WO begann und WANN begann bei den Herstellern die Moderne ?

[Carsten]

Citroen: Mit dem CX. EVENTUELL mit dem GS, wobei mir der noch zu sehr in den 60ern hängt (Boxer etc). DS, SM mit den vielen Gleichteilen, dem antiquierten Bodenbereich uralt: Der CX, der Schritt in die 70er und 80er. Also 1974.

Mercedes: Mit dem 123. /8 ist zu oll.

VW: Mit dem Passat, dem Golf 1: 1973, Anfang 1974.

Und die anderen ? Porsche mit dem 924 ?

Audi: keine Ahnung, zeitgleich zum Passat, weg von der runden Tantenform ?

Renault ?

Ist vielleicht mal spannend zu gucken, WANN sich so Dinge wie Bodenbereich + Antrieb + sonstiges in die Moderne bewegt haben. Soooo früh war Citroen Ende 1974 nicht dabei. Mag an der Übernahme gelegen haben... VW war 1973 gefühlt ein Jahr eher dran. Wenn auch auf einem ganz anderen Niveau, aber da war ja auch die Ausgangslage heckboxergetrieben + luftgekühlter spritsaufender Radaumüll.

Carsten

[PeinerEule]

@ Carsten:

Ne, würde ich nicht so sagen. Ich würde als Schritt in die Moderne eher die DS sehen. Einzelradaufhängung, Hydropneumatik, Servolenkung, halbautomatisches Getriebe, Scheibenbremsen, aerodynamische Karosserieform, der runtergezogene Kofferraum wurde zum Wegbereiter des Fließhecks, was Renault mit dem R16 umgesetzt hat, Kurvenlicht, erste Verwendung von Alu und Kunststoff im Karosseriebau, glatter Unterboden,...

Natürlich hast Du Recht, die Motorentechnik der DS ist damals schon alt gewesen, aber die Fom und die Komfortausstattung würde ich schon als zeitlos modern und richtungsweisend in die Moderne betrachten. Ich gebe Dir Recht, der CX vereint alle Aspekte besser. Aber Wegbereiter und Grundstein für die Moderne ist für mich eher die DS.

Volvo 245: Das erste Auto unter sicherheitlichen Aspekten entworfen, streng auf Nutzwert und Robustheit konzipiert und so zeitlos, dass man ihn fast 20 Jahre gefertigt hat. Unter sicherheitlichen Aspekten sicher ein Schritt in die Moderne.

Renault R4: Wegbereiter in die Moderne. Kleinwagen mit Kombiqualitäten, robuste Technik. Oder aber der R16. Familien- und Komfortwagen par excellence!

Wegbereiter in die Moderne war auch der Peugeot 205. der erste Kleinwagen, der nicht wie ein eingelaufener Großer aussieht, sondern ein eigenständiges Design zeigt, was in dieser Klasse positiv hervorsticht. Machte außerdem den Diesel im Kleinwagensegment sehr populär.

FIAT Croma: erster Turbodieseldirekteinspritzer, glaube 1987 und die erste markenübergreifend verwendete Karosseriebasis - auch ein Novum!

Du siehst, es ist schwer von "Moderne" zu sprechen, wenn es (noch) keine eindeutige Definition dafür gibt. Fast jeder Hersteller war mal bei einigen Aspekten ganz vorn mit dabei.

Was verbindest Du also genau mit dem Begriff "Moderne"?

Grüße, Sascha

[phantomas]

War nicht der K70 der erste moderne VW?

Opel - Kadett D

Ford - Escort 1981

Peugeot - mit dem 204

Renault - mit dem R4

Fiat - mit dem Autobianchi Primula

[ACCM WOLFGANG ZX]

Hallo!

Fiat Croma erster PKW mit Diesel-Direkteinspritzer?

Ist nicht ganz klar.

Ab 1981 gab es den Austin Maestro mit einem 2,0l-Saugdiesel-Direkteinspritzer und 61 PS.

Ab 1986 gab es den Austin Montego mit 2,0l-81 PS Turbodirekteinspritzer.

Der Motor stammte allerdings aus dem Kleintransporter "Sherpa" und war von Perkins entwickelt worden.

Der Fiat Croma "1,9 i.d.TD" wurde nur in Italien verkauft. Sei´s drum: Audi war jedenfalls nicht der erste Anbieter solcher Motoren.

