Eh' der Staat unser Geld verbrät

[leeloo]

wo haben wir denn in den letzten 30 jahren von irgendwas profitiert ?

die armut ist größer geworden.

kinderarmut insbesonders.

alle bekannten deutschen firmen die früher produkte hergestellt haben sind nahezu wegplaniert worden. Zig brauereien gingen ein.

die letzte verbliebene industrie wird gerade plattgemacht (autoindustrie).

weil es keine familienpolitik gab, gab es so gut wie keine vermehrung.

wo liegen denn die vorteile ?

Genau Thorsten, da geb ich dir Recht. Super Vorteile gibts ja massenweise in Deutschland.

Allein all die Familien wo die Väter Vollzeit für nen Hungerlohn (Netto)

arbeiten gehen und um überhaupt klar zu kommen

und Frau und Kind ernähren wollen dann auch noch Harzt IV beantragen müssen (aufstocken) und trotzdem kaum über die Runden kommen.

Armes Deutschland.

„Kinder sind ein Segen für die Zukunft einer Gesellschaft. Kinder zu haben und damit in Armut zu geraten, ist ein Armutszeugnis für eine reiche Gesellschaft.“

[Gast Thorsten Czub]

wenn ich im TV schon wieder höre:das wir in einer systemischen Krise stecken.

klar.

die krise ist die das kapitalismus und freie märkte die bedürfnisse und probleme der menschen nicht befriedigen kann.

nach der revolution in rußland haben die bolschewisten das land mit terror und gewalt regiert, haben alle erschießen lassen die eine gefahr darstellen konnten und statt demokratie haben sie ein terrorregime etabliert.

rosa war dagegen. das wußte lenin.

und er wußte auch wie wichtig deutschland war.

[Gast Thorsten Czub]

Genau Thorsten, da geb ich dir Recht. Super Vorteile gibts ja massenweise in Deutschland.

Allein all die Familien wo die Väter Vollzeit für nen Hungerlohn (Netto)

arbeiten gehen und um überhaupt klar zu kommen

und Frau und Kind ernähren wollen dann auch noch Harzt IV beantragen müssen (aufstocken) und trotzdem kaum über die Runden kommen.

Armes Deutschland.

„Kinder sind ein Segen für die Zukunft einer Gesellschaft. Kinder zu haben und damit in Armut zu geraten, ist ein Armutszeugnis für eine reiche Gesellschaft.“

das ist ja die Folge der Umverteilung die vor 30 oder mehr jahren begann.

leider wollen das einige ja nicht einsehen. das wenn man 16 jahre oder 7 jahre scheiße baut, das dann in der gesellschaft auch seine folgen hat.

ich finde das überhaupt nicht außergewöhnlich. wenn ich mich bemühe 16 jahre lang menschen unten geld wegzunehmen und es denen oben zu geben, dann sind die menschen eben unten ärmer. und überall wo diese masse früher noch eingekauft haben, wird es dann auch firmen geben die pleite gehen. denn die kleinen leute geben ihr geld jeden monat KOMPLETT aus.

und wenn ich denen nun geld WENIGER gebe, fehlt genau dieses geld weniger nachher in den kassen der mittelständler.

so ist das nun gegangen. bei schmidt, bei kohl und bei schröder.

und da sitzen die anhänger dieser politik nun und tun so als hätten sie NIX damit zu tun und allein globale ursachen seien verantwortlich für die misere.

wer hat denn die märkte frei gemacht ?

Reagan, thatcher, schmidt, kohl, bush, schröder.

und was waren das für politiker ? das sind allesamt neoliberale.

[motomichel]

die letzte verbliebene industrie wird gerade plattgemacht (autoindustrie).

weil es keine familienpolitik gab, gab es so gut wie keine vermehrung.

wo liegen denn die vorteile ?

Guten Tag, Thorsten

Die Autoindustrie wird nicht plattgemacht. Alle, von rechts bis "ich weiß nicht" bis links sind sich einig, daß Autos vom Typ Citroen 2CV nicht mehr uneingeschränkt in Deutschland fahren dürfen. Auch andere Autos sind davon betroffen. Die Leute, die in den betreffenden Zonen wohnen, wo diese Autos nicht mehr benutzt werden dürfen, werden sich ein neues Auto kaufen, in der Hoffnung, dieses auf absehbare Zeit auch benutzen zu dürfen. Wenn sie das Geld dazu haben. Wenn sie Lust dazu haben.

Wie glaubst Du wohl, wie ich mich fühle, wenn mir die dreckigen, selbstgefälligen Politiker erzählen, daß ich meinen 2CV, den ich selbst neu aufgebaut habe und der seit drei Jahren fährt wie neu, auf den Schrott fahren soll ?

Zum Zweiten (Familienpolitik, Vermehrung)

Wozu soll denn noch mehr Vermehrung gut sein? Mir persönlich ist es jetzt schon zu Eng. Die Produktivität steigt ständig, was früher 10 Leute gemacht haben macht heute einer. Mir wäre es am liebsten, wenn gleich mal 30% weniger Leute in Deutschland leben würden. Es gäbe nicht soviel Konkurenz auf dem Arbeitsmarkt, die Löhne wären höher und man hätte öfter einen Parkplatz für's Auto.

Gruß

motomichel

[Xantiaheinz]

Deutsche Bank ist schon wieder gestiegen, Allianz und Münchner Rück auch

ich höre schon, wie nett es auf meinem Konto klimpert.

Jetzt ist Käuferzeit!

[Gast Jo_Cit]

wäre Rosa nicht umgebracht worden, wer weiß wie sich dann alles entwickelt hätte.

