Hallo,

ich versuche eine neue Diskussion anzuregen, nachdem der Original-Thread nun erstens zu voll geworden ist und zweitens dort der bisweilen herrschende Ton wenig erheiternd war. Ich hatte im Posting 178 folgende Zeilen geschrieben:

"Kommen wir zurück zu Barthes. Ich habe gerade geschrieben, dass mir die Art und Weise eines Gegenstandes, den ich im Alltag nutze, also z.B. ein Auto, nicht gleichgültig ist. Das liegt daran, dass ich mit einer bestimmten Formensprache, mit einem bestimmten Ausdruck (...) einen entsprechenden Inhalt verbinde. Wenn Gegenstände gesellschaftliche Verhältnisse spiegeln, dann will ich wenigstens die Gegenstände nutzen, die möglichst weitgehend frei von Mief und Muff und Enge und Konvention sind. Genau da hat Barthes angesetzt: Die DS hat er eher mit Komfort als mit Kraft assoziiert. Ob diese Zuordnung stimmt oder nicht sei dahingestellt. Er hat jedenfalls damit bestätigt, dass die Form(ensprache) eine Autos nicht ohne Bedeutung ist. Und genau da setzt mein Interesse an den "Blechkälbern" an, das ich zweifelsohne jenseits eines jeden billigen Fetischismus habe."

Die Frage, die ich damit gemeint habe, lautet also: Gibt es so etwas wie fortschrittliches (Auto-)Design, das eben nicht ruhig stellt und die Sinne vernebelt und zum Rasen verleitet und als Potenzersatz fungiert und und und; gibt es vielmehr ein Design, das in einem emanzipatorischen Sinne "guten Geschmack" mit Inhalten in Verbindung bringt wie "defensives Fahren" bzw. offener Formensprache, die sich bewusst vom Gelsenkirchener Barock abhebt, wie er sich für mich lange Jahre z.B. in dem grauslichen Opel-Design spiegelte?

Ich hoffe, dass trotz der Kürze der Ausführungen klar geworden ist, um was es mir geht. Auf Antworten bin ich gespannt.

Gruß, Martin

Hi Martin,

die DS wurde so aufwendig konstruiert um auf den damaligen französischen Straßen schnell und sicher fahren zu können. Es ging also um Sicherheit und Geschwindigkeit.

Mit den Jahren wurden die Straßen besser und die Leistung der DS stieg an.

Die vergleichsweise weichen Sitze, die großzügige Glasfläche, die vorzügliche Federung, das sichere Fahrverhalten mit großen Reserven, der beruhigende, aber laute Ton des Motors, die ohne Verzögerung direkt ansprechende Bremse und die leichtgängige und stoßfreie Lenkung erzeugen das spezielle DS Gefühl. Man kann schnell fahren, muß es aber nicht. Nichts fordert dazu auf.

Ich denke man kann die äußere Gestaltung nicht isoliert betrachten. Ob heutzutage eine Modellreihe als "sportlich/aggressiv" oder "sinnvoll/defensiv" eingestuft wird, hängt zumindest auch von den verfügbaren Motoren ab.

Wie wäre sonst erklärbar, daß viele Eigner der "kleinen" Motoren, ihre Karosse mit den äußeren Erkennungsmerkmalen der stärksten Motorisierung "schmücken".

Beste >> Grüße

Dirk

Hallo zusammen!

Ich finde schon, daß man Autos sportlich designen kann. Seat macht das recht gut, die Wagen wirken dynamischer und sportlicher als die Schwestermodelle von VW oder Seat (ist nur ein Beispiel von mehreren). Dazu kommt noch die Werbung und teilweise die Motorisierungen.

Die DS ist (wie einige andere Modelle auch) so ungewöhnlich, daß sie in keins der normalen Schematas paßt! Da war ja auch ein Bildhauer und kein Designer am Werk ...

