Opel stellt Produktion ein

[Martin Stahl]

http://www.***

Anmerkung der Future-Corner-Betreuung zu ***:

Die Adresse war ein Fake, eine auf den ersten Blick täuschend echte Nachahmung von Spiegel-Online, die Meldung ist Satire.

Martin, Du solltest inzwischen die Rechtslage kennen.

Future-Corner-Betreuung

[Dr.HDi]

Noch viel schlimmer: [url="http://www.***

Anmerkung der Future-corner-Betreuung zu ***:

das ist nicht Aufgabe der ACC-Foren und nicht durch die Rechtslage gedeckt.

Future-Corner-Betreuung.

[Arma77]

Beides wäre doch ein wahrer Segen für uns.

[Dr.HDi]

Was soll den diese Zensur schon wieder ?

Im Header steht dort eindeutig: "Eine Parodie von xxx.xx" und in der Meldung "© xxxxxx ONLINE 2002 - DIE xxxx PARODIE"

Leute, die keinen Humor besitzen, sind mir verdächtig ...

Armes Deutschland !

[ACCM Freddy]

Abseits von Zensur und Rechtslage stand jetzt in unserer Tageszeitung:

"...der Volkswagenkonzern wird wohl die Produktion der unrentablen Lupo- und A2-Modelle einstellen."

Tja, ein richtiger Volkswagen hat mindestens 8 Zylinder. Es wird irgendwann soweit sein, dann sprechen wir von VAW - VolksAnschauWagen. Soll mir aber egal sein.

Lasst uns positiv darüber denken und die kleine PSA's abwarten. Sieht ziemlich rosig aus!

Doppelwinklige Grüße

ACCM Freddy

[Martin Stahl]

> Martin, Du solltest inzwischen die Rechtslage kennen.

Offensichtlich nicht. Bedeutet das, dass keinerlei externe Links mehr zugelassen werden? Dann müsst Ihr das einfach mal sagen.

Martin

[DrCaligari]

Links auf eindeutige Satire ist doch kein Problem ?!

[ACCM Oliver Weiß]

Bei Satire sollte das als Satire deutlichst gekennzeichnet werden, denn nicht jeder versteht Satire direkt als solche. Was für manche eindeutig erkennbar ist, muß für andere noch lange nicht so sein!

Externe Links sind natürlich zugelassen, solange es keinerlei Bedenken der Rechtslage gibt. Wenn jemand auf meine Homepage verweist, ist das OK! (nur ein Beispiel von vielen)

Ob wir die Rechtslage jetzt gut finden oder nicht, ist ein ganz anderes Thema und gehört nicht in ein Autoforum, sondern in ein Rechts- oder Politikforum! Es ist ja auch nicht erlaubt mit 200 km/h über eine leere, trockene, gerade Autobahn zu fahren wenn überall 120er Schilder stehen! Da spielt es auch keine Rolle ob das der Fahrer gut findet oder nicht, das Gesetz ist da eindeutig.

[Arma77]

... und es hält sich trotzdem keiner dran. ;-)

[Martin Stahl]

Beim Autofahren sind die Gesetze einigermassen eindeutig. Aber mir hat

noch keiner plausibel erklären können, warum hier keine Links auf Satire-

Seiten stehen dürfen.

Das ist schlicht lächerlich!

Martin

[ACCM Oliver Weiß]

Hier sind aufgrund der Ereignisse der letzten Tage einige noch ziemlich angespannt, daher ruhig Blut! Ich bin mir sicher, daß sich einerseits alle wieder beruhigen werden und andererseits alle User auch im Laufe der Zeit ein Gespür dafür bekommen werden, was geht und was nicht und das alles ohne die alte Diskussion wieder anzufangen.

Es geht auch nicht um Satire ja/nein, sondern bei jedem Link ausschließlich um dessen Inhalt und was man zum Link schreibt (obiger Link ist mir übrigens nicht bekannt). Satire sollte dennoch immer als solche deutlich gekennzeichnet werden.

[Martin Stahl]

> und das alles ohne die alte Diskussion wieder anzufangen.

Vielleicht sollten wir die alte Diskussion erst mal beenden, indem eindeutige Klärung erfolgt.

> Satire sollte dennoch immer als solche deutlich gekennzeichnet werden.

Obiges Beispiel war eindeutig.