Lenin hätte jedenfalls NICHT so weitermachen können wie er es dann tat. ...

Bin etwas spät dran mit meiner Antwort, aber es war noch ein wichtiges Leer-Geschäft zu erledigen, wenn Du verstehst, was ich meine, denn the crises must go on …

Mit Lenin kannst Du nichts anfangen? Das ist völlig in Ordnung. Hingegen mit Lafontaine viel? Das ist völlig in Ordnung. Mit den Bolschewiki jener Zeit kannst Du auch nichts anfangen? Das ist völlig in Ordnung. Und mit deren Doktrin, dem Bolschewismus auch nicht? Das ist völlig in Ordnung. Es ist aber nicht in Ordnung, daß Du u. a. verschwörungstheoretischen Unsinn absonderst.

Das „Mene Tekel Upharsim“ für Europa und die Welt erkannte Herbert George Wells 1920. Wo? An der nach Europa weisenden Wand der UdSSR. „Nacht über Rußland“ erschien daraufhin 1921 (1922 auf deutsch). Eine Schrift von knapp hundert Seiten, die über die schlimmen Zustände in Rußland informierte.

Dieser Bericht ließ die exilierten Weißgardisten aufjaulen. Wieso? Nun, Wells hatte sich erlaubt, die Verhältnisse und die Bolschewiki zu beschreiben – ohne zu dämonisieren. Skandalös!

Ein bürgerlicher Schriftsteller, d.h. weder Sympathisant der Bolschewiki noch ein Apologet des Bolschewismus, widersteht den Popanz-Zeichnungen und den „Warnungen“ der Reaktion und macht sich auf den Weg, erkundet (ohne Beschränkung) das junge Sowjetrußland, beschreibt das Chaos, die zusammengebrochene zaristisch-klerikal-kapitalistische Gesellschaftsordnung. Ohne dramatisierende Schminke. Berichtet von den Bolschewiki, die mit dieser Situation fertig werden müssen. Denn bankrott war das Land schon vorher, so wie alle europäischen Kriegsteilnehmer.

Er berichtet von der Ernsthaftigkeit, der Ehrlichkeit, der Klaglosigkeit und der Entschlossenheit der Bolschewiki, auch von ihrer Naivität - aus Wells’sens Sicht.

Er berichtet den Lesern, wer für diese Situation verantwortlich ist: der Kapitalismus in seiner imperialen Form. Und Wells begreift: Wenn diesen Bolschewiki von Seiten der kapitalistischen Länder nicht ernsthaft geholfen würde, herrschte in absehbarer Zeit nicht „bloß“ Nacht über Rußland, sondern zumindest über ganz Europa.

Von Marx hielt Wells übrigens nichts. Auch das ist völlig in Ordnung. Anders war seine Meinung über Lenin: „Lenin überzeugte mich, daß, trotz Marx [ ], der Kommunismus eine fabelhafte Gestaltungskraft besitzen kann … Dieser erstaunliche kleine Mann, der offen zugab, wie unendlich schwierig die Verwirklichung der kommunistischen Pläne sei, … war geradezu herzerfrischend …“ (p. 57)

Niemand verlangte von Luxemburg, daß sie sich mit der erfolgreich realisierten Revolution einverstanden erklärte. Schon gar nicht Lenin.

Unter den Bolschewiki jener Zeit, also als Stalin, Ordshonikidse, Jaroslawski u. a. noch untergeordnete Rollen spielten, war es üblich, kontrovers zu diskutieren. Gemeinsam war ihnen allerdings, daß sie nach der Diskussion geschlossen handelten („völlige Freiheit in der Diskussion, völlige Einheit im Handeln“, nannte das sinngemäß Trotzki).

Sicher, es gab zu jener Zeit auch politische Säuberungen der Partei. Aber was hieß das damals? Das hieß, daß Leute aus der Partei ausgeschlossen wurden, wenn deren Verhalten als schädlich erkannt worden war. Das ist nichts Ungewöhnliches. Allerdings hieß das zu jener Zeit tatsächlich nur Ausschluß aus der Partei. Das änderte sich unter Stalin: Säuberung = Brechung der Person mit physischer oder ohne physische Vernichtung.

Das heißt der Terror begann mit dem, was man als Stalinismus bezeichnet, d.h. ca. 1927. Ab diesem Zeitpunkt hatte sich die Bürokratie auf den Schultern des 1. Arbeiterstaates der Welt etabliert.

„Das war natürlich abzusehen“, schwadronieren die bürgerlichen Ideologen – damals wie heute. Hingegen wußten die Bolschewiki der ersten Stunde, also Leute wie Frunse, Joffe, Lenin, Preobrashewski, Trotzki und Woronski, um nur einige herausragende zu nennen, schon vor der Oktoberrevolution: Wenn die Unterstützung von Seiten der entwickelten Völker (und hier dachten sie in der erster Linie auch an Deutschland) ausbleibt, ist eine Revolution zwar erfolgreich zu verwirklichen, aber abgekapselt von der Welt können wir den sozialistischen Weg (der grundsätzlich nur ein internationaler sein kann!) nicht erfolgreich beschreiten. Denn beschränkt auf eine Nation führt das zu Degeneration.

Lenin hätte es sehr begrüßt, wäre Luxemburg in Deutschland, bzw. wäre die deutsche Revolution von 1918 erfolgreich gewesen.

Ich weiß nicht, was Rosa Luxemburg dachte, im Moment, als sie von deutscher Soldateska getötet wurde – mit Billigung der SPD-Führung. Ob sie Lenin in diesem Augenblick möglicherweise recht gab?