Bei Fiat ist für mich der 127 das erste "moderne" Modell.

MFG

[accm uko]

War nicht der K70 der erste moderne VW?

ohne K 70 würden die heute noch Käfer bauen. Den K 70 haben sie aber komplett bei NSU geklaut. Bei NSU selbst begann die Moderne schon mit dem Ro 80.

Der Passat war übrigens nichts anderes als die Kombiversion des Audi 80.

Viele Grüße uko

[Pizzicato]

Da wurde der Ro80 ja schon genannt.

Der R5 wäre für mich auf eine Stufe zu stellen mit dem 205, der R5 kam sogar über 10 Jahre früher und rangiert eher mit dem 104 auf einer Stufe, beide kamen 1972 auf den Markt. Der Polo mischt allerdings auch dort weit vorn mit(1977).

Saab ist auch spätestens mit dem 900 weit vorn mit dem Thema Sicherheit und Motortechnik mit Turboladern.

AMC Pacer sollte auch erwähnt sein, auch wenn er das Attribut Kleinwagen verfehlt, ist er doch modern konzipiert worden.

Der Begriff Moderne ist aber wirklich relativ zu sehen.

[accm uko]

der Polo ist identisch mit dem vorher erschienenen Audi 50, in dem auch noch eine Menge NSU drinsteckte.

Viele Grüße uko

[Carsten]

Klar. Relativ zum Traction ist die DS modern, im Vergleich zum C5 aber als Pleistozän :-)

Ich meinte sowas wie Bodengruppe als Pressteil und ähnliche Verarbeitungsgeschichten.

In der DS ist das alles noch Kantblech, aus Einzelteilen zusammengeworfen. Im CX taucht erstmals sowas wie Fertigungsrationalität auf, das ist ein grosser Schritt. Im SM deutlich weniger, der ist an vielen Stellen noch wie die DS aus 3 Millionen Kleinteilen gebaut.

Und wenn ich /8 und 123 nebeneinanderpacke, ist das ähnlich.

Ich definiere um:

Wann verliess wer wirklich die 60er und wurde in den 70ern Modern ?

Citroen 1974

VW Ende 1973

Mercedes ich meine 1978 mit W123 ?

NSU mit K70 in 1970 (!)

Carsten

P.S:- man kann Anfang der 70er von sowas wie eine Technologieschwelle sprechen, oder ? Viele brachten am Anfang des Jahrzehnts neue, moderne Modelle heraus. Soziologisch könnte man überlegen, ob das nur Modellzyklen waren, oder das Ende der 60 kulturell durchschlug- rund war einfach mega- out geworden :-)

Eine ähnliche Welle gab es Anfang der 50er: Da ist die Ursache klar, 1945. Citroen 1955, Mercedes keine Ahnung....

[PeinerEule]

Ich meinte sowas wie Bodengruppe als Pressteil und ähnliche Verarbeitungsgeschichten.

Da gehst Du aber in einen Bereich rein, der nicht allein durch die Entwicklung der Autohersteller geprägt ist, sondern eher der Materialentwicklung geschuldet ist - Tiefziehen, Pressen, bessere Eigenschaften des Blechs... . Das ist das, was die Fertigungstechnik bestimmt und würde ich nicht als "Moderne" betrachten.

Mit "Moderne" wurde ich sagen: richtungsweisende Entwicklungen, Anwendung der jeweils aktuellsten Technik, Vorantreiben der Praxistauglichkeit, kein Design für die Zeit sondern eins, was als Trend zukünftige Designs beeinflusst und von anderen Marken übernommen wird, sich als Standard etabliert, sozusagen. Daher würde ich den Begriff nicht nur auf eine Zeitspanne ausdehnen, sondern auf mehrere verteilen, was immer mal dann und wann jeder Hersteller dabei war, manche eben eher als andere.

Deswegen habe ich den Peugeot 205 als Trendsetter und "modernen" Kleinwagen angeführt und bewusst den Ur-R5 außen vor gelassen. Der R5 kopierte anfänglich auch nur Design der größeren Wagen in Verbindung mit billiger Technik. Der 205 prägte wie keine anderer die Optik der Kleinwagen, machte den Diesel populär und bot erstmalig auch Annehmlichkeiten wie Servolenkung, Glaspanoramadach, ABS in der Kleinsektion und wurde daher zum Wegbereiter einer Fahrzeugklasse, die man sich bewusst so kauft und nicht, weil man sparen will/muss.

