Ich bin immer wieder begeistert, wie es Einige hier verstehen, überzeugende und realistische Design-Entwürfe aus dem Rechner zu generieren.

Darum möchte ich hier mal ein Vorkriegsprojekt anregen.

Ich liebe das Stromliniendesign der 30er Jahre. Die ersten Versuchs- und Serienfahrzeuge die sich von dem klassischen Oldtimer-Motorkutschen-Entwurf entfernten mit eingelassenen Scheinwerfern, verkleideten Hinterrädern und cw-Werten um 0.3 die sich vor aktuellen Modellen nicht verstecken brauchen.

Ich rede von den Entwürfen von Wunibald Kamm, Jaray, Ledwinka, Rumpler, Porsche. Tatra 77 und 87, Adler Autobahn, Steyer Baby, Rumpler Tropfenwagen.

Was ich nur schade finde. Diese Stromlinien-Avantgarte hat sich überwiegend in Deutschland und Tschechien ausgetobt. Der technisch ebenso geniale Traction Avant kam leider immer, trotz selbsttragender Stahlkarosserie im klassischen Design daher.

Der perfekte Wagen der 30er Jahre wäre für mich ein Traction 15 CV mit Stromlinienkarosserie im Stile des Adler Autobahn bzw. Tatra77 d.h. mit hinterer Heckflosse. cw-Wert um die 0.3 aber eben keine DS sondern in typischem Art-Deco Stil.

Hier mal ein paar (Vor-)Bilder. Selber habe ich die Entwurfsmöglichkeiten leider nicht. Seid Ihr interessiert? Macht was draus, bitte!

Tatra 77:

Adler Autobahn:

Horch 930:

Maybach:

BMW-Wendler:

Und natürlich auch:

ds in eckig

Im Buch "Toutes les Citroën" von René Bellu gibt es sehr ausgedehnte Fotostrecken mit Prototypen und Umbauten. Da sind auch stromlinienkarossierte Tractions zu sehen – allerdings sind dies meist Umbauten, die auf der Serienkarosserie basieren, d.h. meist sind nur Kühlergrill, Motorhaube und Kotflügel angepasst. Deshalb wirken die Stromlinienformen oft aufgesetzt und nicht so aus einem Guss wie bei den hier gezeigten Beispielen.

Ich werde mal versuchen, einige Beispiele zu scannen und hier einzustellen.

ds in eckig

Stimmt! Sehe ich auch so. Ich denke nicht das Bertoni völlig auf der grünen Wiese entwickelt hat. Wenn man dann noch davon ausgeht daß das DS-Heck mit der Panoramascheibe erst im letzten Moment umgestaltet wurde, sind die Anleihen am 77er sogar noch größer.

Der Traction ist nicht nur technisch auf dem Stand deutscher Automobile der frühen 1970er Jahre, sondern auch aerodynamisch! Der cw-Wert soll sehr nah an dem des Golf 1 gewesen sein (so um 0,45).

Nur die Form war also von vorgestern! Nachdem sie den Zeitgenossen 1934 wie ein Ufo vorkam...

Das eine oder andere dieser Stromlinienobjekte hatte ganz massive fahrdynamische Probleme. Viele hatten mit Auftrieb zu kämpfen und konnten deshalb kaum auf der Straße gehalten werden, der Tatraplan bekam seine Heckflosse, um den Geradeauslauf in halbwegs praktikable Größenordnungen zu bringen. Fahrrechnisch hatte der mit dem (...hüstel...) Heckmotor schon genug Probleme... Der cw-Wert einiger Studien war trotz Stromlinien-Anmutung hundsmiserabel (der allerbeste war der Rumpler Tropfenwagen und mit knapp über 0,2 im Serienbau bis heute unerreicht).

Insgesamt kamen auch aus solchen Gründen die allermeisten Projekte nicht über's Prototypenstadium hinaus. Zum Glück für die potentiellen Fahrer. Es war halt die Lernphase der Designer, und die damals gesammelten Erfahrungen sind heute noch unschätzbar!

Das eine oder andere dieser Stromlinienobjekte hatte ganz massive fahrdynamische Probleme. Viele hatten mit Auftrieb zu kämpfen und konnten deshalb kaum auf der Straße gehalten werden, der Tatraplan bekam seine Heckflosse, um den Geradeauslauf in halbwegs praktikable Größenordnungen zu bringen. Fahrrechnisch hatte der mit dem (...hüstel...) Heckmotor schon genug Probleme...

