Toyota Prius

[Manfred Heck]

Bis sich diese Überlegungen durchsetzen, wird es noch eine Weile dauern. Oder auch nicht, ich erinnere an die Asbest-Diskussion, die plötzlich und sehr schnell zum Asbest-Verbot führte. Bei den Dieseln dürfte die Lobby-Stärke weit größer sein, Autoindustrie und Mineralölindustrie haben die gleichen Interessen: Ihre hohen Investitionen in die Dieseltechnologie muss sich erst einmal amortisieren. Leider hat man sehr viel Geld in die Dieselentwicklung gesteckt statt in die Benzinmotoren-Technologie. Ein typischer Fall vom aufs falsche Pferd setzen. Wenn ich alleine daran denke, mit welchem Aufwand die Diesel-Dreckschleuder sauber gemacht werden muss und trotzdem gelingt gerade dies nicht, siehe Feinststaubproblematik.

Ich habe große Hoffnungen in die kommende Technologie mit den E-Motoren mit kleinen Verbrennungsmotoren zur Vergrößerung der Reichweite. Da bin ich mal gespannt, was GM und Opel vorstellen. In jedem Fall muß wohl der Anteil elektrisch gefahrener Kilometer vergrößert werden. Hier scheint ja Toyota wieder ein Stück weiter zu sein. 10 Jahre Hybrid-Erfahrung lassen sich wohl kaum so einfach aufholen.

Einen schlechten Witz sehe ich übrigens im hochgelobten Porsche Cayenne. Einerseits braucht man normalerweise solche Autos nicht (außer zum Protzen), andererseits sind drei Liter weniger Verbrauch wie angekündigt immer noch zu viel, nämlich etwa doppelt so viel, wie ein Prius oder ein C4 HDI 90 / 110 verbrauchen (letztere, ja ja, als Diesel).

[Manfred Heck]

zu coupespace:

Hallo Holger,

ich habe mich zwar sicher nicht so intensiv in die Materie eingelesen wie Du (ich darf doch duzen?), aber ich denke - auch im Gegensatz zu einer früheren Stellungnahme von Dir - dass beides einen wichtigen Stellenwert haben muss: Die Verringerung des CO² - Ausstoßes kurzfristig unter 120 gr, längerfristig unter 100 gr. und die starke Reduzierung der Schadstoffe wie z. B. des Feinststaubes bei den hochgezüchteten Dieselmotoren. Und wenn letzteres nicht geht, dann muss es den Dieseln wohl so an den Kragen gehen wie, ich nehme nochmal das Beispiel, es beim Asbest der Fall war.

Viele Grüße aus Mannheim

Manfred Heck

[ACCM MarkS]

Ach lieber Holger,

warum so verbittert? Ich bin doch bisher immer sachlich geblieben und kann das wohl auch von meinen Gesprächspartnern erwarten. Ist es nicht eher so - wenn Du schon solche Begriffe einführst - daß ich als Dieselfahrer in penetranter Art und Weise von Dir als Umwelt-Bösewicht bezeichnet werde? Wer austeilt muß auch einstecken können.

Ich will Dir aber trotzdem antworten:

1. Willst Du mir ernsthaft unterstellen, ich wüßte nicht, daß die Umwelt-Belastung durch - gefährliche - Feinstpartikel zu einem großen Teil aus Dieselemissionen stammen? Allerdings bin ich der Meinung, daß diese Emissionen durch wirksame Partikelfilter wie den FAP, bis an die Nachweisgrenze reduziert werden können, vielleicht bis auf die Menge der Feinststaub-Emissionen eines Benziners - müßte man mal untersuchen (ja, auch Dein Benziner emittiert - in geringen Mengen, ich weiß - gefährliche Feinstpartikel).

2. Tja, was riecht man, wenn man hinter einem HDI-FAP herfährt. Wahrscheinlich die Nanopartikel . Nö, ehrlich, ich weiß es nicht genau. Im Abgas von Fahrzeugen gibt es hunderte von Inhaltsstoffen, auch bei Benzinern. Übrigens: viele gefährliche und hochgiftige Stoffe sind geruchsneutral.

3. Woher stammt eigentlich diese Behauptung, die Partikelemissionen eines ungefilterten Diesel sei weniger gesundheitsschädigend als die eines Gefilterten. Würde mich echt interessieren. Ich hab ja schon einiges an Untersuchungen zum Thema gelesen, aber das kommt mir recht abstrus vor.

4. Obwohl Feinstaub aus Reifen- und Bremsenabrieb in nur geringem Maße an der Entstehung von lungengängigen Feinstpartikeln beteiligt ist, muß er doch als überaus gesundheitsschädlich eingestuft werden und wird durchaus mit typischen Erkrankungen der Atemwege und des Nasen- und Rachenraumes v. a. bei Kindern in Verbindung gebracht. Hier spielt durchaus die Masse der Partikel eine entscheidende Rolle. Ich kann Dich da mit Deinem Prius leider nicht freisprechen.

5. Was Deine Einschätzung des Diesel als Irrweg angeht: Ich werde mir auch keinen Diesel mehr kaufen - aber nicht wg. des Emissionsverhaltens, sondern wg der komplizierten und hochgerüsteten Technik und der entsprechenden - auch wirtschaftlichen - Unwägbarkeiten bei höheren Laufleistungen.