Ich würde aufgrund der Fülle an angewendeter und 1955 nicht selbstverständlicher Technik die DS mehr zum modernen Auto zählen, als den CX, der insgesamt - da gebe ich Dir recht - eher auch unter rationellen Gesichtspunkten entwickelt wurde. Sicher aber auch, weil die Technik 1955 einfach nicht zur Verfügung stand. Aber auch die DS hatte bereits solche Merkmale: geclipste Hörnchen-Blinker, breite Türspalte, die die Montage der Türen vereinfachten, ein Plastedach als ein Teil. In diesem Bereich hat der BX allerdings noch einen großen Schritt getan, daher dürfte der die Riege (nach Deiner Definition) moderner Wagen anführen: konsequenter Leichtbau, massiver Einsatz einteiliger Anbauteile (Hauben aus Kunststoff), nahezu einteilig gepresste Bodenplatte usw.

So lange wir uns nicht auf eine einheitliche Definition verständigen, werden wir's nie rausfinden, wann die Moderne im Autobau angefangen hat.

Grüße, Sascha

[_blossom_]

Bei Trabant fing die Moderne mit dem 601er an. Eckigere Form und leistungsstärkerer Motor.

[Weihnachtsmann69]

Warum denkt hier keiner an den Citroen Traction Avant 11CV?

Vorderradantrieb, Einzelradaufhängung, selbsttragende Karosserie... und das alles schon in den 30er Jahren!

[FouR16 et BX]

Bei Renault war es der R4, gefolgt von R 16 und R6, dann der R 12. Bei Peugeot war es der 204, bei FIAT der 127, Citroen war der Zeit voraus Traction avant, DS( wo ist dieser Vorsprung geblieben), Bei VW war es der Passat 1973, bei Opel der D-Kadett,bei Alfa der Sud in technischer Hinsicht(nicht in Qualität).Audi nach Übernahme des DKW mit dem Audi 100.BMW mit der neuen Klasse, die sind ihrem Konzept Frontmotor mit Heckantrieb treu geblieben und haben es perfektioniert.Simca mit ihrem 1100 1967.Austin 1959 mit dem Mini, allerdings ist die britische Automobilindustrie komplett den Bach runtergegangen(Schade).

Zu Citroen nochmals. Ich denke, daß der BX der erste richtig rostresitente Citroen war, auch Leichtbau hat konsequent stattgefunden.

[P. Marlowe]

Obwohl der GS das Auto des Jahres 1970 war, sehe ich dieses Fahrzeug als unterbewertet an, speziell in der Form des GSA mit der großen Klappe. Boxermotoren sind nicht so schlecht, Mitzuschiebi baut die heute konsequent weiter.

Was den R16 angeht, so sehe ich dieses Fahrzeug als Opfer der deutschen Propagandamaschine: Eigentlich war der R16 die erste Golfklasse. Das Konzept mit der Klappe hinten, der Zuladbarkeit, der Form, des Antriebs etc. Nur durch gezielte Manipulation der Massen hat sich der Begriff "Golfklasse" eingebürgert. Man schmückt sich mit fremden Lorbeeren. So hat ja Porsche im 959er das hydropneumatische Fahrwerk erfunden, und Audi das Kurvenlicht.

[Achim (Kantia)]

@ FourR16

Beim R16 stimme ich sofort zu. Aber der R 12? Das war doch wohl ein Zahlenverdreher?

Unser R12TS war zwar robust und groß, aber der Begriff Modern war schon damals falsch angebracht. Ganz anders der R16 (TL+TX), die waren richtig "citroenig", sowohl in Sachen Komfort als auch Pfiffigkeit.

[5imon.]

@p. Marlowe:

Mitsubishi? Boxer? Meinst du nicht eher Subaru? Auf die bin ich jedenfalls immer etwas neidisch, wenn sie an mir vorbeigrollen. Zumindest, solange ich nicht hinsehe.

