Dann muss man aber auch akzeptieren, dass die Autos schwerer werden und nicht lamentieren. Es gibt im Fahrzeugbau Bereiche, die ausgereizt sind und aus Gründen der Fahr- und Betriebssicherheit nicht weiter abgespeckt werden können. Noch nie waren Rohkarosserien und Fahrwerksteile so leicht wie heute, für Motoren und Getriebe gilt das prinzipiell auch. Trotzdem sind die Wagen heute deutlich schwerer und trotz wirtschaftliclherer Motoren durstiger als vor 35 Jahren (zumindest im Vergleich zu den Highlights [= Stand der Technik] von vor 35 Jahren).

Und noch 'ne Frage: wo krieg ich das Auto ohne all die vielen schweren, störanfäligen elektrischen Helferlein, das mir das bietet, was vor 35 Jahren ein D-Modell oder GS bot??? Kommt mir also nicht mit dem Dacia Logan!!

Noch einmal an Holger: Natürlich weiss ich auch, dass der CX am Markt durch den XM abgelöst wurde usw.. Ich bin ja nicht blöd, habe ich doch beide gefahren! Ich will auch keinen Retro CX (wenn auch der C6 irgendwie Retrogene inbezug auf den CX hat)! Mir scheint es aber, dass bei einem "Nachfolger" durchaus auf Vorvorgänger zurückgegriffen werden darf. Dies vorallem dann, wenn die eigentlichen Nachfolger am Markt in eine falsche Richtung tendierten, dh. schwerer, plumper, grösser wurden, ohne den Nutzwert zu steigern. Der Nachfolger des Safrane am Markt war ja auch der Vel Satis. Renault täte gut daran, wieder beim seinerzeitigen Renault 25 anzuknüpfen! Vel Satis wie Avantime waren interessante und mutige Versuche, wurden aber am Markt nicht honoriert! (Vielleicht wären beide mit einem 4x4 Antrieb zu Vorläufern der M-Klasse geworden?! Holger mit einem SUV!!!).

Heute wird allzuoft einfach die bestehende Plattform aufgemotzt. Klar, dass da alles grösser und schwerer wird! "Mein" CX-Nachfolger sollte eine vollständige Neukonstrukiton sein. Ein Wurf, wie man so salopp sagt! Und diesen Wurf sollte man einmal definieren!

Gruss Jürg

Dann muss man aber auch akzeptieren, dass die Autos schwerer werden und nicht lamentieren. Es gibt im Fahrzeugbau Bereiche, die ausgereizt sind und aus Gründen der Fahr- und Betriebssicherheit nicht weiter abgespeckt werden können. Noch nie waren Rohkarosserien und Fahrwerksteile so leicht wie heute, für Motoren und Getriebe gilt das prinzipiell auch.

Warum soll man so was akzeptieren? Die Aussage ist nämlich schlicht falsch. Das ist noch lange nichts ausgereizt. Und PSA hat noch nicht mal ernsthaft angefangen.

Der neue Audi A4 ist deutlich gewachsen und gleichzeitig erheblich leichter als sein Vorgänger (ein wesentlicher Grund für die oben aufgeführten niedrigeren Verbrauchswerte), BMW, Mercedes und VW erreichen ähnliche Ergebnisse, ja sogar Opel, Ford und Renault schaffen es, das Gewicht nicht weiter steigen zu lassen (selbst Fiat hat angefangen und beim fetten Alfa 159 das Gewicht mal eben um über 50 kg reduziert), nur PSA läßt die Gewichte munter weiter steigen und begründet das mit verbesserter Qualität.

Lutz-Harald Richter

> ohne den Nutzwert zu steigern.

Das ist doch schon seit über 50 Jahren so. Der Nutzwert eines Autos ist der Transport von Personen und ggfs. Gegenständen. Trocken und komfortabel geht das aber schon lange. Wo soll da ein gesteigeter Nutzwert herkommen?

> wo krieg ich das Auto ohne all die vielen schweren, störanfäligen

> elektrischen Helferlein, das mir das bietet, was vor 35 Jahren

> ein D-Modell oder GS bot???

Gebrauchtwagenmarkt.

...... und nur damit niemand auf den irrsinnigen Gedanken kommt, ich vetrete die Ansicht, man müsse auf den alten Konstruktionsplänen eines CX aufbauen! Nein, aber die Idee und die Konstruktion des CX in Neuauflage mit neuen Materialien (z.B. Längsholme aus Karbon!)stelle ich mir vor!

Gruss und schönes Wochenende an alle

Jürg

Es gibt im Fahrzeugbau Bereiche, die ausgereizt sind und aus Gründen der Fahr- und Betriebssicherheit nicht weiter abgespeckt werden können. Noch nie waren Rohkarosserien und Fahrwerksteile so leicht wie heute

Jain

für Motoren und Getriebe gilt das prinzipiell auch.

Nein!

So...

oder so?

und wenn jetzt gleich einer kommt und sagt, bei dem kleinen leichten, simplen, service-freien Ding fehlt ja

E-Motor und V-Motor. Keine Sorge, bei dem großen, schweren, komplexen, service-intensiven Ding auch:

Der europäische Autofahrer: "Ja, das muss so! Ich will schalten können! Mit einem soliden,

metallenen Schalthebel, und bitte zusätzlich mit Paddeln hinterm Mutlifunktionslenkrad mit

Metallziereinlagen."

