Jetzt wird’s spannend!

[Gast Jo_Cit]

Sind Hybrid-Motoren schon bald obsolet? E-Motoren nicht minder? Was Stadtverkehr anbelangt, bietet sich schon jetzt das von den französischen Konstrukteuren Guy Nègre und seinem Sohn Cyril entwickelte Mini-Car (smartartig) an (die Weiterentwicklung wurde 2002 vorgestellt, cf. 1. Link), das mit verdichteter Luft (ca. 300 bar) angetrieben wird, eine Höchstgeschwindigkeit von 110 km/h erreicht und schon jetzt eine Reichweite von ca. 200 km schafft (cf. 2. Link). Die Entwicklung ist nun soweit fortgeschritten, daß die indische Tata Motors die Massenproduktion dieses Fahrzeugs bekannt gegeben hat und für 2008 eine Produktion von 6.000 City-Fahrzeugen anpeilt (cf. 3. Link).

Quelle:

www.pte.at/pte.mc?pte=020926046

http://www.youtube.com/watch?v=QmqpGZv0YT4&mode=related&search

http://www.tatamotors.com/our_world/press_releases.php?ID=281&action=Pull

^Jo_Cit^

[coupespace]

Physikalischer Blödsinn. Lichtstrahlen mit verkehrstechnisch wichtigen Informationen erreichen nicht mehr die Netzhaut des Fahrers.

[Xantiaheinz]

Preßluft getriebene Fahrzeuge sind nun wirklich eine uralte Sache.

Muß man nur noch den Kompressor mit Strom betreiben und schon hat man satte zusätzliche Umwandlungsverluste.

[Gast Jo_Cit]

Physikalischer Blödsinn. Lichtstrahlen mit verkehrstechnisch wichtigen Informationen erreichen nicht mehr die Netzhaut des Fahrers.

Es ist vollkommen richtig, daß es physikalischen Blödsinn gibt. Warum auch nicht? Allerdings gibt es vielfach auch verbalen Blödsinn. - Seit wann "juckt" Lichtquanten verdichtete Luft? Verdunstete Luft o.ä. hingegen (indirekt) den Empfänger (i.e. Netzhaut) schon - aber nicht deshalb, weil die Lichtquanten wegen Deckluft o.ä. abgebremst würden.

^Jo-Cit^

[fluxus]

Humor ist, wenn man trotzdem ... fährt

fl.

[Gernot]

Hallo,

der Witz beim Verbrennungsmotor ist, daß er in die verdichtete Luft gleich noch Treibstoff bläst und das Gemisch entzündet. Die Luft irgendwo zu verdichten und dann nur abzulassen ist ja ganz niedlich, aber Leistung erzielt man damit nicht. Je nach Verfahren beim Verdichten verliert man auch ganz ordentlich Energie dabei, wenn man recht fix isentrop komprimiert, die Chose dann abkühlen läßt und dann eher gemütlich isotherm expandiert.

Gernot

[Gast Jo_Cit]

Hallo,

der Witz beim Verbrennungsmotor ist, daß er in die verdichtete Luft gleich noch Treibstoff bläst und das Gemisch entzündet. Die Luft irgendwo zu verdichten und dann nur abzulassen ist ja ganz niedlich, aber Leistung erzielt man damit nicht. Je nach Verfahren beim Verdichten verliert man auch ganz ordentlich Energie dabei, wenn man recht fix isentrop komprimiert, die Chose dann abkühlen läßt und dann eher gemütlich isotherm expandiert.

Gernot

Beim Verbrennungsmotor klassischer Sorte wird nicht sonderlich verdichtete Luft (auch ein Gas) mit einem anderen Gas (vergaster Brennstoff) vermischt, zur Explosion gebracht und dann, mehr oder weniger genutzt, wieder ausgepufft. Beim in Rede stehenden Prinzip hingegen wird nicht einfach verdichtete Luft "wieder abgelassen", sondern, und hier liegt wohl der Clow, die gespeicherte verdichtete Luft treibt einen Motor an, vom Prinzip her gar nicht so anders wie bei einem Verbrennungsmotor. Nur ist es hier der Luftdruck, der den/die Kolben treibt. Alles andere (Getriebe, Lichtmaschine etc.) wird dann vom so in Funktion gesetzten Motor aktiviert. Und ausgepufft wird im Prinzip die Luft, die vedichtet gespeichert war, nur nun dekomprimiert (den nachfahrenden Cabrio-Fahrern und

-innen kommt also nicht die gepresste Kraft von 300 bar entgegen). Es kommt Luft raus, nicht mit Verbrennungsrückständen geschwängerte Luft (i.e. null Emission von Schadstoffen). Das ist für Ballungszentren von großer Bedeutung, wenn dieses Prinzip in Masse zum Einsatz kommt.