@Doppelwankel: war das jetzt ein Statement gegen die Hybridtechnologie?

Gruß, Marko

[coupespace]

Hallo Manfred,

bitte nicht siezen! ;-)

Kein Missvertändnis. Ich begrüße den CO2 Hype, weil er Druck auf Hersteller und Verbraucher macht, den Verbrauch zu senken. Normalerweise fällt mit dem Verbrauch auch der Schadstoffanteil. Normalerweise.

@ DW

Bike wo immer es geht. Mach ich. Auf Fahrrad- und auf Feldwegen (Darf ein Twike dort?).

Mach ich aber nicht auf der selben Fahrspur neben SUV, Bussen und LKW. Das ist m.E. was für Lebensmüde.

Gruß

hs

[coupespace]

Ach lieber Holger,

Du findest mich lieb? Ich verstehe schon. Ich wollte dich nicht angreifen. Aber provizierend ist meine Position. Das weiß ich schon. Also bitte nicht böse sein.

Ich will Dir aber trotzdem antworten

Das finde ich aber großzügig.

Ich bitte darum "verbissen" durch "vehement" zu ersetzen. "Umweltbösewicht" kommt von deiner Zunge. Wenn dieser Begriff greifen soll, dann für die Verantwortlichen beim Gesetzgeber, wie ich es zuvor auch schrieb. Den informierten Verbraucher provoziere ich alleine schon durch Nennung von Fakten und Thesen. Das ist mir nicht neu.

zu 1: Das Feinstpartikelproblem ist eines der Direkteinspritzer. Egal ob Diesel oder Benzin. Das schrieb ich auch. Diesel repräsentieren aber einen regelrechten Boom und stehen vollkommen zu recht im Vordergrund meiner kritischen Betrachungen.

zu 2 : Auch das weiß ich. Die Hochrüstung der Diesel brachte eine neue Qualität - und durch die Subentionen auch eine neue Dimension.

zu 3. Der Link steht weiter oben im Thread. Aber warum lange suchen. Nehmen wir alternativ den hier

http://www.pressetext.at/pte.mc?pte=050923029

oder den:

http://bwplus.fzk.de/berichte/ZBer/2003/ZBerbwb21018.pdf

"Abstrus" finde ich das nicht.

"Der Partikelfilter erhöht damit nur die schädliche Wirkung der Feinstpartikel. Er verleiht unserer Umwelt nur eine sauberes Image aber keine Gesundheit", so Fleischhacker abschließend."

"Für den Sachverständigenrat der Bundesregierung für Umweltfragen und die Weltgesundheitsorganisation WHO ist Dieselruß in den Städten das größte Luftverschmutzungsproblem. Deutsche Diesel-PKW stoßen jedes Jahr fast 9000 Tonnen Ruß aus. Die Emissionen von ungefiltertem Dieselkraftstoff wirken 10 bis 20 Mal Krebs erregender und produzieren einen höheren Ausstoß an Stickoxiden als ein vergleichbarer Benzinmotor."

Nur, warum handeln die dann nicht? Das ist abstRUß!

4. Die Existenz anderer Faktoren habe ich nie verneint. Allerdings ist der vom Thema ablenkende Hinweis nicht hilfreich, weil er nichts mit den dieselspezifischen Abgasen zu tun hat. Die anderen Feinstäube entstehen im Verkehr trotz Diesel. Besser?

5. So hat jeder seine Präferenzen. Ein derzeit in der Presse behandelter Skoda Fabia TDI-Sparfahrer machte gerade die 500TKM voll. 2 kleinere Defekte, deshalb wird er ihn noch lange weiter fahren. Ohne Filter nat. Hust.

Gruß

Holger

[coupespace]

Die bösen 90er sind schuld!

1998: Diesel 60 Cent - Benzin 80 Cent. Energiegehaltsbereinigt kostete

Benzin sogar 91 Cent vs 60 Cent Diesel oder eben Diesel nur 52 vs 80 Cent Benzin.

Die Fünfziger sind im Effekt lächerlich. Da wollte man der Transportindustrie mit ihren

paar LKW und Dieselloks auf die Sprünge helfen.

[Sebastian Fernandez]

Laut dem Studie von Peter Ahlvik : “Environmental and health impact from modern carsâ€, 2002, Partikel werden nach dem FAP fast eliminiert; der Rest bleibt beim Niveau der Abgase eines Otto Motors.

Trotzdem, im Abgasstrom hinter einem Partikelfilter finden sich giftige und krebserregende Stoffe, wie Benzol, Butadien und Formaldehyd. (Quelle: Eckard Helmers, "Die Kosten des Dieselbooms" 2006)

Der Diesel Hybrid hat gegen den Benziner Hybrid einen besseren energetischen Bilanz, aber was die Abgase angeht, bleibt der Benziner sauberer.

Man müsste also einen Kompromiss machen, aber DIE beste Alternative gibt es nicht.

[ACCM MarkS]

Hallo Holger,

der obere Link in #305 beinhaltet höchst allgemeine Statements, die man so überhaupt nicht bewerten kann. Bsp.: das Freibrennen des Partikelfilters kann zur Freisetzung von Dioxinen führen...ja was nun. Morgen kann es regnen - oder auch nicht. Das nenne ich mal unseriös. Aber seit Seveso kommt Dioxin immer gut.

