24. Juli 200719 J. @22 Nö Jürgen, das, mit den höheren Füllwerten hatte ich auch schon ausprobiert, viel zu hart, da spürte ich sogar kleine Steinchen. Vor einem Jahr hatte ich drei Jahre alte Originalkugeln drin, der XM schwebte damit wunderbar. Ich hatte dann Gelegenheit die Kugeln zu prüfen, Resultat: Im Schnitt 25% Verlust. Ich hätte sie wieder einbauen können, aber ich wollte es noch besser haben. Bei Herrn Grünberg habe ich die Kugeln mit +5 bar die Radkugeln, +3 bar die Hydrakkugeln über Normalwert füllen lassen-Ergebnis siehe oben. Die Kugeln "weichen" jetzt im Regal. Momentan fahre ich Comfortkugeln, da hat ja auffälligerweise die Hydraktivkugel vorne nur 70 bar statt 75 bar im Original. Ob das Losbrechmoment in den Federbeinen bei älteren Xm wirklich höher wird, wage ich zu bezweifeln. Die Teflondichtung ist nur 3mm breit und Zylinder und Kolben sind verchromt. Eher sind die Lager des Dreieckquerlenkers oder Stabilager schwergängig. Diese am besten mit einem gummiverträglichen Mittel schmieren. Gruß Joachim
24. Juli 200719 J. Joachim, alle Teile, die aufeinander reiben, verschleißen. Auch verchromte Oberflächen. Befundung von Dauerlaufteilen gehört zu meinem Tagesgeschäft :-). Bei Stoßdämpfern ist es allerdings zunächst so, dass die Reibung abfällt, und dann gegen Ende der Lebensdauer wieder ansteigt (und durchaus doppelt so hoch ist wie im Neuzustand). Das mit den Lagern ist sicher richtig. Sollte mal angegangen werden... Das Ergebnis mit dem Kugelinnendruck verwundert mich.
24. Juli 200719 J. Nur an den Kullern spielen reicht nicht. Zuallererst muss die ganze Achsmimik tadellos sein, sonst bringen die neuesten Federbeine (und auch -zylinder) und frischesten Kugeln nicht viel. Ist da irgendwo Spiel in den Bolzen rumst es erst, bis die Federelemente angesprochen werden. Das ist dann keine weiche Kurve, sondern eine Zickzack-Linie. Und so fühlt es sich dann auch an. Die ganze Kette muss passen und das ganze Fahrwerk muss "fließen", wenn der HP-Citroen über Unebenheiten rollt: Straße >> Reifen >> Achse/Schwingarmlager >> Federzylinder bzw- bein >> Federkugel
24. Juli 200719 J. @ Joachim, #26, sorry, aber mit Deiner Theorie zu den Fülldrücken bist Du auf dem Holzweg! Der angegebene "Tarierdruck" ist ja stets der Gasdruck in der unbelasteten (noch nicht montierten) Kugel. Im Auto stellt sich stets ein höherer Druck ein, der von der Achslast und den gegebenen Hebelarmen an der Radaufhängung abhängt. Der statische Druck in einer Radfederkugel ist also bei ein und demselben Hydropneumaten in normaler Fahrhöhe stets derselbe!!! Mit dem unterschiedlichen Fülldruck der Kugel kannst Du also nur in etwa bestimmen, an welcher Stelle unter dem normalen Betriebsdruck die Federkugelmembran zu liegen kommt, also mittig oder nahe am Füllstopfen oder nahe am gegenüberliegenden Dämpferventil. Daher kann Deine Aussage, daß weniger Druck generell weicheres Einfedern bedeutet, einfach nicht richtig sein. Im Gegenteil: Bei deutlich zu wenig Druck kommt die Membran unter Betriebsdruck der Federkugelwandung an der Ventilseite schon sehr nahe, die Federung wird wegen des geringen Restfederweges und der starken Progression viel härter! >>Jürgen
24. Juli 200719 J. Vielleicht, Nils, aber schon seit DS-Zeiten ist bekannt, dass die Hp keine kurzen Stöße mag, obwohl DS, CX und GS mit ihren langen Hebeln das Losbrechmoment besser überwinden können. Wenn aber bei einem älteren XM-Federbein sich das Lbm erhöht und hintendran eine prall gefüllte Kugel wartet, dann kann es nur hoppeln. Ich denke bei einer HP sind halt die Wege zu weit, um kurze Stöße direkt abzufedern, deshalb ist gerade beim XM etwas weniger Druck in den originalen Kugeln wahrscheinlich besser. Gute Nacht
24. Juli 200719 J. Bestimmt nicht falsch Jürgen, aber laut Herrn Grünbergs Grafik erleidet eine Federkugel bis zu 50% Restfüllung keinen Membranschaden, demnach müssten auch die Federungseigenschaften i.O. sein. Und nicht vergessen, wir sprechen hier bestimmt von Xm, deren Fahrwerk bestimmt schon jenseits der 200 Tkm sind. Bonne Nuit !