Die Konstrukteure sind übrigens, was den Motorbau anbelangt, sehr erfahren und experimentieren auf diesem Gebiet schon seit den 90ern des letzten Jahrunderts u.f.Z.. Die indische Tata Motors will übrigens auch für den europäischen Markt produzieren, wie am 29. Mai zu erfahren war: http://www.shortnews.de/start.cfm?id=668740. Das Projekt steckt also nicht mehr in den Kinderschuhen, es ist "marktfähig". Das einfach beiseite zu wischen find ich unklug.

^Jo_Cit^

[Gast Jo_Cit]

Nachtrag:

Im übrigen hat Guy Nègre und sein Team (MDI) diesen CAT-Motor (Compressed Air Technologie) bereits als Hybrid-Motor (in Kombination mit Benzin, Pflanzenöl, Alkohol oder/und Gas) entwickelt. Gedacht für Überlandfahrten, bzw. wenn keine Druckluftstation in der Nähe ist (der CO₂- Ausstoß soll dann bei 40 bis 50 g/km liegen).

Das heißt diese Technik müßte grundsätzlich auch eine Chance für meine AZU sein.(Werde bei nächster Gelegenheit bei MDI in Nice mit ihr vorfahren und um konzeptionelles Angebot bitten.)

Bin davon überzeugt, daß André Citroën diesen Motor heutzutage ins Motor-Programm aufnehmen würde. Denn zu welcher Autofirma paßte wohl der CAT-Motor am besten?

Übrigens ist diese Technik nicht nur für den PKW-Sektor von umwälzender Bedeutung, sondern genauso für den Schiff- und Flugzeugbau, ja überhaupt für den Maschinenbau. Allerdings unter einer Voraussetzung: Luft muß ausreichend vorhanden sein. Außerhalb der Erde also nicht realisierbar. - Ist das schlimm?

^Jo_Cit^

[Gast Jo_Cit]

... Die indische Tata Motors will übrigens auch für den europäischen Markt produzieren, wie am 29. Mai zu erfahren war: http://www.shortnews.de/start.cfm?id=668740. ...

^Jo_Cit^

Korrektur:

Die indische Tata Motors hat die Lizenz zur Produktion in und für Indien erworben, nicht für den Export nach Europa. Hatte mich von der Aussage: „Der Export der Technologie nach Europa wurde bereits vertraglich besiegelt“, am Ende der Mitteilung in „http://www.shortnews.de/start.cfm?id=668740“, irritieren lassen. Das widerspräche nämlich der Nègre’schen Philosophie: Produktion in „Nähe“ der Nutzung.

^Jo_Cit^

[Gernot]

Hallo,

bei der Verbrennung handelt es sich um eine isochore (Benziner) oder isobare (Diesel) Wärmezufuhr. Dadurch erhält man mehr Energie, als man zum Komprimieren der Luft im Motor benötigte. Die Kompression im Motor erfolgt isentrop, also adiabat und reibungsfrei (mehr oder weniger). Dadurch entfallen die Verluste beim Abkühlen der Druckluft für das Aircar nach dem Verdichten.

Oder kommt die Druckluft für das Aircar aus der Steckdose?

Gernot

[magoo]

Du hast das noch gar nicht in der Tiefe verstanden Gernot ;-)). Den Kompressor kann man doch auch mit einem Luftmotor betreiben. Und für den braucht man ja nix als komprimierte Luft. Bei Finanzierungsmodellen, wo ein Kredit durch den nächsten abgelöst wird, funktioniert das schließlich auch. Solange bis die Luft raus ist, jedenfalls. :-))

Luft als Speichermedium für Energie scheint 'ne schwere Angelegenheit zu sein, irgendwo stand was von 177 kg für die vollen Tanks, das ist schon sehr heftig für die Minireichweite. (Batterie Prius: 39 kg)