Außerdem: Niemand bestreitet, daß der FAP Partikel nicht zu 100% filtert. Aber die Konstruktion des Filters ist so ausgelegt, daß mittels adhäsiver Effekte sich auch die sog. Nano- Partikel an dem porösen Filtermaterial bzw. der bereits abgelagerten Rußschicht anlagern und zurückgehalten werden (Bei Nachrüstfiltern sieht's nat. anders aus). Nicht zu 100%, ok, aber wie sagte Paracelsus: Die Dosis macht das Gift.

Fest steht doch wohl, daß bei einem ungefilterten Direkteinspritzerdiesel sämtliche bei der Verbrennung entstehenden Partikel des gesamten Größenspektrums ungehindert in die Umgebung geblasen werden.

Hier mal ein Link zu einer ernsthaften empirischen Untersuchung zur Erfassung konkreter Feinstaubbelastungen auf der Basis verschiedener meßtechnischer Verfahren, mit entsprechenden Schlußfolgerungen zur Feinststaubvermeidung. Etwas mühsam zu lesen, aber doch ganz interessant, finde ich.

http://www.akpf.org/pub/2007_imhof.pdf

Trotzdem, im Abgasstrom hinter einem Partikelfilter finden sich giftige und krebserregende Stoffe, wie Benzol, Butadien und Formaldehyd. (Quelle: Eckard Helmers, "Die Kosten des Dieselbooms" 2006)

Fragt sich, was sich im Abgasstrom eines Benziners findet.

Aber große Lust hab ich nun auch nicht, diese Diskussion weiterzuführen. Jedem das Seine.

Feinstaub hin oder her, ich glaub ich zünd mir jetzt mal ne Havana an...

[Sebastian Fernandez]

Das stimmt, man fragt sich, welche die Abgase vom Benziner sind, ausser CO2 und andere Bekannte.

Laut dem Studie von Ahlvik, weder FAP Diesel noch Benziner hat den besseren Bilanz, NOx ausgeschlossen. Wenn der NOx betrachtet wird, hat der Benziner Vorteile.

Es gibt mehrere Technologien, die den NOx speichern bzw. filtern können, sind aber noch im Prüftstand. Ihre Kosten und eine eventuelle Zunahme des Verbrauchs vermeiden eine jetzige kommerzielle Anwendung. Bei solche Aufwendungen lohnt sich eher die Autos mit Batterien auszustatten und dann Benziner Hybriden schaffen.

[Michael S.]

Meine Prius-Erfahrungen:

- komfortabler Gleiter, wundervolles Fahrwerk.

- 5,8 Liter im reinen 100%igen Stadtverkehr!!! Und der Wagen war noch nicht eingefahren.

- animiert wirklich zum entspannten Fahren

- billige Anmutung der Plastik im Innenraum, allerdings völlig klapperfrei

- dämliches Gepiepse beim Rückwärtsfahren - ohne Rückfahrwarner!

- Navi schon beim ersten Ruck des Fahrzeugs nicht bedienbar, wie der gesamte Bildschirm, das nervt

- Bluthooth-Telefon übernimmt keine Daten vom Handy, selbst bei der Einzelübertragung von Kontakten (bei 5.000 eh völlig sinnlos) gibt es Fehler, wenn die übertragene Nummer Leerzeichen aufweist. Völlig unbrauchbar.

- Tempolimit 170, würde mich wohl nerven, war aber nur auf der Stadtautobahn

- Stoff der Mittelarmlehne bereits durch Angucken dauerhaft verschmutzt

- Sauerei: Ich hatte das JBL-Soundsystem, das war wirklich schlechter, als meine beiden Polo-Lautsprecher, peinlich.

- der Wagen ist mehrfach nicht "angesprungen". Besonders peinlich, wenn man in einer der größten Waschstrassen Berlins steht... Hallo Toyota?

- arrogantes Toyota-Personal. Hatte schon meine Vater von berichtet, der fährt seit Jahren Toyota. Erfolg ist wohl zu Kopf gestiegen. Keine Rabatte. Tank bei Übergabe völlig leer, reichte um zur Toyota-Tankstelle zu fahren.... Lächerlich.

- Hochspannungskabel von den Batterien hinten geht unter dem Fahrersitz durch. Angeblich macht das impotent. Kann aber auch 'ne Geschichte von der Konkurrenz sein.

-mit dämlichen Aufklebern der Firma für die man gearbeitet hat (ich sag nur "Real Estate"), bekommt man aber auch unter dieses ÖKO-Auto 'nen Molly geschoben. Jedenfalls in Kreuzberg. Puff, weg waren 32.000 EUR.

[C-Breiling]

Die US - Amerikaner entwickeln erfreulicherweise immer mehr Umweltschutz - Sachverstand, dies dokumentiert die neue J.D.Power - Studie " Global Outlook For Diesel ":

Die Studie prognostiziert für Nordamerika bis 2015 einen Anteil an Diesel - Neuzulassungen von über 15%!

Der saubere Dieselmotor ( mit FAP ) gewinnt in den USA sogar im Vergleich zum Hybrid deutlich an Zustimmung: 23% der Neuwagenkäufer würden einen Selbstzünder kaufen (Vorjahr: 12% ), während sich 50% für einen Benzin - Hybrid ( Vorjahr: 57% ) entscheiden würden.