Martin

[DrCaligari]

Martin Stahl postete

Obiges Beispiel war eindeutig.

Das können wir leider nicht beurteilen, weil der Link nicht mehr da ist.

[ACCM Oliver Weiß]

@ Martin Stahl:

Sorry, aber ich kann da nur Claus (?) zitieren:"... Martin, Du solltest inzwischen die Rechtslage kennen. Future-Corner-Betreuung". Weitere Argumente und Beispiele warum manches nicht mehr vom ACC geduldet werden kann, fallen mir nicht mehr ein.... Mein persönlicher Eindruck war, daß seit gestern alles geklärt wäre, auch wenn man persönlich nicht unbedingt der gleichen Meinung wie die Clubleitung oder Webmaster ist oder sein muß. Da habe ich mich wohl geirrt... Ich kann nur auf diverse Postings hier und auch unter acc-intern.de verweisen.

[Christian S.]

Moin Leute,

Wenn bereits Artikel als Satire gekennzeichnet werden müssen,...

Nee, ist mir zu gefährlich, wird nachher gelöscht. Das was ich dazu zu sagen hätte, wäre nicht gesetzeskonform.

Mann, wird mir langsam zu **** hier!

Chrsitian

[Claus]

Der Link von Martin war nicht als Satire gekennzeichnet; ich habe nur den Rest der Web-Adresse gelöscht. Wer vorher die Adresse aufgerufen hat, dem wurde eine Seite angezeigt, die auf Anhieb ebenfalls nicht als Satire gekennzeichnet war, sondern täuschend echt eine Spiegel-Online-Seite imitiert hat. Erst nach ganz genauem Nachsehen konnte man dann am Ende der Seite Satire vermuten, aber auch dort stand es dann auch nicht. Wie rechtssicher diese Seiten sind weiß doch keiner und der Kontrollaufwand ist viel zu groß.

Ich habe schon mehrfach darauf verwiesen, dass man beim Linksetzen sich vorher vergewissern muss, dass dort keine Rechtsverletzungen begangen werden. Es ist sehr schnell geklickt, aber nur mit großem Aufwand kontrolliert. Der ACC haftet auch für Links seiner Poster. Diejenigen die hier gepostet haben, kennen die Rechtslage genau. Im Detail habe ich sie schon mehrfach beschrieben und im internen Angebot zusammengefasst dargestellt. Falls Opel dies als Geschäftsschädigung ansieht, hätten wir ein Problem. Außerdem muss man sich doch fragen, was solche Thread in einem Citroen-Forum sollen. Gibt es bei Citroen denn gar nichts mehr zu lachen? Müssen wir tatsächlich an anderen Marken unsere Schadenfreude auslassen?

[PAO1908]

Eine Frage: gilt das untenstehende nicht ?

Mit

Urteil vom 12. Mai 1998 hat das Landgericht Hamburg entschieden,

dass man durch die Ausbringung eines Links die Inhalte der gelinkten

Seite ggf. mit zu verantworten hat. Dies kann - so das Landgericht

- nur dadurch verhindert werden, dass man sich ausdrücklich

von diesen Inhalten distanziert.

Für

alle Links auf unseren Seiten gilt: Wir haben keinerlei Einfluss

auf die Gestaltung und die Inhalte der gelinkten Seiten. Deshalb

distanzieren wir uns hiermit ausdrücklich von allen Inhalten aller

gelinkten Seiten. Diese Erklärung gilt für alle auf unseren Webseiten

angebrachten Links und für deren Inhalte.

[Arma77]

Lieber Pao,

das reicht nicht. Eine genaue rechtserläuterung will ich mir aber jetzt aufgrund der Tatsache das mein Abendessen brutzelt sparen. :-)

Flo

[PAO1908]

guten app. dann

[CXJörg]

Ich hab so langsam den Eindruck man sollte lieber dieses Forum einstellen als die Produktion irgendeines Herstellers. So verkrampft ging es hier noch nie zu.

Da bleibt der Spass auf der Strecke.

in der Hoffnung auf mehr Liberalität ( nein, nicht Möllemann )

Jörg

[Claus]

Arma77 hat Recht, der Haftungsausschluss mit Verweis auf das Landgericht Hamburg ist längst Schnee von Gestern. Es gibt inzwischen Gerichtsurteile höherer Instanzen, die den Forenbetreibern unter bestimmten Umständen doch die Verantwortung zuordnen. Genauer wird dies in meiner Rechtsübersicht in ACC-Intern dargestellt, wo noch über die Konsequenzen diskutiert wird.