Lohnt sich wohl nur für spezielle Einsatzgebiete, wo man im Einsatzbereich Abgase und Funkenbildung unbedingt vermeiden will/muss, Grubenlokomotiven z.B., zu besichtigen in Bergbau-Museen (alter Hut also).

mg

[Gast Jo_Cit]

Ein paar Hinweise:

Der CAT-Motor kann einerseits als mono-phasischer Antrieb genutzt werden (für Fahrzeuge, die primär in Ballungszentren fahren), andererseits auch als bi-phasischer, z.B. mit einem fossilen Brennstoff (für Fahrzeuge, die sowohl in Ballungsgebieten als auch in siedlungsärmeren Gebieten unterwegs sind).

Als bi-phasischer Motor arbeitet er bis zu einer Geschwindigkeit von 50 km/h rein mit verdichteter Luft - also im Stadtbereich kommt es zu keinem Auspuffen von irgendwelchen Schadstoffen (soweit man sich an die Geschwindigkeitsbeschränkung hält). Ab 50 km/h kann die Verbrennung fossiler Treibstoffe zugeschaltet werden. In dieser Phase kann auch der Kompressor betrieben werden (nicht beim 2-Zylinder-Motor), der die Preßlufttanks wieder auffüllt. Hierdurch ist es möglich, eine Strecke von annähernd 2.000 km zurückzulegen.

Beide Motoren gibt es bisher als 2, 4 und 6 Zylinder. Nachdem die Lufttanks leer sind, erlaubt der duale Motor mit 4 bzw. 6 Zylindern das Switchen in den fossilen Verbrennungs-Modus, abgestimmt über eine elektronische Steuereinheit, hierdurch steht Energie zum Betrieb des Bord-Kompressors zur Verfügung, wodurch in kurzer Zeit die Luftdrucktanks wieder gefüllt sind, und die Fahrt grundsätzlich wieder ausschließlich per Luftdruck erfolgen kann.

Interessant ist auch, daß die Fahrzeuge als Einheit konzipiert sind. Also nicht bloß ein revolutionärer Motor, sondern das gesamte Fahrzeug ist menschenfreundlich/umweltfreundlich gebaut (ökologisch, leicht, leise, praktisch). So wird z.B. die beim Bremsen entstehende negative Energie als elektrische Energie gespeichert. Und da die ausgepuffte Luft eine Temperatur von 0 bis -15 °C hat, kann sie zur Klimatisierung der Fahrgastzelle genutzt werden. Die bisher zur Herstellung der Karosserie genutzte Glasfaser, wird nun gegen Hanffaser ersetzt und auch der Lack besteht aus umweltverträglichen Stoffen, hierdurch kommt eine einhundertprozentig umweltfreundliche Ummantelung zur Anwendung.

Ein weiterer Clou ist, daß das zum Einsatz kommende Luftfilter dafür sorgt, daß die Luft, die schließlich wieder ausgepufft wird, sauberer ist, als die zur Kompression und zum Antrieb des CAT-Motors genutzte Außenluft (Stadtluft macht bekanntlich frei, ist heute aber in den Innenstädten nicht unbedeutend schadstoffgeschwängert). CAT-Fahrzeuge geben an die Umwelt also saubere Luft zurück, als sie erhalten hatten. Insofern sind die CAT-Motoren nicht umweltneutral, sondern umweltpositiv, d.h. sie verbessern die Luftverhältnisse in den Innenstädten!

Die elektrische Versorgung (Scheinwerfer, Instrumentenbeleuchtung, Innenbeleuchtung etc.) wird über ein einziges Kabel sichergestellt. Der Clou: Funksignale geben über einen Microcontroller Impulse an die einzelnen Abnehmer, bzw. Empfänger (ist ein weiteres Nègre’sches Patent). Selbst das Antidiebstahlsystem wird auf diese Weise betrieben. Es ist offensichtlich, daß ein einziges Kabel schnell installiert oder ersetzt werden kann, und ist unvergleichlich leichter (ca. 2 kg) als das Kabelgedöns (ca. 22 kg!) konventioneller Fahrzeuge.

1 Liter Speiseöl schmiert den Motor. Der rein über verdichtete Luft betriebene CAT-Motor verbraucht diesen einen Liter auf 50.000 km, da keine Verbrennung und so auch keine Rückstände entstehen (also alle 50.000 km 1 Liter nachfüllen!).