Die Bolschewiki verhehlten nie, was sie wollten. Auch das änderte sich im Stalinismus, denn der stalinistischen Bürokratie ging es, wie jeder Bürokratie (d. h. auch der Lobbykratie unserer Zeit), um Selbsterhaltung. Revolutionär geredet wurde nur noch fürs Fenster, um die KPen bei der Stange zu halten und um diese als Werkzeuge zur Unterdrückung revolutionärer Prozesse zu benutzen.

Paradox? Nur für den, der die Geschichte der UdSSR (und damit die Geschichte des Imperialismus und die des 20. Jahrhunderts) nicht ausreichend kennt.

Dem Stalinismus ging es um einen „National-Sozialismus“. Ein solcher „Sozialismus“ ist aber ein Trugbild, das bloß der Täuschung der Bevölkerung dient, eine Hülse ohne Inhalt und Saft.

Allerdings muß man sagen, daß diese Degeneration des 1. Arbeiterstaates ursächlich eine auf dessen Führung beschränkte war. Eine politische Revolution hätte ausgereicht, um die Entwicklung zum Sozialismus hin wieder aufnehmen zu können, denn die Strukturen waren ja durch die Oktoberrevolution nicht mehr kapitalistisch. Das war in Deutschland anders, hier blieben die Strukturen kapitalistisch, wenn auch etwas eingeschränkt. In Deutschland war der Nationalsozialismus sozusagen doppelter Blödsinn.

Und was heißt nun „Bolschewismus“? Das läßt sich in einem Satz sagen: Bolschewismus bedeutet Kampf für die besten Kulturtraditionen des Menschengeschlechtes und gegen Rückständigkeit und Ungerechtigkeit.

Der Bolschewismus stellte also eine existentielle Bedrohung der bestehenden kapitalistischen oder/und adelig-bäuerlich-bürgerlich-proletarisch strukturierten Gesellschaftsordnungen der damaligen Zeit dar. Insbesondere auch für jede Art von Gott-Ideologie. Daher der Haß auf den Bolschewismus von Seiten der Reaktion.

Ein Resultat, wenn auch ein kleines, dieses Hasses, im Verein mit der Sinnentleerung des Begriffs Sozialismus, herbeigeführt durch den Stalinismus, ist, daß man sich hier im Forum unter „Bolschewismus“, wie selbstverständlich, nur etwas Verwerfliches vorstellen

kann.

Fortsetzung:

Bearbeitet 19. Oktober 2008 von Jo_Cit

[Gast Jo_Cit]

Fortsetzung von #106

Ich hingegen gehe soweit, zu behaupten, daß, wenn auch die deutsche Revolution von 1918 erfolgreich gewesen wäre, es keinen 2. Weltkrieg gegeben hätte. Und somit keine seelische Wüste, die die deutschen Faschisten, die kleinbürgerlichen Handlanger des deutschen Kapitals (selbst den Namen des „Nationalsozialismus“ hatten die von Stalin geklaut!), im deutschen Volk zurückgelassen haben.

Heute würde dann auch nicht im Traum daran gedacht werden, den Banken 500 Mia EUR (allein in Deutschland!) mal eben, also ohne konkret definierte Auflagen, sozusagen zur freien Verfügung zu stellen - unter Aushebelung des parlamentarischen Gesetzes-Procedere (mit Billigung der sogenannten LinksPartei, denn ihr Vorsitzender legte nicht Veto gegen das Eilverfahren ein: ob das wohl als „Eintrittskarte“ zu werten ist?), wodurch die bankistische Lobbykratie zementiert wird, die Bevölkerung aber nur noch baff ist!

(Dabei ist es doch offensichtlich, daß in einer solchen Situation bloß noch eine Verstaatlichung der Banken als erster Schritt helfen könnte. Als zweiter dann eine Etablierung einer Regelung, die grundsätzlich Finanzspekulation ausschließt.

Allerdings zu glaubten, daß das schon etwas mit „Sozialismus“ zu tun habe, zeigte nur wieder, wie wenig davon wirklich verstanden wird. Erst eine Vergesellschaftung der Banken brächte sozialistisches Licht. So etwas läßt sich aber nicht verordnen. Denn eine Vergesellschaftung per Dekret geht nicht, eine Verstaatlichung schon.

Die Frage ist doch: Auf welcher Grundlage findet eine Verstaatlichung statt? Auf der bestehenden bedeutete, daß die Strukturen grundsätzlich erhalten blieben und hierdurch wieder gefestigt würden. [In diesem Zusammenhang muß man auch die Militarisierung polizeilicher Aufgaben sehen, die z. Z. stattfindet.] Im Ergebnis würd es dann so aussehen, daß sich eine korporative Militärdiktatur ausbildete, als aktuelles Stadium des degenerierenden bürgerlichen Staates.

Aber sind nicht wir der Staat? Hatte das nicht schon Louis XIV gewußt? Nun, der konnt’s sagen, der war noch absolut, aber die bloße Multiplikation machte keinen Sinn, denn der Staat ist die Organisationsform einer gegebenen Gesellschaftsstruktur, und mit dieser Organisationsform muß ich, wie jeder andere auch, irgendwie auskommen, aber ich bin sie nicht.)

Im übrigen und als abschließende Randbemerkung sei angemerkt, daß es eine unredliche Methode ist, jemanden, z. B. … Lenin oder … Jesus, zu zitieren, möglichst kurz, das Zitierte dann als absolute Aussage zu setzen, d.h. ohne Bezug zum Kontext des Zitats. Wobei man allerdings sagen muß, daß den Kontext bei Lenin’schen Zitierungen herzustellen unvergleichlich leichter ist, bzw. wäre, gäbe man sich nur Mühe, als bei solchen Jesu, zumindest was authentische anbelangt. Denn immerhin ist es, bisher zumindest, nicht möglich, jene materialistische Manifestation, die sich den Namen Lenin gab, in Zweifel zu ziehen. Obwohl: die bürgerlichen Ideologen sind offensichtlich zu allem fähig!