Danke Gerhard. Und genau deswegen stände dem Traction mit seinem überragenden Fahrwerk eine gute Stromlinienkarosserie ganz gut. Der Tatra 77 hatte schon echte 0.30. Der Rumpler war aber wirklich besser. Die Hekflosse mag vielleicht eine Hilfe gegen die Seitenwindempfindlichkeit gewesen sein, wurde aber in den 30ern auch schnell zur Modeerscheinung mit der sehr viele konventionelle "Oldtimer" dann auch herumfuhren. Insbesondere da bei der klassischen Rahmhenbauweise viele Luxuswagen wie Maybach z.B. auch nur als Fahrgestell ausgeliefert und individuell karrossiert wurden

Nun ja, ich denke, daß es Sensenmann erst einmal um die Form geht - ob die nun tatsächlich einen niedrigen cw hätte, sieht man sowieso erst im Windkanal, weil viel auch von den Details abhängt. Bei der DS gab es viele gute Detaillösungen (glatter Boden, versenkte Scheibenwischer, rahmenlose Seitenscheiben, Kühllufteinlaß unter der Stoßstange), dafür war die Grundform aerodynamisch nur mittelmäßig. Die war beim CX besser, dafür hat man sich die teuren Details gespart.

Richtig ist allerdings, daß viele "Stromlinienformen" aerodynamisch ziemlich lausig sind und andererseits auch eckige Karossen einen niedrigen cw haben können. Ich bin ein paar Jahre einen Lancia/Autobianchi Y10 gefahren, der ist ziemlich eckig, mit senkrecht abgeschnittenem Heck. cw*Querschnittsfläche war dabei aber so ziemlich das beste, was man damals produziert hat, so daß er mit seinen 45 PS locker über 150 km/h kam und auf 5% BAB-Gefälle auch mal über 180 (das war natürlich nicht GPS-geeicht, aber ich bin auch mal einen Schnitt (!) von über 120 km/h auf 400 km Strecke gefahren).

Wie schon bemerkt, gehört zu einer guten Aerodynamik auch mehr als ein niedriger cw-Wert: geringe Seitenwindempfindlichkeit, kein Auftrieb bei hohen Geschwindigkeiten, niedrige Windgeräusche, gute Be- und Entlüftung, geringe Verschmutzung der Heckscheibe, keine Abgase im Innenraum etc.

In diesen Bereichen gibt es bis heute immer wieder traurige Serienprodukte! (Bei Seitenwind war der Y10 übrigens auch sehr stoisch - je ruppiger der Wind, desto langsamer wurden die großen Benze.... )

Ciao

Nikolaus

Die Seitenwindempfindlichkeit ist von der Lage von Fahrzeug- und Windkraftangriffsschwerpunkt abhängig. Auch wenn es kaum zu glauben ist: der sehr kopflastige HY ist weniger seitenwindempfindlich als sehr viele heutige PKW, obwohl die Windschlüpfrigkeit geringfügig unter Mittelmaß liegen dürfte :-)

Die seitenwindempfindlichsten Wagen sind, vollkommen unabhängig von cw, unabhängig ob PKW oder Kastenwagen, die Heckmotorfahrzeuge. Nix für ungut, Sensenmann ;-)

Hallo,

aber dafür hat man beim Y10 eigentlich fast nie aus der Heckscheibe sehen können.

Immer voll Dreck. Und das Heckklappenschloß hat sich auch immer mit Schmutz vollgesogen.

Servus

Andreas dessen Frau einige Jahre einen Y10 fuhr.

Ja, ich denke, daß der gute cw und die geringe Seitenwindempfindlichkeit des Y10 dadurch entstanden, daß das Heck ringsherum als Abrißkante wirkt. Die entsprechenden Wirbel sauen aber halt leider alles zu. Immerhin gab's ja einen Heckwischer....

Nun schändet doch mal einer ---- Bitte!

Oje, olle Tropfen-Kamellen aufbretzeln? Wozu denn das? Aerodynamik um ihrer selbst Willen. Autos müssen viele Funktionen erfüllen, da ist die Tropfenform nun mal ein ziemlicher Schwachfug, Übersicht, Kofferraum, Einparken, Fahrzeuglänge und noch all das was AlGuCi erläuterte. Schau dir nur diese Velomobile an, die von einem fetten Windstoß hilflos in den Gegenverkehr getrieben werden. Forget it....

hs

... aber interessant wäre es schon einmal und manchmal wird aus einer anfänglich "unsinnigen" Idee, etwas Außergewöhnliches. Da die Entwürfe ja vermutlich sowieso nie gebaut werden, spielt eine potenzielle Praxistauglichkeit nur eine sekundäre Rolle.

Ich wäre also auch an Entwürfen interessiert, falls jemand mal nicht weiß, was er mit seiner Zeit anfangen soll ... ;-)))

Gruß

Arne

Passt. Obiges ist nicht auf meinem Mist gewachsen. Zeigt aber,

dass ich eine neue Garage bräuchte und auf Parkhäuser, besonders

die in Frankreich, verzichten müsste. Auf solche Einschränkungen hab

ich null Bock.

hs

Nun schändet doch mal einer ---- Bitte!

Na also, Holger hats getan.

Jetzt hat Sensenmann sein Ostergeschenk

Gruß HD

Moin ihrs,

der sogenannte "Cw-Wert" ist kein Wert, sondern ein Beiwert. Er alleine sagt nichts über den Luftwiderstandswert eines Fahrzeuges aus. um eine vergleichbare Größe zu ermitteln braucht man zusätzlich die Frontfläche des Gegenstandes, hier des Fahrzeuges.