25. Juli 200719 J. ...soeben hab ich ein rad erfunden!meins hat sechs ecken und ihrs? dabei bleib ich! ...und immernoch gilt als grundlage der hydropneumatischen federung das gesetz von boyle-mariotte! (wers nicht kennt: http://de.wikipedia.org/wiki/Thermische_Zustandsgleichung_idealer_Gase) herr grünberg wird sich wegschmeissen vor lachen, wenn ihm jemand erzählt: 20% weniger druck als solldruck! da kann er dann zum schrottkübel laufen und dort kugeln rausfischen. ...mal im ernst, hab grad bei -dr.-ing. kurz- kugeln füllen lassen, die "waren noch gut", also wohl so um die -20%. das hat man schon deutlich als "härter" empfunden! es gilt: solldruck in der kugel=weich; weniger druck=härter mehr druck als "solldruck" ist bei gleichbleibendem kugelvolumen nicht sinnvoll! wers net verstanden hat: nachhilfe in physik/thermodynamik bei citroen arbeiten hundertschaften von ingenieuren an der entwicklung und abstimmung von solch komplexen "wunderwerken" wie der hydractiven federung. dann kommt einer und will gschwind mal ne kugel an nen ausgelutschten XM basteln...er weiss es besser und hat in 5 minuten 40jahre fahrwerksentwicklung nachgeholt Na dann GuteNacht! sic est!
25. Juli 200719 J. ... Bei deutlich zu wenig Druck kommt die Membran unter Betriebsdruck der Federkugelwandung an der Ventilseite schon sehr nahe, die Federung wird wegen des geringen Restfederweges und der starken Progression viel härter!>>Jürgen Ich will nochmal präzisieren: Im obigen Satz meinte ich mit "Ventilseite" natürlich die Seite, an der das Nachfüllventil (oder eben nur der Verschluss-Stopfen) sitzt, nicht zu verwechseln mit dem gegenüberliegenden Dämpfereinsatz, den ich vorher auch als Dämpferventil bezeichnet hatte.@ Tomsail: Du hast Dich zwar etwas drastisch ausgedrückt, aber wir sind im Prinzip einer Meinung! Wenn man schon am Ansprechverhalten auf kurze, schnelle Stösse etwas ändern will, muss man bedenken, daß es ja wohl (immer noch?) getrennte Dämpferventile für schnelle und langsame Federbewegungen gibt, nochmals unterschiedlich in Druck- und Zugstufe abstimmbar. Hierüber könnte man wahrscheinlich erfolgversprechender optimieren als über eine weitere, zusätzliche Kugel. >>Jürgen
25. Juli 200719 J. Jo. Na dann guckt euch mal die Seiten (www.federkugel. de) genauer an. Da schreibt Herr Grünberg sogar von eingefahrenen Federzylindern, die ein geringeres Losbrechmoment aufweisen sollen. Erscheint mir auch logisch. Wie auch immer, wahrscheinlich führt jeder XM ein Eigenleben. Auf alle Fälle mag ich keinen hoppeligen Xm, denn ich weis, dass er schweben kann! Gruß Joachim
25. Juli 200719 J. ETWAS mehr Druck ist bessser, denn der Weg, den die Membran gehen kann, ist länger. Das kombiniert mit LEICHT aufgebohrten Dämpfern ist ne Menge erreicht. So kann man es aushalten. Carsten
25. Juli 200719 J. @33. Du hast schon mal gar nix kapiert. Was machen wir denn hier? -alte xm pflegen und versuchen die guten Fahreigenschaften zu erhalten! Wenn Citroen über 50 Jahre an der HP forscht und andere gehen hin pumpen 5 bar mehr drauf oder bauen Comfortkugeln ein dann ist das eigentlich auch nur frevelhaft. Falls du einen neueren xm hast, dann freu dich. Der Rest geht dann auf den Schrott. Besser dich!