Die DS ist fast ihr eigenes Autoschema / Designsprache und war in ihrer Zeit durchaus sehr schnell! Die DS war in gewisser Weise ein Überauto, denn schnell und komfortabel galten als nicht lösbarer Widerspruch.

Dieses und das sich schnell entwickelte Mysterium um die DS lassen uns heute die DS oft genug nicht mehr als das sehen, was sie eigentlich war und ist: ein Auto! Und was für eins... -schwärm- ;-)

Gruß

Olli

Hmm, verzwickte Fragestellung.

Für defensives und gemütliches Fahren steht wohl gerade der Mief und Muff des Gelsenkirchner Barocks und als jedermanns Abgrenzung dazu gilt doch ausgerechnet die "Freude am Fahren" und der "Vorsprung durch Technik".

Das Design von DS (herabgestiegen vom Himmel von Metropolis) und später CX (Odyssee im Weltraum, Emanzipation zickiger Technik*) steht sicher nicht für Kraft, sehr wohl aber für Geschwindigkeit, sagen wir einfach: eine entspannte, unangestrengte nicht aggressive Geschwindigkeit.

Weder C5 noch C3 schauen aggressiv, insofern eine gute Wahl Deinerseits, direkt unbieder ist so ein C5 allerdings auch nicht (hihi).

Gruß, Martin

*ja doch, ein Scherz

> Gibt es so etwas wie fortschrittliches (Auto-)Design

Ich glaube, dass es das noch nie gab, jedenfalls nicht in dem Sinne, wie

Martin (MALC5C3) es beschreibt.

Die Tatsache, dass wir heute eine DS als "gemütlich" und "defensiv" empfinden,

hängt wohl eher damit zusammen, dass die heutigen Fahrzeuge im Vergleich dazu

eben ungemütlich und aggressiv wirken, d.h. offenbar zum Rasen animieren.

(selbst wenn das äusserliche Design eher an schielende Karpfen oder schwangere

Seekühe erinnern mag, die ja nicht gerade für ihre Schnelligkeit bekannt sind,

gell Martin-Magoo? ;-)

Old- und Youngtimer-Liebhaber gehören zu den wenigen, die in den Genuss der

alten Langsamkeit kommen, weil sie den Unterschied erfahren dürfen, der

sich aus der alten Technik ergibt.

Man muss diese Langsamkeit allerdings erst entdecken, bevor man sie schätzen lernt!

Genau das aber ist bis heute nicht passiert, zumindest nicht bei der breiten Masse

der Verbraucher.

Die Frage wäre demnach: wie kann man moderne Technik so gestalten, dass ihre

Vorteile (z.B. Sicherheit, Energieverbrauch) genutzt werden können, ohne dass

man ihre Nachteile (zu schnell, zu aggressiv) in Kauf nehmen muss? Und noch

wichtiger: wie kann man den Verbrauchern vermitteln, diese "neuen" Produkte

schlussendlich auch zu kaufen?

Hier sehe ich das grösste Problem, denn man müsste nicht nur die gesamte Begriffswelt

von Autobla und Co umkrempeln, sondern auch die Verbraucher regelrecht umpolen.

"Schnell", "leise", "kraftvoll" und "sportlich" müsste man negativ besetzen und

das defensive Design als besonders erstrebenswert hervorheben. "Laut"

würde vielleicht zu "gut hörbar" (nach dem Motto: "da fahren Sie auch ohne

ständigen Blick auf den Tacho im Ort nicht zu schnell") und "langsam" würde

zu "die erzielte Geschwindigkeitsdifferenz setzt der XY konsequent

in erlebbaren Komfortgenuss um" -- oder so ähnlich.

Schön wär's und überfällig ist es auch, allein mir fehlt der Glaube.

Bleibt also nur: selber entdecken!

Grüsse,

Harald.