^Jo_Cit^

[towerowitch]

Im übrigen und als abschließende Randbemerkung sei angemerkt, daß es eine unredliche Methode ist, jemanden, z. B. … Lenin oder … Jesus, zu zitieren, möglichst kurz, das Zitierte dann als absolute Aussage zu setzen, d.h. ohne Bezug zum Kontext des Zitats. Wobei man allerdings sagen muß, daß den Kontext bei Lenin’schen Zitierungen herzustellen unvergleichlich leichter ist, bzw. wäre, gäbe man sich nur Mühe, als bei solchen Jesu, zumindest was authentische anbelangt. Denn immerhin ist es, bisher zumindest, nicht möglich, jene materialistische Manifestation, die sich den Namen Lenin gab, in Zweifel zu ziehen. Obwohl: die bürgerlichen Ideologen sind offensichtlich zu allem fähig!

^Jo_Cit^

Hallo Jo,

sehr schön (warum ist eigentlich mein Cursor weg?) - zur unredlichen Methode - dies soll hier jetzt Standard werden...

Gruß

Tower

[ACCM Heiders]

Und was heißt nun „Bolschewismus“? Das läßt sich in einem Satz sagen: Bolschewismus bedeutet Kampf für die besten Kulturtraditionen des Menschengeschlechtes und gegen Rückständigkeit und Ungerechtigkeit.

Bolschewismus heisst-für Tote Freiheit , für Lebende Stress.Und er kam für ALLE Zeiten !!

Gruss Heiders

[Gast Thorsten Czub]

Das heißt der Terror begann mit dem, was man als Stalinismus bezeichnet, d.h. ca. 1927.

das ist falsch. das war alles schon 1919 klar.

Die Kommunisten in Deutschland waren doch ein kleiner Haufen ohne klare Linie.

Die Unabhängigen Sozialdemokraten droschen revolutionäre Phrasen und taten nicht, außer das sie Millionen von Arbeitern an sich banden, zum Nichtstun verdammt.

Die Mehrheitssozialdemokratie drosch auch revolutionäre Phrasen, war aber die Speerspitze der Konterrevolution.

Ebert wollte sogar die Monarchie retten !

Die sogenannten Sozialdemokraten setzten Freikorpstruppen gegen revolutionäre Arbeiter ein.

Für die Bolschewisten war VON ANFANG AN klar das Bolschewismus und Diktatur die Garanten der Revolution sind. Luxemburg lehnte beides ab.

Wäre es nach den Plänen der Bolschewisten gegangen, hätten sie am liebsten eine deutsche rote Armee und eine Tscheka etabliert, die alle unliebsamen Leute beseitigt hätte.

Ganz so wie sie es in Rußland durchgezogen hat. und deswegen war Lenin nie Kommunist.

Und auch seine Anhänger nicht. Die ganze Kommunistische Partei schon lange VOR Stalin, waren keine Kommunisten sondern Bolschewisten.

Die Grausamkeiten der Tscheka. Und um in Deutschland zu siegen stellten sich die Bolschewisten immer vor ihren Terror auch nach Deutschland zu bringen. indem sie hier dieselbe Tscheka aufbauten.

Die Revolution war nicht der Kladderadatsch dem das Paradies auf Erden folgt.

Die Revolution war zuerst Gewalt. Oft auch gegen die, denen die Revolution

dient.

Für die Revolution wurde getötet. Ebert ließ auf Arbeiter schießen.

Die revolutionäre Sozialdemokratie Bebels hatte Hunderttausende von Mitgliedern und Millionen von Wählern.

Und doch hat es nicht gereicht.

Als die Macht auf der Straße lag, hat Ebert sie der Bourgeoisie geschenkt.

Die Bolschewiki waren immerhin ein paar zehntausend, vor allem aber waren sie straff organisiert, eine Kampfpartei. Aber die Spartakisten ?

Ein Haufen Krakeeler mit einer genialen Führung.

Die Massen folgten nicht den Spartakisten sondern Ebert.

Eine starke Minderheit folgte den Unabhängigen Sozialdemokraten

Lenin war da schon ein kranker Mann.

Trotzki war der oberste Kriegsherr.

Dserschinski wachte über die Sicherheit.Und Stalin war bis dato nur als kindlicher schweiger bekannt.

Die Tscheka war der Arm einer Diktatur Lenins und Trotkis, nicht des Proletariats.

Lenin und Trotzki waren keine Kommunisten sondern Bolschewisten.

Verräter an der Idee des Kommunismus.

Kommunisten wie Luxemburg (Jogiches und Liebknecht) wollten eine Diktatur der Massen, nicht eine Diktatur der Partei.

Lenin wollte überall (in Deutschland und in Frankreich) seine Parteidiktatur etablieren.

Überall in der Partei die Diktatur des Zentralkommitees.

Militärische Disziplin.

Die Gründung der Internationalen -pah - Sekten aller Länder , vereinigt euch.

Wie du sicherlich weißt richtet sich der berühmte Ausspruch Luxemburgs der gerne immer und überall zitiert wird GEGEN LENIN und seine Terror-Methoden.