Die Reichweite einer Druckluftfüllung beträgt bei nicht schneller als 60 km/h (ca. 60% der Autofahrten finden bei ca. 50 km/h statt) 200 bis 300 km oder 10 Stunden Fahrt im reinen CAT-Modus.

Die Drucklufttanks sind von EADS entwickelt worden und bestehen als Kohlenstoff-Faser. Hierdurch sind sie extrem leicht.

Bei ausreichender Zylinderzahl ist es grundsätzlich möglich, diese Fahrzeuge mit einer Geschwindigkeit von über 220 km/h zu fahren, denn sie haben nicht nur einen kraftvollen Motor, sondern sie sind auch leicht (die Karosserie besteht aus Hanffaser) und aerodynamisch.

Sind in Abständen von 100 km Druckluftstation eingerichtet, könnte man auf fossile Brennstoffe völlig verzichten.

Die Bedeutung der CAT-Motoren liegt aber nicht nur im Bereich des Antriebs von PKWs, Bussen oder Transportfahrzeugen in Hallen. Ihre Bedeutung liegt genauso auf den Gebieten des Schiff- und Flugzeugbaus. Aber auch im Maschinen- und Kraftwerkbau.

Reine CAT-Motoren zur Erzeugung von 15 - 20 KW pro CAT-Motor sind bereits realisiert. Sie können für höhere Verbräuche in Reihe geschaltet werden und, je nach Bedarf, einzeln oder alle zusammen aktiviert werden.

Bei einer Ko-Anwendung (Luftdruckmotor + Verbrennungsmotor: Diesel, Gas, Benzin), um ununterbrochene Energienutzung zu ermöglichen, können über 1.000 KW (bei Zusammenschaltung von 25 Motoren) erzielt werden.

Diese Art der Energienutzung erlaubt es (ohne Transport via Kabel), Energie am Ort des Gebrauchs direkt bereitzustellen. Das ist für Betriebe interessant, das ist für Wohngebiete interessant.

Oben Geschriebnes ist Stand dieser Technik. Es ist keine Zukunftsmusik mehr. Es gilt sie flächendeckend einzusetzen. Ob’s da zu Interessenkonflikten kommen könnte? Gewiß wird es dazu kommen. Aber welche Chancen darin für junge Unternehmen und gute Arbeitsplätze liegen - und zwar weltweit …

(cf. MDI Moteur Développement International: http://www.mdi.lu/fra/affiche_fra.php?page=accueil)

^Jo_Cit^

[magoo]

Anleger-Abzocke. Jede Wette.

[Jürgen1961]

Hi,

super die recyclingfähige Hanf-Karosserie (muss ich zum Verwerten aber rüber nach Holland fahren). Problematisch vermutlich die Sicherheit eines großen 300bar-Tanks bei einem Unfall, zu Beerdigen gibt es da nichts mehr. In Lehrfilmen der BG sieht man 200bar/50l Gasflaschen wie Raketen abzischen, wenn das Ventil abreisst.

Die Weiterentwicklung kompakter reiner Elektrofahrzeuge scheint mit da vielversprechender, mit Solarzellen auf dem Hausdach und einem zweiten Batteriesatz kann man sich weitgehend autark versorgen. Für die 1-2 Urlaubsfahrten im Jahr zieht man dann einen Anhänger mit kleinem Dieselgenerator (läuft immer im optimalen Betriebszustand) und noch viel Raum fürs Gepäck hinterher.

Jürgen

[Xantiaheinz]

Die Frage, mit welcher Energie die Druckluft "gedrückt" wird ist immer noch offen. Wenn ein "Bordkompressor" aktiv wird dürfte nach aller Logik der Energieaufwand höher sein als der Energieeertrag bei der anschließenden Fahrt.

Macht aber wohl nichts, der Strom für Elektroautos kommt ja auch aus der Steckdose.

[Gast Thorsten Czub]

bei elektroautos kommt der strom auch aus der steckdose, die batterien wiegen aber soviel das energetisch gesehen der kompressor-druckluft wagen im vorteil ist weil er sehr sehr viel weniger wiegt.

[ACCM Jürgen P. Schäfer]

Nach kurzem Überfliegen dieses Threads komme ich zu dem Schluss, daß wieder mal das Perpetuum mobile neu erfunden wurde.