Bearbeitet (5. September 200817 J. von avantprimacx)

... Die Aussage ist nämlich schlicht falsch...

...weil zukünftige Entwicklungen nicht berücksichtigt sind. Von daher war's "ungeschickt" formuliert.

Tatsache ist, dass der große Entwicklungsschub beim Karosserieleichtbau in den 80er-90erjahren stattfand. Gerade PSA hat sich große Verdienste erworben.

Im Moment sieht es auf den ersten Blick so aus, dass die Karosseriestrukturen potentiell ausgereizt sind (sie haben eine Reihe von Aufgaben zu erfüllen, die sie durch weiteres Abspecken, Vereinfachen und Weglassen nicht mehr erfüllen können). Indiz dafür ist die zunehmende Verwendung hochfester Bleche mit ihren Folgeproblemen, spätestens bei der Reparatur, und die Verwendung von Aluminium, die ich für einen Irrweg halte.

Welche geniale Erfindung eventuell morgen präsentiert wird, kann ich nicht wissen (sonst säße ich nicht hier, wo ich sitze).

Ich denke auch, daß beim Gewicht von der Technik her noch eine ganze Menge zu ändern wäre! Wesetnliche Behinderungen sind mE Kostengründe und Komfortanforderungen wie zB Geräuschdämmung:

Soweit ich es gelesen habe, sind zB beim 159 nicht irgendwelche Elektrik-Gimmicks schuld (ein 156 hatte genausoviel Klimbim an Bord), sondern wesentlich die seinerzeit von/mit GM entwickelte Plattform, die viel zu viele Antriebs- und Motorenversionen berücksichtigen mußte. Plattformen sind für die industrielle Herstellung zwar praktisch und günstig, bedeuten aber immer auch Kompromisse und sind zB für die kleineren Motorisierungen dann meist überdimensioniert.

Viel Gewicht kommt auch von den Bitumenplatten zur Dämmung der Dröhngeräusche, daher werden die für einen Sporteinsatz auch immer zuerst rausgerissen.

Eine Fensterhebermechanik mit Kurbel ist praktisch genauso schwer wie eine mit Motor, weil das Getriebe größer ist - das Schwerste sind da sowieso die Führung und das Glas.

A propos Glas: das ist ja bekanntlich schwerer als Karosserieblech - vielleicht sind deshalb die Premium-Schießscharten leichter als andere?!?

Nachtrag: Es gibt wohl derzeit leider keinen Weg, tragendes Blech mit angemessenem Aufwand durch etwas anderes zu ersetzen. Nach Flugzeugmethode gebaute Teile sind wesentlich zu teuer, da sie nicht maschinell produziert werden können. Und trotz der Einschränkung auf Flugzeuge und diverse Sportgeräte sind zB Kohlefasern mittlerweile kontingentiert, weil nicht genug davon hergestellt werden kann!

Bearbeitet (5. September 200817 J. von AlGuCi)

A propos Glas: das ist ja bekanntlich schwerer als Karosserieblech - vielleicht sind deshalb die Premium-Schießscharten leichter als andere?!?

Kleine Fenster als Gewichtsreduzierungsmaßnahme? Das glaube ich nicht, denn die Glasscheiben sind mitunter mehr als doppelt so groß wie die eigentliche Fensteröffnung und kleben auf dem Blech (vor allem Heckscheiben, aber auch Winschutzscheiben und feststehende Seitenscheiben).

Lutz-Harald Richter

Vielleicht kann die Industrie sich mal

langsam von der Panzer-Ideologie

lösen (siehe Crash Fiat 500 vs. Audi Q7)

und eine parallele Reihe leichtgewichtiger

low-power-Modelle anbieten, die dann

immer noch einem Motorrad gegenüber

im Vorteil wären. Nicht nur in puncto

Wetterschutz.

Ich könnte mir vorstellen, daß da ein

Markt am Wachsen ist. Carbon wäre

genial. Ich warte auf Piechs Ferd1L.

L.

...leichtgewichtiger low-power-Modelle anbieten, die dann immer noch einem Motorrad gegenüber im Vorteil wären. Nicht nur in puncto Wetterschutz.

Immerhin gibt es bereits leichtgewichtige high-power, auch wenn die sich vergleichsweise schlecht verkauft: Lotus Elise...

Carbon ist zwar im Prinzip gut, hat aber derzeit das Problem der Verfügbarkeit (siehe unten). An vielen Stellen täte es aber auch die "gute alte" Glasfaser, vor allem dort, wo kurzfristige Lastspitzen auftreten. Carbon ist zwar steif, bricht aber ohne Vorwarnung und muß daher oft überdimensioniert werden. Damit ist dann der Gewichtsvorteil wieder hin - und außerdem werden die Teile dann dermaßen steif, daß es eventuell anderswo knirscht - im Zweifellsfall in den Bandscheiben des Fahrers.

Nur - die Verarbeitung ist für autotypische Stückzahlen wesentlich zu teuer, das geht bis heute nur in Handarbeit!

Meinst Du die 3Lise mit Pumpe Lisel?

Wollte VW doch fast mal irgendwann in der Vergag-

enheit.

L. isser

Jetzt pumpen Handy-Batterien nach dem

Common-Rail-Prinzip Saft in die düsende

E-Lisel.

sh