Zitat:

Um den Separatfrieden durchzusetzen, löste Lenin das russische Parlament – die Duma – zunächst auf. Rosa Luxemburg bejahte seinen Umsturzversuch, erkannte aber, dass er nicht nur andere Parteien, sondern auch Demokratie in der eigenen Partei zu unterdrücken begann. Dies bedrohte die unbedingt nötige Mitwirkung und Führung der Arbeiter beim Aufbau des Sozialismus. Darum kritisierte sie nach der Oktoberrevolution die Tendenz der Bolschewiki zur Diktatur mit den berühmten Sätzen:

Freiheit nur für die Anhänger der Regierung, nur für Mitglieder einer Partei – mögen sie noch so zahlreich sein – ist keine Freiheit. Freiheit ist immer Freiheit des Andersdenkenden. Nicht wegen des Fanatismus der 'Gerechtigkeit', sondern weil all das Belebende, Heilsame und Reinigende der politischen Freiheit an diesem Wesen hängt und seine Wirkung versagt, wenn die 'Freiheit' zum Privilegium wird.

Luxemburg hat damals schon sehr klar gesehen das die Bolschewisten und Lenin die revolution und die Revolutionäre mißbrauchten, und das man den Kampf gegen Lenin zu führen hat.

Eine Partei, die die Arbeiter in Parlamenten oder einem „Politbüro“ „vertritt“ und bevormundet, werde zwangsläufig nicht mehr für, sondern gegen sie handeln. Sie werde dann selbst Werkzeug derer, die die Revolution verhindern und ihre Erfolge zurückdrehen wollten. Dann müssten die Arbeiter auch eine so genannte „Arbeiterpartei“ bekämpfen.

So schrieb Rosa Luxemburg in der Roten Fahne vom 21. Dezember 1918:

In allen früheren Revolutionen traten die Kämpfer mit offenem Visier in die Schranken… In der heutigen Revolution treten die Schutzgruppen der alten Ordnung nicht unter eigenen Schildern und Wappen der herrschenden Klassen, sondern unter der Fahne einer sozialdemokratischen Partei in die Schranken. Würde die Kardinalfrage der Revolution offen und ehrlich: Kapitalismus oder Sozialismus lauten, ein Zweifel, ein Schwanken wäre in der großen Masse des Proletariats heute unmöglich.[19]

Darum müssten die Arbeiter den direkten Klassenkampf in der bürgerlichen Demokratie unbedingt fortsetzen: je nach den Umständen in Parlamenten, aber auch gegen sie oder beides zugleich. Tatsächlich verhinderte 1920 nur ein Generalstreik noch einmal eine rechte Militärdiktatur: Doch dann war die Arbeiterbewegung in zwei verfeindete Lager gespalten, die sich gegenseitig mehr als den gemeinsamen Gegner bekämpften. So konnten Paul von Hindenburg und die Rechte unter Adolf Hitler zuletzt die Demokratie abschaffen.

Lenin und seine Leute,alle die folgten waren keine Kommunisten. Sie waren Bolschewisten.

Am Vorabend ihrer Ermordung schrieb Rosa Luxemburg:

Die Führung hat versagt. Aber die Führung kann und muss von den Massen und aus den Massen heraus neu geschaffen werden. Die Massen sind das Entscheidende, sie sind der Fels, auf dem der Endsieg der Revolution errichtet wird. Die Massen waren auf der Höhe, sie haben diese ‚Niederlage‘ zu einem Glied jener historischen Niederlagen gestaltet, die der Stolz und die Kraft des internationalen Sozialismus sind. Und darum wird aus dieser ‚Niederlage‘ der künftige Sieg erblühen. – ‚Ordnung herrscht in Berlin!‘ Ihr stumpfen Schergen! Eure ‚Ordnung‘ ist auf Sand gebaut. Die Revolution wird sich morgen schon ‚rasselnd wieder in die Höhe richten‘ und zu eurem Schrecken mit Posaunenklang verkünden: ‚Ich war, ich bin, ich werde sein!‘[20]

Der letzte Satz zitiert den 1848er Revolutionär Ferdinand Freiligrath, der die Revolution mit diesem ursprünglich biblischen Ausdruck[21] als wiederkehrenden „roten Faden" der Geschichte würdigte. Ihre damit verbundene Kritik an der Führung betraf nicht nur Ebert, sondern auch Hugo Haase (USPD) und Liebknecht (KPD), deren Besetzungsaktion im Januar 1919 miserabel geplant war. Eine riesige Menge wartender Demonstranten war damals bereit, die anrückenden Soldaten zu blockieren und zu entwaffnen, wurde aber von den Besetzern nicht einbezogen.

Rosa Luxemburg glaubte anders als Kautsky und der SPD-Parteivorstand nicht an einen Determinismus der internationalen Revolution im Gefolge der Verelendung und des Zusammenbruchs der Kapitalherrschaft durch den Krieg. Scheitere der Sozialismus, dann drohe der Menschheit ein Rückfall in unvorstellbare Barbarei. Das Bewusstsein dieses Entweder-Oder war die entscheidende Triebfeder ihres Handelns. Dabei hielt sie Rückschläge und Niederlagen des arbeitenden Volkes für dessen Lernprozess für besonders wichtig: Gerade sie könnten das historische Bewusstsein für die unvermeidbare Notwendigkeit der Revolution schärfen. Nicht erst der „Endsieg“, sondern schon der immer neue Versuch, ihn herbeizuführen, sei daher der „Stolz“ der Arbeiterbewegung.

Rosa Luxemburg vertraute also der ständigen Lernfähigkeit arbeitender Menschen, ihrer unzerstörbaren Fähigkeit, ihre Geschichte selbst zu bestimmen und zu einem Ziel zu führen, das alle, nicht nur eine Minderheit, vom Joch der Klassenherrschaft befreie. Dieses Vertrauen schöpfte sie aus den realen historischen Anläufen und sozialen Bewegungen zur Erreichung einer gerechten Weltgesellschaft.