Damit lässt sich der Fahrwiderstand ermitteln. Die Größe der Frontfläche eines Fahrzeuges ist ein gut gehütetes Geheimnis der Automobilhersteller. Nur lässt sich ohne diesen Wert kein realistischer Vergleich berechnen, sondern nur teuer im Windkanal ermitteln. Es entstehen zum Beispiel durch einen zweiten Außenspiegel oder breitere Reifen schon ganz andere Werte. Hinzu kommt dann auch noch der Strömungsverlauf am Fahrzeug und die Verwirbelung der Luft. Da ist der Rumpler Tropfenwagen auch heute noch ganz weit vorne:

Der Fahrwiderstandswert des Tropfenwagens würde mich im Vergleich zu dem einiger hochmoderner Fahrzeuge schon sehr interessieren. Gute Beispiele für strömungsgünstige Fahrzeuge finden sich auch im modernen Rennyachtbau.

Fröhliche Grüße

N:-)

*Trittbrettfahrer*

Hi,

klar muß man cw*F nehmen - deswegen war ja der kleine Y10 so gut.

Die Frontfläche kann man aber zumindest näherungsweise einigermaßen bestimmen, wenn man eine Zeichnung oder ein aus größerer Distanz von vorne gemachtes Foto ausmißt.

Ich denke, daß der cw das schwierigere Problem ist - ein zweiter Spiegel oder breitere Reifen verändern den ja auch!

Was zB einen Unterschied zwischen pseudo-aerodynamischen Formen und tatsächlich günstigen ausmacht sind falsche Krümmungsverläufe und Übergänge. Eine Tropfenform muß eine bestimmte Länge haben, sonst kann man gleich einen Klotz nehmen (Dicke etwa 10 - 15% der Länge). Ein geschwungener Kotflügel sieht vielleicht elegant aus, kann aber die restliche Strömung endgültig durcheinanderbringen.

Beim Auto kommt dann noch dazu, daß es sich natürlich nicht in einer freien Strömung bewegt, so daß die Gestaltung des Bodens und auch der Radhäuser wichtig ist. Beim Rumpler ist der Boden ja unten auch rund - das ist gut für den cw und schlecht für den Platz innen... Und seit der DS weiß man, daß ein Kühllufteinlaß über der Stoßstange nur unnötig zusätzliche Luft unter den sowieso schon problematischen Boden drückt.

Das wollen aber die Leute wieder nicht kaufen - vor allem dann, wenn es so platt gemacht ist wie beim alten Passat....

Hi,

unter http://www.carfolio.com/ findet man sehr viele Fahrzeuginfos, oft auch cw*A.

Gruß, gasmann

Leider ändert sich mit Anbauteilen nicht nur die Stirnfläche (die zu ermitteln kein Problem bereitet) sondern auch der cw-Wert!

Vor vielen Jahren wurden unsere Hersteller dabei erwischt, dass sie ihre cw-Angaben mit nicht fahrtüchtigen Stehzeugen ohne Scheibenwischer, mit unzulässig schmalen Rädern und Rückspiegeln, die kaum Alibi-Funktion hatten, ermittelten. Außerdem ging der eine oder andere sogar so weit, Tür- und Fensterfugen abzukleben, Auspuffanlagen zu demontieren, den Rückspiegel ganz wegzulassen.

Ein einziger der geprüften Hersteller (es waren so gut wie alle vertreten) lieferte im Prospekt einen zutreffenden cw-Wert (und ganz nebenbei den niedrigsten von allen - wer war das wohl....)

cw*A dürfte heute im Schnitt ziemlich hoch sein. Die Autos sind alle ins unendliche gewachsen. Lag dem 2CV-Fahrer früher, also vor 30 Jahren, eher der obere Heckscheibenrahmen des Vorausfahrenden in Augenhöhe, so ist es heute mitunter selbst bei Kleinwagen der untere Heckscheibenrahmen, der in Augenhöhe liegt. Und zwar mit neuen, extra straffen Sitzgummis im 2CV-Fahrersitz!

Somit wird gegen die Forderung nach niedrigem Windwiderstand (Wirtschaftlichkeit) und niedrigem Fahrzeugschwerpunkt (Sicherheit) krass verstoßen!

diese Liste kann man nach Stirnfläche sortieren, soweit Werte derselben vorhanden.

http://rc.opelgt.org/frame.php?a=2&s1=kopf.html&h1=90&s2=rechnereien/cw.php&h2=1*

Grüß'

hs

Der Tatra 77 hatte schon echte 0.30. Der Rumpler war aber wirklich besser.

Hallo Sensenmann, daß der Tatra 77 einen cW-Wert von 0,30 hat, wage ich zu bezweifeln. Bislang hat das Auto in keinem modernen Windkanal gestanden, und die Angaben aus der Vorkriegszeit waren immer sehr optimistisch. Für den T87 wurde damals 0,31 angegeben, in tschechischer Literatur sogar 0,25. Der tatsächliche cW-Wert liegt bei 0,36 (in drei neuzeitlichen Windkanälen gemessen), besser wird der T77 sicher auch nicht sein. Gruß Stefan