Hallo,

interessante Antworten - und gleichzeitig zum Zähneausbeißen, deswegen hier ein paar noch nicht zu Ende gedachte Überlegungen:

1. Zitat Dirk: "Man kann schnell fahren, muß es aber nicht. Nichts fordert dazu auf."

Das wäre für mich ein Hinweis darauf, dass Barthes mit der Vorstellung, nach der die DS eher an komfortabler als an kraftvoller Beförderung orientiert ist, Recht hat. Und welche Ausnahmestellung die DS damals eingenommen hat, zeigt die Einschätzung von Oliver, nach der Komfort und Geschwindigkeit als Gegensätze galten (Frage an die Fachleute: stimmt das? Ich kenne mich in der Autogeschichte nicht so gut aus wie ihr). Hohe Geschwindigkeit hat für mich auch nicht unbedingt die gleiche Bedeutung wie Rasen: Man kann auch mit läppischen 60km/h durch eine Tempo-30-Zone heizen. Dann wäre jedenfalls fortschrittliches Design eines, das eher Understatement signalisiert, nach dem Motto: Technische Möglichkeiten sind beruhigender Weise da, aber man muss damit nicht protzen.

2. Zitat Martin (magoo): "Für defensives und gemütliches Fahren steht wohl gerade der Mief und Muff des Gelsenkirchner Barocks und als jedermanns Abgrenzung dazu gilt doch ausgerechnet die "Freude am Fahren" und der "Vorsprung durch Technik"."

Was für ne Alternative - ich will natürlich weder die eine noch die andere. Der Opel Ascona oder der VW Jetta z.B. stehen für kleinbürgerlichen schlechten Geschmack, als Pendant für die Schrankwand in "Eiche rustikal". Insofern weist diese Art von Design in die falsche Richtung, wenn es auch den Protz und die Raserei nicht symbolisiert (eher die kleinbürgerliche Verzagtheit des "Schuster bleib bei deinem Leisten", eher die Mittelstellung zwischen "bloß nicht zu auffällig" und "aber nicht so popelig klein"). BMW und Audi spielen mit teutonischer Kraft - das ginge also nach Barthes in die falsche Richtung.

3. Zitat Harald: "... wie kann man den Verbrauchern vermitteln, diese "neuen" Produkte schlussendlich auch zu kaufen? Hier sehe ich das grösste Problem, denn man müsste nicht nur die gesamte Begriffswelt von Autobla und Co umkrempeln, sondern auch die Verbraucher regelrecht umpolen. "Schnell", "leise", "kraftvoll" und "sportlich" müsste man negativ besetzen und das defensive Design als besonders erstrebenswert hervorheben."

In der Tat geht's hier auch um eine Marktfrage. Nach jahrzehntelanger Konditionierung der Kunden in Richtung "schneller" und "größer" wäre eine Umkehr der Werte schwierig. Dazu würde nämlich auch gehören, dass das Autofahren insgesamt rationaler gesehen würde: Nicht als Potenzersatz, nicht als eingelöstes Freiheitsversprechen ("Freie Fahrt für freie Bürger"), nicht als Persönlichkeitsverstärkerchen ... Eine nicht zu schaffende Aufgabe.

Gruß, Martin

Mon cher 'arald,

unabhängig von Geschmacksfragen und ohne das Aggressionspotential schwangerer Seekühe unterschätzen zu wollen, stelle ich doch einen Konsens darüber fest, dass Autodesign friedliebende Gemütlichkeit ausstrahlen KANN.

Ob die technische Ausstattung trotzdem aggressives Rasen ermöglicht war nicht die Frage, es ging ja darum, was das Design aussagt.

Aber mal abgesehen vom hübschen C5: Wie könnte fortschrittliches Design im Sinne von MALC5C3-Martins Eingangsfrage noch aussehen?