Als die SED , die wie die Bolschewisten einem Staatsterror nachgingen, von Gorbatschow

darauf hingewiesen wurde das wer zu spät kommt vom Leben bestraft wird, glaubten die alten Säcke immer noch sie könnten so weitermachen wie bislang.

Nicht Stalin war das Problem. Das Problem war der Bolschewismus der von ANFANG an Bestandteil und Garant des Terrors war. Der Ursprung des eigentlichen Untergangs des

vermeintlichen Kommunismus war die entdemokratisierung und das Terrorregime das Lenin angeordnet hatte.

Das war schon lange VOR 1927 klar. Alle wußten es.Und Luxemburg hat es nachweislich auch immer wieder verbal thematisiert. Kannst du überall nachlesen.

Das Problem war das die Bolschewisten keine Kommunisten waren, auch wenn sie sich als solche bezeichneten um die Macht zu erlangen. Aber durch den Terror und den ersatz der Räterepublik durch die Parteidiktatur wurde die ganze Revolution entwertet und pervertiert. DIe ganze Idee des Kommunismus wurde diskreditiert.

Von leuten wie Lenin und Trotzki und allen anderen Nachfolgern die sich Kommunisten nannten und von Luxemburg als ihre Gegner angesehen wurden.

Darum ist Luxemburg so wichtig. Weil in ihrer Gegnerschaft und Kritik zu Lenin , in der Differenzierung von Kommunismus (demokratie und Räterepublik =diktatur des Proletariats)

und Bolschewismus (diktatur der Partei, unterdrückung und versklavung durch Staatsterror dersogenannten "KP")

die Chance für das Verständnis des Scheiterns des Kommunismus liegt.

[Gast Thorsten Czub]

Fortsetzung von #106

Ich hingegen gehe soweit, zu behaupten, daß, wenn auch die deutsche Revolution von 1918 erfolgreich gewesen wäre, es keinen 2. Weltkrieg gegeben hätte.

Nochmals:

Nicht erst Stalin war das Problem. Das Problem war der Bolschewismus der von ANFANG an Bestandteil und Garant des Terrors war. Der Ursprung des eigentlichen Untergangs des

vermeintlichen Kommunismus war die entdemokratisierung und das Terrorregime das Lenin angeordnet hatte.

Das war schon lange VOR 1927 klar. Alle wußten es.Und Luxemburg hat es nachweislich auch immer wieder verbal thematisiert. Kannst du überall nachlesen.

Das Problem war das die Bolschewisten keine Kommunisten waren, auch wenn sie sich als solche bezeichneten um die Macht zu erlangen. Aber durch den Terror und den ersatz der Räterepublik durch die Parteidiktatur wurde die ganze Revolution entwertet und pervertiert. DIe ganze Idee des Kommunismus wurde diskreditiert.

Von leuten wie Lenin und Trotzki und allen anderen Nachfolgern die sich Kommunisten nannten und von Luxemburg als ihre Gegner angesehen wurden.

Darum ist Luxemburg so wichtig. Weil in ihrer Gegnerschaft und Kritik zu Lenin , in der Differenzierung von Kommunismus (demokratie und Räterepublik =diktatur des Proletariats)

und Bolschewismus (diktatur der Partei, unterdrückung und versklavung durch Staatsterror dersogenannten "KP")

die Chance für das Verständnis des Scheiterns des Kommunismus liegt.

Hat man den Terror einmal gegen die Menschewiki und Sozialrevolutionäre gerichtet,

muß man ihn fortsetzen bis es keine Menschewiki und Sozialrevolutionäre mehr gibt. Jeder der übrigbleibt wäre ein Zeuge der Anklage.

Die Bolschewiki mußten in der Endkonsequenz die Arbeiter und Soldaten versklaven die ihnen die Macht gaben, die Konsequenz der Parteidiktatur war das.

Lenin wurde so zum Terroristen. Zum Verräter an der kommunistischen Idee.

[Gast Jo_Cit]

... Das Problem war das die Bolschewisten keine Kommunisten waren, auch wenn sie sich als solche bezeichneten um die Macht zu erlangen. Aber durch den Terror und den ersatz der Räterepublik durch die Parteidiktatur wurde die ganze Revolution entwertet und pervertiert. DIe ganze Idee des Kommunismus wurde diskreditiert.

Von leuten wie Lenin und Trotzki und allen anderen Nachfolgern die sich Kommunisten nannten und von Luxemburg als ihre Gegner angesehen wurden.

Darum ist Luxemburg so wichtig. Weil in ihrer Gegnerschaft und Kritik zu Lenin , in der Differenzierung von Kommunismus (demokratie und Räterepublik =diktatur des Proletariats)

und Bolschewismus (diktatur der Partei, unterdrückung und versklavung durch Staatsterror dersogenannten "KP")

die Chance für das Verständnis des Scheiterns des Kommunismus liegt. ...

Luxemburg und Lenin, die sich über zwanzig Jahre kannten, waren beide Gegner des Opportunismus und des Revisionismus.

Ihre unterschiedliche politische Herangehensweise an das gemeinsame Ziel der Umstürzung der kapitalistischen Verhältnisse, resultierte primär aus ihren unterschiedlichen politischen Bedingungen, mit denen sie sich auseinanderzusetzen hatten. Luxemburg: erbitterter Konflikt mit der bürokratischen Struktur der SPD - Lenin: notwendiger Aufbau einer zentralistischen Arbeiterpartei im „Gefängnis der Nationen“, i.e. Rußland.

