/tatup/061/boss06a.htm

oder

http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/thema/824382/

hs

[Epimetheus000]

Der Wirkungsgradverlust einer Stromproduktion zum Mechanischen Antrieb via Wasserstoffbrennstoffzelle ist mit 20 % relativ ordentlich geschätzt.

Und der Wirkungsgradverlust von Stromproduktion zum Mechanischen Antrieb via Batterie? Verluste haben wir doch bereits in der Hybrid-Diskussion abgeschätzt. Ich gebe dem in der Wirkungsgradkette etwa 50%. (jeweils 80-90 % als Wirkungsgrad beim Laden / entladen einer Lithium-Ionen Batterie).

Ein E-Auto wäre mit Batterien 2,5 (sehr optimitischt vielleicht 3?) mal sparsamer als ein Wasserstoff E-Auto.

Eine Batterie speichert Strom allerdings auch chemisch. Und wenn schon?

Ich finde diese Totsage-Diskussionen nicht wirklich interessant. Es gibt für beide Energiespeichervarianten (Batterie und Wasserstoff) Anwendungen. Wasserstoff könnte tatsächlich als "Abfall" der Regenerativen Energie anfallen - warum sollte man das nicht nutzen. Wasserstoff hat einige Vorteile und viele Nachteile. Die Batterie hat auch einige Vorteile und viele Nachteile.

[grojoh]

Vielleicht interessiert's jemanden - nicht viel Neues, aber immerhin:

Deutschland - Entwicklungsland der E-Mobilität: http://www.orf.at/stories/2127182/2127208/

Diesel gegenüber Strom im Vorteil: http://www.orf.at/stories/2127182/2127183/

[e-motion]

Zur Beantwortung dieser Fragen wurden am Institut für Fahrzeugantriebe und Automobiltechnik (IFA) der TU Wien vier E-Autos - Mitsubishi iMiEV, Mercedes Benz A-Klasse E-Cell, smart fortwo Electric Drive und Nissan Leaf - und ein Diesel-Pkw - VW Polo BlueMotion - untersucht. Neben „klassischen“ Kriterien wie Reichweite, Anschaffungs- und Energiekosten wurden auch die Punkte Klimawirksamkeit und Energiebedarf verglichen.

... und der Schadstoffausstoß ausgeblendet. Zudem tanken die Millionen von EV-Besitzern mangels ausreichenden Angebots natürlich den schmutzigen Strommix.

So forsche ich mir mein Dieselchen sauber & günstig.

hs

Bearbeitet 24. Juni 2012 von e-motion

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[h=2]Studie zu Akku-Kosten: Experten prophezeien Preissturz bei E-Mobilen[/h]

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/elektroautos-werden-laut-studie-billiger-als-herkoemmliche-fahrzeuge-a-841504.html

hs

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http://www.spiegel.de/auto/aktuell/elektrischer-kabinenroller-lit-c-1-aufrecht-dank-gyroskop-a-841439.html