26. Juli 200719 J. hallo joachim! schön dass ich nix verstanden habe... deshalb hab ich ja auch fahrzeugtechnik studiert... >Wenn Citroen über 50 Jahre an der HP forscht und andere gehen hin pumpen 5 bar mehr drauf >oder bauen Comfortkugeln ein dann ist das eigentlich auch nur frevelhaft. stimmt. > >Was machen wir denn hier? -alte xm pflegen und versuchen die guten Fahreigenschaften zu erhalten! > stimmt, aber alte autos pflegen und erhalten (am besten im originalzustand) hat nix mit dran rumfrickeln zu tun.... ich hab keinen neueren XM, ich hab gar keinen XM. freue mich aber trotzdem und auf den schrott geht nix. gebessert hab ich mich schon, früher hätte ich "drastischer" geschrieben. grüße thomas (der auch einen namen hat und nicht @33 heisst)
26. Juli 200719 J. Ersteller Hallo Carsten, @14 "Losbrechmoment" Führt zwar etwas vom Kernthema weg, aber möchte ich mal für mich klären. Warum führen Leute aus deren selbstsicherem Geschreibe man meinen könne sie sind bei HP und Fahrwerkabstimmung/-technik etc voll auf Zack gerne den Begriff Moment wenn es um das Überwinden der Haftreibungskraft (bestimmend ist wohl nur jene Stelle mit der Teflonbeschichtung) im Federbein geht? Genau auf diese Losbrechkraft zielt meine Feinabstimmung ab. Bei kleinen Bodenunebenheiten soll sich nur diese Kraft dagegenstemmen, die federkennlinie sehr flach sein. Nach 1-2cm Federweg wäre mir eine BX-Serie1-Frankreichabstimmung wahrscheinlich ok. Hallo leeloo, ähnlich auch deine Aussage. Mir ist klar dass die Losbrechkräfte das Hauptübel sind. Denen will ich eben nichst, oder nur sehr wenig dazufügen. Hallo Claude-Michel, da werde ich mal schauen warum das der Xantia besser machen könnte als der BX. Vielleicht kann man sich was abschauen? In den nächsten 4-6 Jahren wird es jedenfalls gerade ein BX bleiben, weil ich vorige Nacht gerade mit meinem BX-Umbauprojekt fertig wurde http://bxig.net/ftopic4535.html Hallo Nils, danke für deinen Beitrag. Kenne BX-Federbein auch nur von Scnittzeichnung un Bildern des Teflon-Gleitstückes. Da ist meiner Meinung nach kein Querkraftausgleich drinnen. [Gedankenexperiment-Modus ein] Abhilfe könnte ein dauerbelasteter (Feder) Abstützbügel zur Karosserie sein, der entgegengesetzte Querkräfte einbingt. Das wäre wieder nur für einen Belastungspunkt, bzw eij Niveau exakt richtig, aber vielleicht eine Verbesserung der haftreibungsverursachenden Querkraft. Hallo Jürgen, beim oben verlinkten BX-Umbauprojekt hätte ich zu gerne die Stabi-Gummilager vom BX auch geschmiert, im WHB steht aber explizit dass das nicht erlaubt wäre. K.A. ob es um Gummiverträglichkeit (eher unwahrscheinlich) oder um eine gewisse Deaktivierung der Stabifunktion geht, d.h. die Gummilager übertragen ein gewisses Moment, der Stabi dreht sich nicht relativ zum Gummi (Oberfläche). Hab mich also nicht mal getraut das Zeug mit "Amor all" zu imprägnieren. Wenn ich das Fahrwerk (14er Stabi) nach dem Umbau gut genug kenne, werde ich vielleicht mal die Lager lockern und nachträglich schmieren. Hallo Robert, danke, mir ist klar dass Spiel in den Traggelenken (oder was meinst du mit 'Achsmimik'?) auch dazugehören. Spiel stört eher wegen Lärm, bockige Federung (auch) den objektiven Sitz-Komfort. Hallo tomsail, die "Hundertschaft" an Citroen-Technikern macht es sich zur Aufgabe ein Fahrwerk rauszubekommen das alles kann, vom Gleiten bis zum Hetzen. Vom Solobetreieb bis zum Gespannfahren, von Skandinavien bis zum Äquator - immer soll es klappen, immer soll eine gewisse Charakteristik erhalten bleiben. Wenn ich(!) aber meine Ansprüche und Vorlieben kenne, kann ich mir sehr wohl selbst(!) (m)ein Optimum schaffen, so werden die Weichmachertypen hier ihren Hydropnematen sicher anders bewegen als andere rundumverpoilerte niederquerschnittbereifte Citroens bewegt werden. Und dann gibt es auch noch den Markt, bzw die meinungsmachende Zunft der Autoredakteure das die Stammtischschwätzer dann nachplappern. Was ist der Grund dass der BX im Laufe der Zeit immer härter wurde, bzw dass es andere Kugeln für den französischen als für den uns bedenkenden 'Export'-Markt gab? Als 'studierter' Fahrzeugtechniker solltest du ein bissl freier denken können, bzw zumindest es anderen nicht verbieten. lg »Horst
Erstelle ein Konto, um zu kommentieren