Das niedlich/kindlich Schema kleiner Autos (Twingo, Micra) auf Limousinen übertragen? Eher nicht, oder?

wenn Ihro durchlauchte Infizienz die Abschweifung erlauben: Eure Ausführungen zum CX neulich (stellt die Technik in den Hintergrund) : superb! Der lang gesuchte Schlüssel zum nächsten CX-Level ;-)))

Hi Martin,

Du hast schon wieder "kleinbürgerlich" gesagt ...

Grüße, Martin

Ja, Martin G.,

hast mich ertappt, scheint so ne Obsession von mir zu sein. Aber: "kleinbürgerlich" bewusst deshalb, weil sich Kleinbürgerlichkeit dadurch auszeichnet, dass sie sich abgrenzt - nach unten (bloß nicht ans untere Ende der Gesellschaft rutschen ...) und nach oben (die feinen Pinkel da oben ...). Und das spiegelt sich auch im Design. Was hermachen wollen, aber bitte nicht zu viel. Mir scheint die gesellschaftliche Heimat des schlechten Geschmacks übrigens vor allem das Kleinbürgertum zu sein. Das fängt bei den Tapeten an, geht über den röhrenden Hirsch überm Sofa und die Koniferen im sterilen jägerzauneingerahmten Garten bis zum Opel Ascona oder Audi 100 mit Wackeldackel auf der Hutablage, wobei die neueren Opel und Audi nicht mehr so muffig wirken. Von der dazugehörigen Mentalität möchte ich jetzt lieber schweigen. Is ja auch schon fast off topic.

Gruß, Martin L.

PS: Wo findet man denn die Ausführungen von 'arald zum CX?

attention: off topic

Hi Martin,

Du schreibst von den nützlichsten Mitgliedern unserer Gesellschaft. Ohne diese rechtschaffenen und vorbildlichen Menschen hätten wir nichts zu lachen.

Beste >> Grüße

Dirk

> Dazu würde nämlich auch gehören, dass das Autofahren insgesamt rationaler

> gesehen würde

das wäre aber schade :-))

Von mir aus kann es ruhig weiterhin irrational bleiben. Nur müsste

man mehr Wahlmöglichkeiten haben, auf welche Art man rumspinnen will.

Wenn ich heute losziehe um mir ein neues Auto zu kaufen, dann habe

ich de facto nicht die Wahl zwischen der "Langsamfahrkultur" einer DS

und der "Schneller-Leiser-Besser-Kultur" üblicher Modelle. Selbst

mit der kleinsten Motorisierung vermitteln heutige Fahrzeuge kaum

das Gefühl für die gefahrene Geschwindigkeit. Anders ist es nicht zu erklären,

dass Leute telefonierend mit 60 Sachen durch eine Spielstrasse brettern.

Ich unterstelle diesen Leuten nicht, dass sie rücksichtslose Bestien sind.

Ich behaupte vielmehr, dass sie bedingt durch die konstruktive Perfektion der

Fahrzeuge zu derlei Gedankenlosigkeit regelrecht verführt werden.

Anders als Dirk sehe ich es deshalb nicht so, dass hier ein Angebot an den Fahrer

vorliegt, das er nutzen kann oder auch nicht. Er wird es nutzen, weil es ihm unablässig

nahegelegt wird und es viel zu anstrengend ist, sich permanent selbst

einzuschränken.

Ich glaube deshalb nicht, dass das rein äusserliche, also nicht-technische

Design irgendeinen Einfluss auf den Fahrstil hat.

Verpasste man einem CX ein Sportfahrwerk und einen 300PS-Mittelmotor,

so würde dieser ganz sicher anders rangenommen als sein Diesel-Sofa-Pendant,

selbst wenn die beiden äusserlich nicht zu unterscheiden wären.

Ich kann mir aber sehr wohl vorstellen, dass ein bestimmtes Äusseres Kunden

mit einer, nun sagen wir mal, "defensiveren" Grundhaltung eher anspricht

und damit solche Fahrzeuge im Schnitt auch defensiver bewegt werden.