Gruß,

Carol

[coupespace]

Fein, da gibt's ja wieder was zu diskutieren.

Hallo Carol, du antwortest nicht so gerne. Wollte ich mal festhalten. Setzt Dinge in die Welt, die du dann aber offensichtlich nicht diskutieren magst.

FAP in den USA. Voila! Sehr interessant. Bei der Diskussion handelt es sich um nichts anderes als Blue-Tech. Von der bösen deutschen Konkurrenz (siehe dein Thread deutsche Autos sind große Stinker). Benz und BMW wollen mit aller Gewalt mit ihren Dieseln nach US.

Schon länger. Erst Blue-Tech macht's möglich.

@ Michael

Hallo!

"billige Plastikanmutung"

Ich sehe das anders. aber die Ansprüche sind verschieden. Dein Eindruck ließe ja eigentlich darauf schließen, dass du ein älteres Modell gefahren bist. Die weiche Federung und dass er noch nicht eingefahren war jedoch nicht. Komisch.

- 5,8 Liter im reinen 100%igen Stadtverkehr!!! Und der Wagen war noch nicht eingefahren.

Das ist viel!

Prius fahren will gelernt sein. Wenn man sich einlässt lernt man die Tricks der Steuerung. Dann fährt man viel sparsamer ohne dabei langsamer zu sein.

- dämliches Gepiepse beim Rückwärtsfahren - ohne Rückfahrwarner!

Oje, das ist wirklich üble japanische Sicherheitsmarotte. Aber beim Prius auch notwenig, weil es weder ein Getriebe noch eine Motorgeräusch gibt. Ich habe das Gepiepse dämmen lassen. Rückfahrwarner nur gegen Aufpreis.

- Navi schon beim ersten Ruck des Fahrzeugs nicht bedienbar, wie der gesamte Bildschirm, das nervt

Japanischer Sicherheitschwachsinn. Schwachsinn, weil nicht mal der Beifahrer während der Fahrt die Route ändern kann. Das kann man aber beim Händler abändern lassen. Ebenso die Telefonschaltung, die ich aber für absolut sinnvoll halte. Man kann nur vorprogrammierte Kurzwahlen abrufen, das Telefonbuch scrollen ist während der Fahrt tabu. Gut so.

"Der gesamte Bildschirm" ist natürlich übertrieben. Es betrifft nur die Programmierung des Navi und das Telefonbuch. Ansonsten hat man in dem Bildschirm auch wärend der Fahrt sehr viele Wahlmöglichkeiten, vor allem solche die in anderen Autos gar nicht vorhanden sind.

-

Bluthooth-Telefon übernimmt keine Daten vom Handy,

Kommt auf's Handy an. Es gibt workarounds.

- Tempolimit 170, würde mich wohl nerven, war aber nur auf der Stadtautobahn

Tacho 180 sollte reichen. Dachte Toyota. Wie man sich irren kann. ;-)

- Stoff der Mittelarmlehne bereits durch Angucken dauerhaft verschmutzt

Du hast einen schmutzigen Blick,

- Sauerei: Ich hatte das JBL-Soundsystem, das war wirklich schlechter, als meine beiden Polo-Lautsprecher, peinlich.

Die Mitten zurücknehmen und schon klingt's prima. Eine Probefahrt ist zu kurz um alles auszuprobieren.

- der Wagen ist mehrfach nicht "angesprungen". Besonders peinlich, wenn man in einer der größten Waschstrassen Berlins steht... Hallo Toyota?

Ein Prius springt nicht an. Nie. Der V-Motor schaltet sich zu, sobald er gebraucht wird.

- arrogantes Toyota-Personal. Hatte schon meine Vater von berichtet, der fährt seit Jahren Toyota. Erfolg ist wohl zu Kopf gestiegen. Keine Rabatte. Tank bei Übergabe völlig leer, reichte um zur Toyota-Tankstelle zu fahren.... Lächerlich.

Das ist schade und ärgerlich. Aber "Rabatte"? Wozu? Das ist doch kein Citroën.

Ich habe knapp 10 Prozent Rabatt bekommen.

- Hochspannungskabel von den Batterien hinten geht unter dem Fahrersitz durch. Angeblich macht das impotent. Kann aber auch 'ne Geschichte von der Konkurrenz sein.

Wer hat's denn geschrieben? Ford? Die anderen sollten lieber schweigen.

Hier eine schwedische Studie (mit freundlicher Unterstützung von konsuminfo.ch)

Wusstet ihr eigentlich, dass die Reifen einen sehr starken Elektrosmog

verursachen? Wirft ein neues Licht auf kleine Kisten...

PS: Der, die, das "Molly" war bestimmt von einem genervten Dieselfahrer

Gruß

Holger

[coupespace]

Hallo Marko,

vielen Dank für die interessante Studie! Allerdings ist sie in unserer Diskussion wenig hilfreich.

1. Die Messungen waren typische Schadstoffmessungen die den Gesamtverkehr betrachten. Es konnte nicht wirklich zwischen Diesel und Benziner unterschieden werden.