Luxemburg kritisierte die Oktoberrevolution, d. h. gewisse Aspekte der Politik und der Maßnahmen der Bolschewiki. Das ist nichts Ungewöhnliches. Das heißt aber nicht, daß sie die Bolschewiki oder gar die ganze Revolution ablehnte. Ganz im Gegenteil:

"… Die Bolschewiki haben gezeigt, daß sie alles können, was eine echte revolutionäre Partei in den Grenzen der historischen Möglichkeiten zu leisten imstande ist. Sie sollen nicht Wunder wirken wollen. Denn eine mustergültige und fehlerfreie proletarische Revolution in einem isolierten, vom Weltkrieg erschöpften, vom Imperialismus erdrosselten, vom internationalen Proletariat verratenen Lande wäre ein Wunder.

Worauf es ankommt, ist, in der Politik der Bolschewiki das Wesentliche vom Unwesentlichen, den Kern von dem Zufälligen zu unterscheiden. In dieser letzten Periode, in der wir vor entscheidenden Endkämpfen in der ganzen Welt stehen, war und ist das wichtigste Problem des Sozialismus geradezu die brennende Zeitfrage: nicht diese oder jene Detailfrage der Taktik, sondern: die Aktionsfähigkeit des Proletariats, die Tatkraft der Massen, der Wille zur Macht des Sozialismus überhaupt.

In dieser Beziehung waren Lenin und Trotzki mit ihren Freunden die ersten, die dem Weltproletariat mit dem Beispiel vorangegangen sind, sie sind bis jetzt immer noch die einzigen, die mit Hutten ausrufen können: Ich hab's gewagt!

Dies ist das Wesentliche und Bleibende der Bolschewiki-Politik. In diesem Sinne bleibt ihnen das unsterbliche geschichtliche Verdienst, mit der Eroberung der politischen Gewalt und der praktischen Problemstellung der Verwirklichung des Sozialismus dem internationalen Proletariat vorangegangen zu sein und die Auseinandersetzung zwischen Kapital und Arbeit in der ganzen Welt mächtig vorangetrieben zu haben. In Rußland konnte das Problem nur gestellt werden. Es konnte nicht in Rußland gelöst werden, es kann nur international gelöst werden. …

("Zur russischen Revolution", Rosa Luxemburg, Gesammelte Werke, Band 4, S. 365)

Unterstreichungen von mir.

Marx, Engels, Lenin, Trotzki und Luxemburg, waren menschlich, genial und … fehlbar. Das schlimmste, was diesen historischen Größen also passieren könnte, ist an sie blind zu glauben. Das heißt jeder selbstbewußte Mensch kann sich heute mit ihnen auseinandersetzen, ihre zeitgebundenen Aussagen und Lösungsvorstellungen für ein großes Ziel ohne Scheuklappen reflektieren und daraus seine Schlüsse ziehen.

^Jo_Cit^

[Gast Thorsten Czub]

Marx, Engels, Lenin, Trotzki und Luxemburg, waren menschlich, genial und … fehlbar. Das schlimmste, was diesen historischen Größen also passieren könnte, ist an sie blind zu glauben. Das heißt jeder selbstbewußte Mensch kann sich heute mit ihnen auseinandersetzen, ihre zeitgebundenen Aussagen und Lösungsvorstellungen für ein großes Ziel ohne Scheuklappen reflektieren und daraus seine Schlüsse ziehen.

^Jo_Cit^

Marx Engels Lenin Trotzki , Luxemburg .... waren ?!

Ich weiß nicht Jo was du für Quellen hast.

M.E. waren Marx, Lenin und Trotzki unerträglich. Und keineswegs Kommunisten.

Engels hat Marx ausgehalten. Marx war Antisemit und Kapitalist. Lenin Diktator.

Trotzki hat die Drecksarbeit gemacht.

Allein Luxemburg laß ich durchgehen.

Alle anderen sind schlimm gewesen und hätten meinen AUtoschlüssel nicht bekommen.

Der Unterschied zwischen Rosa und denen ist, das Rosa für Rätedemokratie war, also FÜR Demokratie und GEGEN Parteidiktatur. GEGEN Parteiterror.

Für Luxemburg haben die die Gewalt gegen eigene und andere anwenden

ihr Mandat verwirkt.

Deswegen, an dieser wichtigen Kritik an den Bolschewisten, an diesen ethischen Werten, hängt meine Sympathie für sie.

Wenn sie nicht ermordet worden wäre, sicherlich hätten die Bolschewisten nicht so ihren Terror weiter durchziehen können. Es sei denn auch sie hätten dann Rosa versucht zu ermorden.

Deine obige Einschätzung kann ich nicht nachvollziehen. Ist aber meine subjektive Meinung.

Ich habe beim Lesen Marxscher Pamphlete immer einen Ekel-Ausschlag bekommen.

[DrCaligari]

Marx war Antisemit und Kapitalist.

Du meinst den Marx, Karl Marx?

[marcho]

Deine obige Einschätzung kann ich nicht nachvollziehen.

Das ist nicht das Einzige, das du nicht kannst!

[Gast Thorsten Czub]

Du meinst den Marx, Karl Marx?

ja.

Kapitalist. Antisemit. eine wirklich klasse mischung. und das geld hat ihm Engels immer zugeschustert. die unehelichen Kinder(von Putzmädchen und Haushälterinnen etc.)von Marx hat engels mitversorgt oder adoptiert. Echt ne symbiotische Beziehung die die hatten, der engels und der marx.