(s. typische "Frauenautos" wie Micra etc...)

So kommt in der Formensprache einer DS (oder eines CX ;-) selbstverständlich

zum Ausdruck, dass hier etwas Besonderes unterwegs ist, das andere

Akzente setzt als der Mainstream. Äusseres (optisches) und inneres

(technisches) Design gehören aber zusammen. Man kann nicht ein niedliches

Knuddelchen zeichnen und ihm gleichzeitig ein knackiges Hoppelfahrwerk mit

Fichtenholzbestuhlung verpassen, nur weil es die Autotester so wollen.

Das ist Augenwischerei. Ist aber leider heute normal.

Die Inkarnation des "Defensiv-Autos" ist für mich übrigens der GS.

Meine Frau hat es kürzlich auf den Punkt gebracht: "mit dem GSA macht

es richtig Spass langsam zu fahren!". Sie liebt dieses schnurrende

Schleichschwebevehikel. Ich auch. Sowas gibt es in neu nirgendwo

für viel Geld und gute Worte zu kaufen, denn es würde von der

Presse erbarmungslos in der Luft zerrissen werden: zu laut, zu langsam,

zu weich.

Vielleicht macht es gerade die Faszination älterer Citroens aus,

dass Technik und Design (aus heutiger Sicht) auf so einzigartige

Weise zusammenspielten?

@magoo:

> (stellt die Technik in den Hintergrund)

was soll ich gesagt haben? ;-)

ACCM Harald Krake postete

Anders als Dirk sehe ich es deshalb nicht so, dass hier ein Angebot an den Fahrer

vorliegt, das er nutzen kann oder auch nicht. Er wird es nutzen, weil es ihm unablässig

nahegelegt wird und es viel zu anstrengend ist, sich permanent selbst

einzuschränken.

Hi Harald,

meine Aussage bezieht sich auf die DS. Mir hat es immer großes Vergnügen bereitet mit der DS "langsam" zu fahren und so die Fahrt in die Länge zu ziehen. Schließlich entfaltet sich das volle Verwöhn-Potential der DS bei hierzulande erlaubten und sinnvollen Geschwindigkeiten. Manchmal fehlte mir leider die Zeit und auch dann machte es mir viel Spaß mit der DS "schnell" voran zu kommen.

Beste >> Grüße

Dirk

@Harald und Martin L.

"was soll ich gesagt haben? ;-)

Unter anderem dies:

"Fast möchte man meinen, erkennbare Technik sei was Unanständiges.

Der CX ist eine Art Club-Lounge, Marke "Raumschiff Orion" mit einer unverwechselbaren Art der Fortbewegung. Fahren kann man das nicht nennen, eher die möglichst angenehme Überwindung einer Distanz, am liebsten geradeaus. No sports!

Im CX hat man eher das Gefühl als führe in Wahrheit ein unsichtbarer Chauffeur, dem man sich über die Bedienelemente lediglich mitteilt."

aus dem Thread "Fährst Du 2 Wochen CX..." von PAO1908, die Passage bevor Peter V sagt "Krieg dich wieder ein ..." :-)))

off topic:

@ Dirk

Mutig, das hier zu sagen, schließe mich an (mit ziemlichen Bauchschmerzen und weil Du es bist)

Grüße, Martin

Ha! Hab's gefunden. Leider kein authentischer Jägerzaun und das Plüschtier auf der Ablage soll nach glaubhaften Beteuerungen KEIN Wackeldackel sein ;-)

Hoffe, die Design-Diskussion ist nicht abgewürgt. Also ich finde Kadetts und Gölfe mit angehängtem Kofferraum auch furchtbar, gibt aber Leute mit genau solchen Vehikeln, die dürfen mich zu jeder Tages- und Nachtzeit aus dem Bett klingeln ... genau wie ich das umgekehrt auch dürfte, denke, so etwas in der Art meinte auch Dirk.