Schon wieder mal.

>>Jürgen

[magoo]

Thorsten, du hast das wieder nicht kapiert . Druckluft ist schwer. Sauschwer ...

[palatin8]

Thorsten, du hast das wieder nicht kapiert . Druckluft ist schwer. Sauschwer ...

... wie jeder Taucher bestätigen wird!

[Gast Jo_Cit]

Die Drucklufttanks sind von EADS entwickelt worden und bestehen a[us] Kohlenstoff-Faser. Hierdurch sind sie extrem leicht.

Ergänzung zum Druckluftspeicher:

Die Druckluftspeicher bestehen aus zwei Schichten. Die innere Schicht besteht aus luftundurchlässigem Kunststoff, der in seinem Temperaturspektrum (-40 bis 60° C) reversible verformbar, d.h. thermoplastisch ist. Die äußere Schicht besteht aus Kohlenstoffaser, die auf Grund ihrer anisotropen Beschaffenheit (d.h. die chemo-physikalischen Eigenschaften sind abhängig von der Anordnung der Fasern, im Gegensatz zu isotropen Fasern), ungewünschte Ausdehnung der inneren Kunststoffschicht verhindert.

Die verwendeten Stoffe sind relativ leicht. Das Gewicht ist aber selbstverständlich auch abhängig von der Größe der Tanks. Beim MiniCAT (http://www.mdi.lu/fra/affiche_fra.php?page=minicats, siehe die Tabelle unten) beträgt es 70 - 80 kg (bei einem Gesamtgewicht des Fahrzeugs von 550 kg).

Das System hat in diversen Tests seine Zuverlässigkeit und Sicherheit bewiesen. Folgende Tests kamen zur Anwendung: Luftdichtheitstest, Drucktest, Temperaturtest, Entflammbarkeitstest, Stichtest, Stoß- und Aufpralltest.

Ein Perpetuum mobile ist es auf keinen Fall, ich dachte es sei für sich schon einleuchtend, denn es wird ja Luft gebraucht (und, in Kombination mit fossilen Brennstoffen, auch verbrannt, allerdings drastisch reduziert) und der Startvorgang muß ja auch ausgelöst werden.

^Jo_Cit^

[Gast Thorsten Czub]

die batterien von elektroautos sind auch schwer. nur das die hybriden elektro-benzin/diesel autos zum schweren E-antrieb/batterien auch noch den schweren ineffektiven verbrennungsmotor dabei haben. das ist schwer hoch 2.

anders beim druckluft auto.

scheint mir wir haben endlich eine alternative zum E-auto und zum fossilen verbrennungsauto gefunden.

man muß im luftauto keine fossilen brennstoffe verwenden. es geht ja auch pflanzenöl.

[picassor]

Wenn man im Haus einen Dieselmotor mit sehr guter Abgasreinigung betreibt (Gewicht ist ja egal) und damit wahlweise Strom für den Haushalt und/oder Druckluft herstellt und die Abwärem des Motors und die Wärme beim Komprimieren der Luft der Heizung zuführt und die Druckluft im Stadtauto "verfährt" macht das GESAMTkonzept sehr viel Sinn.

Das ist wie bei Politikern, die denken oft sehr "kurz" und wenn es z.B. um Wärmepumpen geht, die (heute meist noch) mit Strom betrieben werden, MUSS das Konzept mist sein.

RD

PS: Windräder könnten auch direkt Luft komprimieren.

[Gast Jo_Cit]

Beide Motoren gibt es bisher als 2, 4 und 6 Zylinder. Nachdem die Lufttanks leer sind, erlaubt der duale Motor mit 4 bzw. 6 Zylindern das Switchen in den fossilen Verbrennungs-Modus, abgestimmt über eine elektronische Steuereinheit, hierdurch steht Energie zum Betrieb des Bord-Kompressors zur Verfügung, wodurch in kurzer Zeit die Luftdrucktanks wieder gefüllt sind, und die Fahrt grundsätzlich wieder ausschließlich per Luftdruck erfolgen kann.