2. In der Schweiz gibt vergleichsweise wenige moderne Fahrzeuge mit auf Performance getunten Dieselaggregaten.

3. Gemessen wurde in 3m Höhe. Mag ja ein Standard sein. Aber uns Menschen würde der Bereich zwischen 50 cm und 2 m sicher mehr interessieren.

Dann, ab Seite 38 machen sich die Jungs dran, irgendwie doch die Schadtoffanteile der Diesel und Benziner zu differenzieren. Auszüge:

"Im Jahr 2006 betrug der Anteil der dieselbetriebenen leichten Motorweagen 14,8 %"

"Von Prüfstandmessungen ist bekannt, dass die Emissionsfaktoren bezüglich der Gesamtpartikelzahl von Ottomotoren ungefähr 3% derjenigen von Dieselmotoren ausmachen."

"Wenn die gesamte Flotte der der leichten Motorwagen (85 Prozent des PKW-Bestands) mit Ottomotoren mit Filtersystemen ausgestattet würden, könnte im besten Fall eine Reduktion um ungefährt 4% erzeilt werden.

Bei Diesel PKW bringen die Ausrüstung der gesamten Flotte (15% des PKW-Bestands) ungefähr 35% Reduktion des Gesamt-PKW-Ausstoßes. Bei offenen Systemen nur 4%."

Allerdings vermisse ich in der Studie die qualitative Einordnung der Partikel in Bezug auf die Lungengängigkeit. Darum ging's ja ganz offensichtlich überhaupt nicht:

"Die Messungen im Rahmen der vorliegenden Arbeit erlaubten es, die Partikel (deren chemische Zusammensetzung nicht bekannt ist) im Größenbreich von 10 bis 300 nm in verschiedene Klassen zu unterteilen. Als wichtige Klassengrenze (hs: warum?) wurde der Durchmesser von 50nm gewählt, weil davon auszugehen ist, dass der Dieselpartikelfilter die Rußteilchen mit größerem Durchmesser mit einem Abscheidegrad von 99 % aus dem Abgas entfernen kann. (aha - darum)

Die Fraktion mit einem Durchmesser D < 50 nm enthält zwar ebenfalls Rußteilchen, besteht aber überwiegend aus dem vom DPF unbeeinflussten (schöne Formulierung) Nukleationspartikeln. (Man könnte auch alternativ von Nichtwirksamkeit sprechen).

Soweit die Studie. Ich bin doch nicht gegen FAP für den Diesel! Wie die Studie zeigt ist es besonders wichtig, die LKW mit Partikelfiltern auszurüsten, die 13 mal so viel Partikel emittieren wie ein Diesel-PKW. Allerdings, und das war mein Thema, bleiben die Feinstpartikel

(< 10 nm, hier sogar < 50 nm) wieder mal unberücksichtigt und damit ist das für mich diesbezüglich wieder mal nichts Neues.

Gruß

Holger

[Michael S.]

Naja, immerhin 2000 km weit habe ich den gefahren, bevor er mir abgefackelt wurde. Sound war wirklich schlecht. Die 5,8 Liter meinte ich übrigens überaus positiv und die wären auch noch weiter gefallen. Mein Polo verbraucht immer über 7, meist über 8...

Und im übrigen habe ich den Wagen gemocht, ja geliebt insbesondere wegen der schnuckligen Federung. Echt super-leise, dabei aber wie ein Schiff äh Citroen.

Aber schmutzempfindlich war er innen schon. Und ganz ehrlich: Ne gestoppte Waschstrasse und dann mit nem Toyota rausgeschoben werden, ist schon peinlich....

[coupespace]

Hallo Michal,

warst du in einer Waschstraße mit Transportband? Das ist natürlich knifflig. Da muss Wahlhebel des Prius auf "N" gestellt werden. Der hat ja keine Kupplung, kein wirkliches Getriebe, was beim Sparen hilft, aber in der Transportband-Waschstraße besondere Kenntnisse voraussetzt.

Ich habe verstanden, dass du den Verbrauch gut fandest. Ich nicht. Mir ist der zu hoch. :-)

Zur Schmutzempfindlichkeit kann ich nicht viel sagen, da ich eine Lederausstattung habe, die so sehr Kunststoff ähnelt, dass die genauso pflegeleicht ist wie Kunstleder. Hätte ich doch lieber einen Sattler bemüht...

Ich habe 6 mp3-CDs im Wechsler. Alleine schon das mp3 Format macht den Klang schwach. Aber auch mit CD ist der Klang ist nicht wirklich top, das ist richtig. Für das Geld ist der Gegenwert nicht ok.

Ja, das leise fahren ist das schönste. Heute eine Tour zu Freunden von Hochheim durch's Rheintal nach St.Goarshausen (Lorelei) und zurück. Traumhaft leise und stressfrei mit Tempomat (AB 110, LS 90), der eigentlich intelligenter mit dem Prius umgeht als der beste Fahrer. Verbrauch 3,9 Liter /100km.

Gruß

Holger

[ACCM MarkS]

Hallo Holger,

ich muß zugeben, der von mir angegebene Link paßt nicht 100pro (Uns (mich) interessiert ja v. a., was sich direkt hinter dem FAP partikelmäßig tut), ist also eher von allg. Interesse.

Zu Deiner Kritik (ich gebe zu, ich hab den Bericht auch nur überflogen):

1. Meßhöhe 3m: ich nehme an, daß es in Bodennähe zu starken Luftverwirbelungen kommen kann, die meßtechn. schlecht zu handeln sind.