Rechtschaffenheit ist aber KEINE Ausrede für schlechten Geschmack, wo kämen wir denn da hin ...

Also ich werfe mal den Xsara Picasso in die Wertung: nach meiner Meinung unspießig extravagant, dabei freundlich blickend, leichtfüßig bis hochbeinig, und die weichen Sitze ohne allzuviel Seitenführung halten was das Äußere verspricht.

D'accord?

liebe Grüße, Martin

Hallo Martin,

1. Dirk hat aber geschrieben, dass die Kleinbürger die Leute sind, ohne die wir "nichts zu lachen" hätten. Ich hab mal einen gesehen, der unter seiner Tujahecke gesaugt hat.

2. Natürlich habe ich ein Klischee bemüht und damit verzeichnet. Es geht mir mit "Kleinbürger" um einen Typus - nicht mehr und nicht weniger. Wenn ich in meinem Bekanntenkreis die Leute nach ihren Autos beurteilen würde, dann wäre ich ganz schön einsam - die meisten fahren teutonische Schüsseln, die ich nicht so besonders mag. Ich kenne natürlich auch die sympathischen Opel- und die unmöglichen Citroënfahrer. Eine einfache Schwarzweißmalerei funktioniert nicht. Das macht meine Ausgangsfragestellung nun allerdings noch verzwickter ... Die Verhältnisse sind voller Widersprüche.

3. Picasso: d'accord.

Gruß, Martin

Im doppelten Sinne.

Ich kann mir bisweilen ein Schmunzeln bis Grinsen nicht verkneifen, wenn ich z. B. folgendes erzählt bekomme: Ein Bekannter hat die Werkstatt gewechselt, weil die Werkstatt beim Anschrauben des Rades die Radschrauben nicht wieder in die gleichen Gewinde geschraubt hat. Der hat natürlich eine umhäkelte Klopapierrolle auf der Hutablage, Zwerge im Vorgarten, einen Jägerzaun und, wenn die Jahreszeit es erlaubt, einen Weihnachtsmann am Haus hängen. Ist nicht mein Stil, aber er ist ein lieber Kerl.

Auf der anderen Seite hätten wir nichts zu lachen, wenn nicht alle diese Menschen genau so handeln würden, wie sie es täglich tun.

Dann würde es in unserem Land eine noch höhere Arbeitslosigkeit geben und so weiter.

Für mich zählen in einer Freundschaft andere Werte, als der hier beschriebene gute Geschmack.

Beste >> Grüße

Dirk

Guten Morgen,

da hat Dirk ja Recht. Man kann Menschen nicht nach ihrem Geschmack beurteilen. Denn wenn alle Menschen - oder wenigstens die Mehrzahl - den gleichen (guten?) Geschmack hätten, würden sie alle wohl Citroën fahren. Dann wieder wären viele von uns nicht hier im Forum. Denn dann wäre Citroën nicht mehr individuell, sondern irgendein Massenprodukt - wie Volkswagen oder Audi. Und irgendwie wollen doch die meisten von uns Individualisten sein. Deshalb fahren sie ja Citroën.

Ob ein auto jetzt durch sein Design zu besonderen Fahrstilen verleitet oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Ich fahre in jedem Auto sehr schnell - wenn die Strassen-/Verkehrsverhältnisse es zulassen.

Jemanden nach seinem Auto-Geschmack zu beurteilen ist ja ebenso daneben. Unser Vorsitzender des SM-Clubs fährt z. B. 1 SM, 1 Audi TT, 1 Audi 100 Avant. Ist er deshaöb ein schlechter Kerl? Oder einer meiner besten Freunde; der fährt Golf II TD, Renault Kangoo, Mercedes SLK, Opel GT, Triumph TR 6 und MAN 26-342. Und er ist ein sehr feiner Kerl.

In diesem Sinne noch viel Spass!

Helge