Es ist keine Frage der Liberalität und der Verweis auf die lasche Handhabung in anderen Foren kein nachahmenswertes Beispiel. Das ist so ähnlich wie das Rechtsüberholen auf Autobahnen. Dass es viele machen, sagt noch lange nicht, dass man es darf und nicht erwischt wird. Prof. Hoeren von der Uni Münster hat diesbezüglich vor einer "Rechtsblindheit" mit ihren unerwarteten Folgen gewarnt, die nur darauf zurückzuführen ist, dass das neue Medium Internet von Leuten genutzt wird, die sich um die Rechtslage nicht scheren und weder in der Schule noch im Beruf vorher einen Internet-Führerschein gemacht haben.

[acc]

Leute, Ich mach mal folgenden Vorschlag:

Google nehmen, und dann "Opel stellt Produktion ein" in die Suchmaschine eingeben, am besten inkl. der Anführungszeichen. Einige der Links der Suchresultate gehen auf m.E. satirische Seiten, die hier gemeint sind.

*schmunzel*

Wir holen gerade aus unterschiedlichen Ecken juristische Meinungen ein. Bis dahin, also bis wir uns einigermassen "sicher" fühlen, sind wir - weil wir möglicherweise unsicher sind - zugegebenermaßen vorauseilend vorsichtig. Warum, ist Euch allen mittlererweile klar.

Martin, Dr.HDI, ... whoever: Bekommen wir von Euch schriftlich eine rechtsverbindliche Erklärung, daß Ihr in voller Höhe mit Eurem Vermögen haftet, wenn u.U. entsprechende Forderungen Dritter an uns herangetragen werden? Wenn dem so ist, und die bei Ulrich Brenken auf dem Tisch liegt, dann bin ich beruhigt, lehn mich zurück, und Ihr alle könnt soviel posten, wie Ihr wollt (solange der Ruf des ACC nicht leidet). Bis dahin bin ich allerdings skeptisch und vorsichtig genug, weil zu viele Leute mit zu vielem Halbwissen herumargumentieren.

Übrigens: Eine Stunde Rechtsberatung einer Kanzlei, die sich auf Online-Recht spezialisiert hat, kostet 230 EURO. Allein das muss man sich leisten können! Und da wir erst mal die kostengünstigeren Kanäle und Connections anzapfen, bitte ich einfach noch um was Geduld.

Ich mache Euch noch einen Vorschlag. denkt mal drüber nach, wie weit Euer persönliches Geld für andere (!) Schreiber hier bereitsteht:

Ich mache einen Account beim Online-Abrechner "PayPal" oder "BidPay" auf, in dem einfach per Kreditkarte vorsorglich freiwillige Spenden **von EUCH** für einen evtl. Rechtsbeistand eingezahlt werden können. Das Geld wird auf ein Sonderkonto überwiesen und dort geparkt. Falls nicht abgerufen, kommt es nach Ablauf einer zu bestimmenden Frist (z.B. bei Schließen des Forums) einer karitativen Einrichtung, z.B. Kinderkrebsklinik Düsseldorf zugute (keine Spendenquittung möglich).

Nochmal: Wir machen uns sachkundig. Bis dahin: Geduld bitte. Ich habe auch keine Lust, die nunmehr 145. email zu diesem Thema zu verfassen, wenn ich die Zeit viel lieber mit anderen Dingen verbringen könnte... Schaut mal auf die Uhr. Es ist nach eins morgens. Ich sollte längst schlaaaaaafen....

Also: Es wird alles gut. Und: Gute Nacht. :-)

///Stephan.

[Dr.HDi]

Komisch, "acc" darf in einer rechtlich "bedenklichen" Sache auf Google verweisen und sogar den Suchbegriff liefern.

Beim "Airdream" (vgl. http://www.andre-citroen-club.de/forum/showtopic.php?threadid=294 Beitrag 003) wurde mein Verweis auf google zensiert ...

Seltsam ...

M.

[Martin Stahl]

Vielleicht wird es mir klarer, wenn mir einer erklärt, was rein rechtlich gesehen

der Unterschied zwischen einem Link und einer Anweisung, wie man zu der

betreffenden Seite indirekt kommt, ist.