2. Partikelgrößen: es werden Partikelgrößen bis 3nm gemessen. Was für mich persönlich interessant ist (ich bin ja auch weder Chemiker, Meßtechniker oder Mediziner o. ä., ist für mich also z. T. auch Neuland): überhaupt mal Infos zu Masse und Mengen verschiedener Partikelgrößen/Klassen zu bekommen.

3. Erschreckend finde ich schon, daß eine doch erhebliche Menge an Feinstaub der Klasse PM10, die ja auch als lungengängig und kanzerogen gilt, aus Abrieb stammt.

4. Zu den sog. Nukleationspartikel, die nicht herausgefiltert werden können:

a. die zugundegelegte Filterspezifik. bezieht sich auf die schweizerische VERT-Zertifizierung u. nt. auf konkrete Filtertechnologien wie den FAP. Der Fap überbietet diese Norm bei weitem.

b. Nukleationspartikel sind zwar lungengängige Feinstpartikel, bestehen aber aus Kondensat ohne Rußkern und gelten deshalb und wg ihrer geringen Masse als weit weniger toxisch, da sie löslich sind und keine punktuelle Zellgewebebelastung entsteht. Ihre Enstehung hängt aber offensichtlich mit der Kraftstoffqualität (Schwefelgehalt z. B.) und weniger mit dem Verbrennungsvorgang zusammen.

Nochmal zurück zum Thema: bei Quellenangaben zur Kritik an der Partikelfiltertechnologie taucht immer wieder - auch in Deinem o. a. Link - der Name Fleischhacker auf: Der Typ ist leitender Angestellter der Entwicklungsabteilung der CEF Austria, einer Firma, die selber einen Partikelfilter entwickelt hat und bemüht ist, diesen zu vermarkten. Da würde ich ergo kein neutrales Urteil erwarten.

Fest steht - ich wiederhole mich -: der Fap ist in der Lage (z. B. laut ADAC/Fraunhofer-Untersuchung) 99,999% der Anzahl der Partikel, über das gesamte Größenspektrum verteilt, zurückzuhalten.

Damit liegt die tatsächliche Partikelemission, was Menge u. Größe der Partikel angeht, mindestens auf dem Level von Ottomotoren. Direkteinspritzerottos emittieren hingegen Partikel, die in ihrem Gefährdungspotential denen ungefilterter(!!) Diesel entsprechen.

Klar, bleibt immer noch die NOX-Problematik des Diesel und - das gebe ich zu - auch das quasi offene Abbrennen der gefilterten Partikel. Das ist mir auch suspekt, konkret beurteilen kann ich das momentan aber nicht.

Gruß, Marko

[Sebastian Fernandez]

Holger, du sagst:

"(...) bleiben die Feinstpartikel

(< 10 nm, hier sogar < 50 nm) wieder mal unberücksichtigt und damit ist das für mich diesbezüglich wieder mal nichts Neues"

Also, laut dem Studie von von Peter Ahlvik : “Environmental and health impact from modern carsâ€, 2002, die Feinstpartikel vom Otto motor sind sogar mehr als die vom Abgasstrom eines FAP Diesels.

Was deine Sorge natürlich nicht ablöst, aber zumindest ist der Partikelproblem nicht mehr ein Problem des Diesels, wenn er mit FAP ausgestattet ist. Es bleibt nur das NOx Problem, dass dem Benziner Vorteile gibt.

[ACCM MarkS]

Also, laut dem Studie von von Peter Ahlvik : “Environmental and health impact from modern cars”, 2002, die Feinstpartikel vom Otto motor sind sogar mehr als die vom Abgasstrom eines FAP Diesels.

U. a. emittiert ein Ottomotor auch wesentlich größere Mengen an polyzyklischen Aromaten (Benzol), die in hohem Maße kanzerogen sind.

[C-Breiling]

Hallo Holger,

wie Du ja sehr wohl weißt, antworte und poste ich sehr zeitnah zu allen Themen hier im Forum. Ganz besonders dann, wenn ich direkt angesprochen wurde.

Auch mir Dir diskutiere ich ja sehr gern und oft, auch wenn Du beim Thema PRIUS eine rosarote TOY - Brille zu tragen scheinst und gern Fakten die ich hier vorstelle ignorierst oder per se ablehnst.

Beispiel:

Meine hier geposteten, unabhängig ermittelten, sehr niedrigen Verbrauchswerte des CITROEN C4 HDi 110 FAP EGS6 stellst Du als unerreichbare Phantasiewerte dar. Bei dem jetzt hier vorgestellten sehr hohen PRIUS - Verbrauchswert von 5,8L! suchst Du verzweifelt nach einer Erklärung. Hierbei das Fahrverhalten heranzuziehen zeugt ja geradezu schon von der verzweifelten Suche nach der eigenen Bestätigung des längst widerlegten.

Die FAP - Technologie hat für die Umweltverträglichkeit des Dieselmotors weltweit Standards gesetzt. Daher ist es nur legitim, andere Hersteller daran zu messen. Wenn jetzt deutsche ( Stinker - ) Automobilfirmen den Umweltschutz entdecken ist das ein großer Erfolg für alle, vor allem wenn diese mit Blue Tech den nordamerikanischen Markt in Sachen Umweltfreundlichkeit reformieren.