[FouR16 et BX]

Hi Achim,

wieso nicht der R 12? Frontantrieb, für Renault-Verhältnisse Rostresistent und, wie Du schon sagtest, Robust und Geräumig. Er war wohl konservativ aber vom Konzept her, modern. Ich liebe meine 3 R 16 auch mehr und finde Sie inovativer als den 12 er (Hatte bis vor 2 Jahren einen TS, der war echt O.K., hat mich positiv überrascht)

[e-kris]

ich würde ja behaupten, die moderne fing in dem moment an, wo autos im laufe ihres lebens mehr technisch denn optisch weiter entwickelt wurden.

das hat um 1980 stattgefunden. nämlich mit verwendung von elektronischen einspritzanlagen. gutes beispiel ist der BMW E28 - formall fast zu nah am vorgänger E12 aber dennoch ein um klassen besseres auto. und ein auto das alle 3 jahre besser wurde und selbst seinem nachfolger E34 noch aktuelle technik mitgeben konnte.

ohnehin dürften die autos von 1980 bis 1995 in dieser hinsicht eine epoche für sich darstellen.

bei VW fing die nachkriegszeit - nicht die moderne ... - mitte der 70er mit dem 827er motor an, den audi beisteuerte, genau wie den ersten polo und passat.

bei peugeot ging der moderne fahrzeugbau mit dem 205 los - übrigens auch ein auto das ständig v.a. im detail weiterentwickelt wurde.

[Pizzicato]

Wenn man von Einspritzanlagen spricht, dann ist es der VW Typ 3. Erstes Auto mit elektronischer Einspritzung.

[5imon.]

OK, aber das war dann wohl auch das einzige moderne Merkmal am Typ 3...

Ich finde es aber schon schwierig, "Moderne" zu definieren. Das sieht wohl aus dem Blickwinkel jeder Epoche wieder anders aus. In 50 Jahren definieren wir vielleicht die Moderne als den Zeitpunkt, ab dem man nicht mehr immer mehr an Sicherheitsausstattung, Gewicht und Motorleistung zugelegt hat, sondern wirklich intelligente Fahrzeugkonzepte mit wenig Umweltbelastung in Produktion, Gebrauch und Recycling entwickelt hat.

[EntenDaniel]

Erster mit Benzin-Direkteinspritzung in Serie war der Gutbrot Superior 1951.

MfG DS

[_blossom_]

@Cinquimon: Mein Dienst-Subaro Legacy mit Luftfederung und 116 PS-Boxbenziner ist für mich eine echte Alternative zum Xantia gewesen. Das Innenraumdesign ist zwar spiessig^3, aber der Klang entschädigt für alles.

Schade dess der Klang erst ab 40000 Touren so richtig feuert. Und dann ist die nächste Tanke halt auch nicht so sehr weit.

[ACCM WOLFGANG ZX]

Hallo!

Wann begann die moderne?

Nicht nur für Volvo war die lancierung des "240" ein wichtiges Ereignis:

das war 1976 das weltweit erste Auto mit lambdasondengeregelten Katalysator (zunächst nur für Kalifornien). "Schon" 18 Jahre später, also ab 1994, war die Lambdasonde Standard in allen neuen Benzinern die in der EU verkauft wurden...

Heute ist die Lamdasonde in fast allen weltweit produzierten Benziner-Neuwagen Standard, sogar in chinesischen und indischen. Eine echte Innovation von Volvo (entwickelt wurde die Sonde von Bosch)

Quelle: volvocars.us

The Lambda Sond – the greatest technical breakthrough

Already back in 1976, Volvo Cars was the first car manufacturer to introduce the three-way catalytic converter with Lambda sond – a breakthrough for emission control technology. More than 90 percent of the harmful emissions could be eliminated with the new technology, and today almost all petrol-powered cars are fitted as standard with a three-way catalytic converter with Lambda sond.

MFG

[P. Marlowe]

@p. Marlowe:

Mitsubishi? Boxer? Meinst du nicht eher Subaru?

Mea culpa.

Irgend ein Evolution 8 oder so was. Das Teil mit dem riesigen Wegwerfgriff am Arsch halt, meistens mit einem Baseballmützen-tragenden Pubertierling am Steuer, der gerade mal unter dem Lenkrad durchgucken kann. Optisch sind für mich diese Reisschüsseln alle gleich.

[Gast citpower28]

Der eine ist der Mitsubishi EVO, der andere der Subaru Impreza WRX.

die sind beide fast schon WRC für die Strasse. aber sowas traut sich Cit auf C4 Basis ja nicht!

[P. Marlowe]

Klärt mich bitte auf. Haben die beide Boxermotoren und was bedeutet WRC???

Da lebe ich wohl zu weit westlich für und vorallem westlicher als in D!