Und noch was zur Kennzeichnung als Satire. Wenn jemand die Sätze

"Warum sollen wir selbst noch konstruieren und produzieren, wenn das andere

besser können als wir."

oder

"Nur die Betriebsstätte, die die Opel-Logos fertigt, bleibt bestehen."

nicht sofort als Satire erkennt, dann sieht er vielleicht auf der betreffenden

Seite den Satz "© SPIGGL ONLINE 2002 - DIE ZYN! PARODIE".

Es ist ja nicht so, dass ich nicht auch Schaden vom ACC abwenden will.

Aber andererseits kann ich mir nicht vorstellen, dass sich Online-Magazine,

wie zyn.de, das titanic-magazin, Eulenspiegel, Nebelspalter (das waren

jetzt keine Links!) und so weiter auf Dauer in einer rechtlich unsicheren

Lage bewegen könnten.

Spass sollte erlaubt sein, auch im Internet.

Noch was zu meinem Verhältnis zu Opel: Ich war eigentlich noch nie ein

Freund dieser Marke. Als ich jedoch vor ein paar Monaten mit dem Omega

Kombi meines Schwagers gefahren bin, war ich vom Fahrkomfort begeistert.

Er federte besser, als meine C5 Limousine. Das nur der Vollständigkeit halber.

Ich werde mich aber jetzt mit weiteren Postings zurückhalten, bis die

rechtliche Lage eindeutig geklärt ist.

Bye

Martin

PS: Ich kenne aus eigener Erfahrung eine hervorragende Anwaltskanzlei in

Sachen Internet-Recht (zu finden unter www.kanzlei.de), die eine einstündige

Beratung für EUR 150,- anbietet. Das ist viel Geld, aber durch die Effektivität

dieser Anwälte bestimmt gut angelegt.

[Thomas Nolte]

Martin (Stahl),

Du als Informatiker liest ja bestimmt auch im heise-(c't-)Forum mit, oder? Da gab es vor nicht allzu langer Zeit im Forum zu einem Artikel eine Satire, in der es darum ging, daß IBM angeblich sein Betriebssystem AIX einstellen würde. Diese Satire war zwar als Satire gekennzeichnet (nach vielen Leerzeilen am Ende des Artikels, sodaß man ohne zu scrollen dieses so nicht gesehen hat - auch bei hoher Bildschirmauflösung nicht), hat aber trotzdem bei IBM - ein nicht sehr keliner Konzern - für einigen Aufruhr gesorgt. Die Wogen haben sich geglättet, auch Heise meinte, daß es deutlich genug gekennzeichnet sei und der Autor war immerhin so vernünftig (nach meiner Ansicht), weitere Satire-Artikel deutlich mit "Fake-Ticker" zu kennzeichnen.

Der ACC ist nicht Heise. Ein Verlagshaus hat ganz andere Möglichkeiten. Es ist noch einmal gut für den Autor ausgegangen. Der Fall zeigt aber, daß nicht jede Satire unbedingt "harmlos" ist.

Ich habe den Link hier im Forum nicht gesehen. Ich gebe aber zu Bedenken daß es durchaus einen Unterschied macht, ob ich auf die Startseite der Satire-Domäne gehe (wo es - nur als Beispiel - deutlich als Satireseite gekennzeichnet ist) oder ob ich auf eine Unterseite verweise, die vielleicht nicht so deutlich gekennzeichnet ist. Wenn man diesen Link verwendet macht man sich u.U. den Inhalt zu eigen (da wird momentan jedes Gericht unterschiedlich entscheiden). Ich kann den Administrator des Forums gut verstehen, wenn er und die anderen Betreuer momentan eher vorsichtig agieren. Sie kümmern sich um die Klärung der Rechtslage und wenn sie sich sicher sind ist hier auch klar, was man machen kann und was nicht. Was ist für einige eigentlich so schwer daran, diesen Vorgang abzuwarten? Es sagt ja keiner der Verantwortlichen, daß es ihnen egal ist.

Und: nicht jeder mag die o.g. Seiten sofort als Satire erkennen (damit ist jetzt keiner der hier schreibenden/lesenden gemeint). Die Bild-Zeitung wird auch von vielen gelesen.