Gruß,

Carol

[coupespace]

Hallo Carol,

Naja, die rosarote Brille hab ich wohl kaum auf, da ich einige Fahrzeuge verschiedener Marken genießen darf. Aber verstrahlt bin ich, das ist keine Frage.

Ich suche nicht verzweifelt nach einer Erklärung, sondern ich habe sie. Natürlich hat der Verbrauch mit dem Fahrverhalten zu tun. Aber zusätzlich ist es mit der Prius-Technik so, dass er antriebs- und steuerungstechnisch kein übliches Auto ist und die Kenntnis der Funktionsweise ein noch größereres Einsparpotenzial birgt. Das ist eine Stärke und eine Schwäche zugleich.

Die unabhängig ermittelten Verbrauchswewerte (Prüfstand) werden in der Praxis um so weniger erreicht, je kleiner sie zuvor auf dem Prüfstand ausfielen. Das betrifft nicht nur den C4, sondern auch den Prius.

Prius HSD Prüfstand: 4,3/104 - Spritmonitor 5,2/122

C4 HDI 110 Prüfstand: 4,5/120 - Spritmonitor 5,9/154

Am besten wird der technische Vorsprung der Hybridtechnik deutlich, wenn man den Prius mit dem gleich stark motorisierten C4 Benziner Automatik vergleicht:

C4 1.6 auto Prüfstand: 7,6/182 - Spritmonitor 10,3/245

7,6 Liter zu 4,3!

Wenn der Praxisverbrauch von Michael aus deiner Sicht "sehr hoch" sein soll, (5,8 /137), was sagst du dann zum erst zum C4? Der verbraucht doch noch mehr! Michael fuhr (anderes als der Spritmonitordurchschnitt) zu 100 Prozent in der Stadt. Ein konventionelles Auto, dessen Motor an jeder Ampel nutzlos weiterläuft, kann da nicht mithalten.

Ohne Frage ist der FAP eine wichtige Errungenschaft. PSA hat auch mehr als eine Vorreiterrolle. Schließlich hat PSA den Filter freiwillig ohne jegliche gesetzgeberische Zwänge entwickelt und angeboten. Das erkenne ich seit langem an.

Wieviel verbrauchst du eigentlich mit deinem C4?

Schönes Wochende!

Holger

[coupespace]

Hi Marko,

danke für deine Analyse. Zu Fleischhackers's Messungen möchte ich sagen: Solange mir einer nicht das Gegenteil beweist, halte ich es für sinnvoll dem Professor zu glauben und nicht dem Autohersteller.

Der Mann ist doch nicht ungerecht:

"Trotzdem sind wir in Erkenntnis des Gefährdungspotenzials von Feinstpartikeln angehalten, zumindest alle nach dem derzeitigen Stand der Technik verfügbaren Ressourcen der Schadstoffminimierungstechnik erschöpfend umzusetzen", meint der Forscher abschließend im pressetext-Interview."

Wir werden wohl abwarten müssen, ob sich auch andere Forscher mit dem Thema befassen. Die Kritik und die damit verbundene Forderung, Partikelgrenzwerte nicht mehr ausschließlich nach deren Masse sondern auch nach deren Menge zu messen finde ich nach wie vor sehr einleuchtend.

Wie auch immer. Das Lesen verschiedener Studien zum Thema Feinstaub hat meine kritische Haltung differenziert. Mir war zuvor nicht klar, welch großen Anteil die normalen Fahrabriebe zur Feinstaubproblematik beitragen. Ich beurteile die Dieselpartikelemissionen eines FAP nun gemäßigter, insofern hat unsere Diskussion Früchte getragen.

Nicht nur diese Früchte. Angesichts der Abriebsemissionen ist es interessant, dass Autos nach dem Konzept eines HSD sowohl der Kupplungsabrieb (gänzlich) und der Bremsabrieb weitgehend ausbleibt. Die serienmäßig montierten rollwiderstandsarmen Reifen des Prius tragen ebenso positiv bei.

http://www.optipage.de/autoabgase.html

Gruß

Holger

[C-Breiling]

Hallo Holger,

ich fahre mein C4 Coupé ( bei je 1/3 Landstraße, Stadt und Autobahn ) mit Durchschnittlich 6L im Verbrauch.

Da ich im Jahr höchstens 10000 km zurücklege ( alle Strecken über 200km Entfernung lege ich per Bahn zurück ) kann ich eine ganz passable Ökobilanz vorlegen.

Mein Parteifreund Rezzo fährt übrigens Porsche. Da er noch weniger KM per Auto zurücklegt als ich schafft auch er eine sehr gute Ökobilanz. Sein Verbrauchsschnitt liegt übrigens bei 7,3L. Da war ich doch erstaunt.

Und diese Werte lassen sich wohlgemerkt bei ganz normalem Fahrverhalten erzielen.

Aber vieleicht bietet TOY ja demnächst ein spezielles Fahrertraining an ( z.B.: vermeiden Sie Stadtfahrten! ) um das Spar - Image aufrecht erhalten zu können. Nur ob dann überhaupt noch jemand einen PRIUS kauft ist dann sehr in Frage zu stellen ;-)

Gruß,

Carol

[coupespace]

Hallo Carol

ich fahre mein C4 Coupé ( bei je 1/3 Landstraße, Stadt und Autobahn ) mit Durchschnittlich 6L im Verbrauch.