Ergänzung zum Motor:

Ein wesentlicher Unterschied des Motoraufbaus besteht übrigens darin, daß die Pleuelstange nicht starr, sondern als Gelenk konzipiert ist. Hierdurch wird erreicht, daß der Kolben bei 70° Drehung der Kurbelwelle im OT etwas länger verweilt, wodurch Zeit gegeben ist genügend Druck im Zylinder aufzubauen, auch ist das Drehmoment deutlich besser als bei konventionellen Motoren. Das etwas längere Verweilen des Kolbens im OT bei 70° vermindert deutlich die azyklische Stellung des Kolbens im OT konventioneller Motoren.

^Jo_Cit^

[magoo]

Jo, das sind alles unüberprüfte Aussagen von MDI. Google mal ein bisschen weiter.

Das geht schon seit den neunzigern so:

Serienreife steht kurz bevor. 500.000 Bestellungen liegen weltweit vor. 10.000e von Arbeitsplätzen werden geschaffen. Wahrscheinlich noch vor der Jahrtausendwende. Spätestens aber 2002. Oder 2004. Da tritt der Finanzvorstand der deutschen aircar zurück. Man solle sich aber keine Sorgen machen, der Nachweis, dass das Luftauto tatsächlich zulassungsfähig ist und die angegeben Werte (Leistung, Reichweite, Gewicht) wirklich erreicht werden sei zwar bisher von MDI noch nicht erbracht worden. Das stehe aber ohne Frage kurz bevor.

Abzocke. Von unabhängiger Seite wird die Reichweite auf 45 - 80 km geschätzt.

mg

[Gast Jo_Cit]

Jo, das sind alles unüberprüfte Aussagen von MDI. Google mal ein bisschen weiter.

Das geht schon seit den neunzigern so:

Serienreife steht kurz bevor. 500.000 Bestellungen liegen weltweit vor. 10.000e von Arbeitsplätzen werden geschaffen. Wahrscheinlich noch vor der Jahrtausendwende. Spätestens aber 2002. Oder 2004. Da tritt der Finanzvorstand der deutschen aircar zurück. Man solle sich aber keine Sorgen machen, der Nachweis, dass das Luftauto tatsächlich zulassungsfähig ist und die angegeben Werte (Leistung, Reichweite, Gewicht) wirklich erreicht werden sei zwar bisher von MDI noch nicht erbracht worden. Das stehe aber ohne Frage kurz bevor.

Abzocke. Von unabhängiger Seite wird die Reichweite auf 45 - 80 km geschätzt.

mg

Du machst es Dir m.E. zu leicht.

MDI hat sich erst 1991 gegründet. Es handelt sich um ein Unternehmen, daß sich von Anfang an über den Verkauf von Lizenzen der über 70 Patente von Guy Nègre finanziert. Das Unternehmen lehnt nämlich die Abhängigkeit von Banken ab. Auf dieser Basis dauert es selbstverständlich deutlich länger bis Serienreife erreicht ist. Zumal Anfangs bloß die Entwicklung eines CAT-Motors geplant war, der den Autoherstellern angeboten werden sollte, die hatten aber kein Interesse - nicht wegen Funktionsunsinnigkeit, sondern weil es in ihre ganze Struktur nicht paßt(e) (wer glaubt, von der Autoindustrie, so wie sie strukturiert und organisert ist, eine „Wende“ erwarten zu könnten, tut besser daran, an den Weihnachtsmann zu glauben). Daher dann die Überlegung, sozusagen eine Fahrzeug um diesen Motor herum zu konstruieren, geleitet von der ID, es wie den Motor umweltneutral oder, wo möglich, sogar umweltpositiv zu bauen. Das dauert. Das weckt Hoffnungen, führt zu Enttäuschungen, weckt wieder Hoffnungen etc. - aber man kann’s nicht übers Knie brechen. Der erste reife Motor war dann 1996 fertig. 1998 das erst Fahrzeug: ein Taxi. 2004 dann ein neuer Motor, der hybridisch arbeiten kann.

Aber, selbstverständlich, daß muß alles gar nicht stimmen. Experten, die dies und für den nächsten Kunden das genauer Gegenteil „beweisen“, gibt es ja nicht nur in Deutschland. Tatsache ist allerdings, daß die Tata Motors dabei ist, die Produktion für den indischen Markt aufzunehmen.

Persönlich werde ich diese Entwicklung auf jeden Fall verfolgen, da bin ich einfach gespannt und neugierig - und es begeistert mich diese ID. Wie schon erwähnt, André Citroën hätt sich dafür interessiert.

Gruß, Jo