Bordcomputer oder über einen langen Zeitraum anhand der Tankquittungen ermittelt ? Ist wichtig. Denn die französischen Bordcomputer täuschen ihre Benutzer recht heftig.

Da ich im Jahr höchstens 10000 km zurücklege ( alle Strecken über 200km Entfernung lege ich per Bahn zurück ) kann ich eine ganz passable Ökobilanz vorlegen.

Die Technik ist die Basis für alle. Wie viel einer fährt ist indivduell. Mit dem Prius würdest du statt den jetztigen 175g nur 116g pro km emittieren. Fahrerbereinigt natürlich. ;-)

Dein C4 verbraucht ja viel mehr auf 100km als ich dachte. Bei Spritmonitor sind solche (echten) Verbräuche für einen C4 hoch. Stelle ichmir nun vor, du sprichst vom BC, dann wäre es ja noch mal deutlich mehr! Schau dir an diesem Beispiel die Differenz zwischen BC und Realitat an:

http://www.spritmonitor.de/de/detailansicht/123397.html

Mein Parteifreund Rezzo fährt übrigens Porsche. Da er noch weniger KM per Auto zurücklegt als ich schafft auch er eine sehr gute Ökobilanz. Sein Verbrauchsschnitt liegt übrigens bei 7,3L. Da war ich doch erstaunt.

Ganz zu Recht.

Aber vieleicht bietet TOY ja demnächst ein spezielles Fahrertraining an ( z.B.: vermeiden Sie Stadtfahrten! ) um das Spar - Image aufrecht erhalten zu können.

Du hast den Prius nicht verstanden. Was mich angesichts deiner Einstellung ihm gegenüber nicht überrascht und natürlich auch nichts schlimmes ist. ;-)

Die Domaine des Prius ist nun einmal die Stadt und die Landstraße. Da spielt er seine Vorteile am deutlichsten aus. Meinen Spritmonitorwert kannst du ja unten lesen und anklicken. Meine Pendelstrecke besteht ebenso zu je einem Drittel aus Landstraße/Stadt/Autobahn mit 400m Höhenunterschied.

Der anteilig höchste Verbrauch der Strecke ergibt sich auf der Autobahn. Dabei fahre ich dort nur Tacho 110 (100er Limit). Einmal fuhr ich die Kasseler Berge bei Tempomat (Tacho 137) und das ergab einen Wert von 5,1 L (echt, nicht BC). Mein höchster Verbrauch bisher. Das schafft auch ein Mittelklasse Diesel, aber die Stadt- und Landstraßenverbräuche des Prius schaft er nie und nimmer. Never!.

PS: Vieleicht sollten wir unseren Parteifreund Rezzo mal ermutigen seinen Porsche bei Spritmonitor zu führen. M.W baut Porsche keine Diesel und (noch) keine Vollhybrids.

Gruß

Holger

[Auto nom]

Hallo Holger,

schön, daß Du die Gesamtpartikelemissionsproblematik nun anders siehst. Darauf hatte ich schon vor längerer Zeit hingewiesen.

Ottokraftstoff ist hochgiftig, wie jeder am Totenkopfsymbol an jeder Tankstelle sehen kann. Diesel kommt mit einem X für "Reizend" aus.

Wie kann der Benzinmotor Gift zu etwas ungiftigerem umwandeln, ganz im Gegensatz zum Diesel, der der landläufigen Meinung nach etwas ungiftigeres zu etwas giftigerem macht?

Beste Grüße

Dirk

[coupespace]

Hallo Dirk, ich sehe sie nicht anders, sondern differenzierter und gemäßigter.

Wie kann der Benzinmotor Gift zu etwas ungiftigerem umwandeln, ganz im Gegensatz zum Diesel, der der landläufigen Meinung nach etwas ungiftigeres zu etwas giftigerem macht?

Es ist falsch davon auszugehen, dass verbranntes Benzin später auch in der Luft 2 % Benzol beinhaltet. Benzol wird beim Verbrennungsvorgang zu harmlosem CO² (hihi) und zu CO welches unsere heutigen Katalysatoren aufoxidieren.

Ein Grund vor Benzol Angst zu haben ist an der der Tankstelle - oder bei einem ein undichten Tank.

Schau mal weit zurück im Forum Stichworte - "Berlingo", "Benzingestank im Fahrgastraum", "in der Garantiezeit monatelang keine Abhilfe seitens der Werkstatt", "Aber nach der Garantie wurde die Ursache gefunden: Werksmontagefehler", "keine Kulanz für Reparatur (160 Euro)" - wegen letzterem Benehmen habe ich Citroën seinerzeit den Rücken gekehrt und bin ab da fremdgedieselt.

Aber das war ja auf andere Art und Weise schlimm. Der Berlingo stank ja nur weil er einen Defekt hatte. Die Diesel stanken, rußten und nagelten obwohl völlig intakt, so wie ...

... Ach, ich wollte doch gemäßigter sein. Lassen wir den Glaubenskrieg. Sonst fange ich noch mit der Lärmverschmutzung an.

Gruß

Holger