[Südharzer]

Deutsche Bank ist schon wieder gestiegen, Allianz und Münchner Rück auch

ich höre schon, wie nett es auf meinem Konto klimpert.

Jetzt ist Käuferzeit!

Mußt Du schon Ohrschützer tragen wegen dem Geklimpere??? Gerade heute ein wahres Läuten.... :-)

[Gast Thorsten Czub]

Das heißt aber nicht, daß sie die Bolschewiki oder gar die ganze Revolution ablehnte. Ganz im Gegenteil:

^Jo_Cit^

Warum sollte Rosa die Revolution ablehnen ? Was Rosa ablehnte war der Partei-Terror.

Die Diktatur der Partei über das Proletariat.

Aus Rosas sicht sollten die Proletarier selber die Macht haben, nicht die Partei.

Und aus ihrer sicht sollte die Partei nicht mit Terror und Gewalt regieren, nicht mit Terror und Gewalt umbringen.

Weil die Freiheit des Andersdenkenden wichtig ist.

Die Freiheit des Andersdenkenden wurde aber von Lenin und seinen Nachfolgern abgeschafft.

Erst Gorbatschow brachte die Freiheit zurück, wodurch dann ja auch das Sowjetreich zerfiel.

Nie hätte sich Rosa auf die Gewalt eingelassen die von Lenin und seinen Mannen ausging.

Die friedliche Revolution der DDR in 1989 wäre ganz nach Rosa Luxemburg gewesen.

Das Proletariat geht auf die Straße. Friedlich. Und bringt den ganzen Staat um.

Einfach so. Nur durch Demonstrationen, Kerzen, ...

das wäre ganz nach dem Geschmack von Rosa gewesen. Mit der SED Herrschaft hätte sie wohl weniger anfangen können. ich denke das sie da solange agitiert hätte (wie Biermann) bis man sie ausgewiesen hätte.

Bearbeitet 24. Oktober 2008 von Thorsten Czub

[**HD**]

Mußt Du schon Ohrschützer tragen wegen dem Geklimpere??? Gerade heute ein wahres Läuten.... :-)

Wenn du Geld verlierst, klimpert es auch.

........hört sich halt nur dämlicher an.

Gruß HD

[**HD**]

Das Palaver über irgendwelchen Helden von irgendwelchen Revolutionen aus dem letzen Jahrhundert geht mitr langsam auf´m Keks.

Könnt ihr euch nicht mal darüber auslassen, was man tun kann, damit die Welt besser wird?

In 10 Jahren könntet Ihr dann von eurer eigenen Revolution hier an dieser Stelle schreiben.

HD

[Gast Thorsten Czub]

falls dir noch nicht aufgefallen ist HD, wir erleben im Augenblick eine Wirtschaftskrisedie durch neoliberale Politik ausgelöst wurde.

Jahre über Jahre hat man den Menschen von den Heilsträgern des Neoliberalismus eingeredet und gepredigt das der FREIE MARKT alles regeln würde.

Der Markt denkt aber nicht daran irgendwelche Menschheitsprobleme zu lösen.

Er ist nur ein Instrument . Und wenn man sich Mühe gibt es zu mißbrauchen wird ein Markt erst recht keine Probleme lösen sondern verursachen.

Genau das ist nun eingetreten.

Und nun lassen all diese neoliberalen Politiker in unglaublich aktiven Aktionen den Steuerzahler haften für eine Sache die Banker/Politiker eingrebrockt haben indem sie

den Glauben der Menschen in einen FREIEN MARKT eingeredet haben.

Ludwig Erhard, nicht gerade ein Kommunist, wußte das Markt nur DORT Sinn macht

wo der Mensch davon profitieren kann. In allen Bereichen aber wo es gefährlich ist einen freien Markt zu haben, hat man ihn früher reglementiert oder abgeschafft.

Das nannte man soziale Marktwirtschaft.

Nun kamen die Neoliberalen auf die Idee die soziale Marktwirtschaft abzuschaffen.

und stattdessen das angelsächsische System einzuführen.

Der Untergang des "Kommunismus" hat sie dabei nur bestärkt. Wie haben sie da gestanden und behauptet sie seien Sieger der Auseinandersetzung der Systeme.

Wie wir nun aber feststellen sind sie keineswegs Sieger . Sie haben nur etwas später verloren.

Wenn du mich fragst sollten wir die neoliberalen Politiker möglichst schnell in die Wüste schicken. D.h. Leute wie Müntefering, Schmidt, Steinmeier, Clement, ... um mal ein paar SPD Namen zu nennen, und in der CDU noch einige mehr.

Es waren genau diese Leute denen wir die heutige Situation zu verdanken haben.

Wir hatten ein funktionierendes System das aber fahrlässig von neoliberalen Politikern verheizt und verkauft wurde. Sie haben nach außen hin so getan als würden sie durchblicken. in wirklichkeit haben ihnen nur die Gelder gefallen die sie von den Firmen und Industriebetrieben dafür bekommen haben das sie die Märkte so schrankenlos geöffnet haben.

Die Gewinne wurden privatisiert. Die Verluste werden nun sozialisiert.

Wenn wir die Politiker die uns in die Krise geführt haben abwählen können wir die Welt verändern.

[**HD**]

Wenn wir die Politiker die uns in die Krise geführt haben abwählen können wir die Welt verändern.

Ja Thorsten, wenn das so einfach wäre.

Die einen ziehen uns das Geld aus dem linken Säckel, die anderen aus dem rechten Säckel. Beschissen wird der kleine Mann immer.

Wer letzendlich an der Macht ist, ob links oder rechts, ist eigentlich egal.

Geld regiert die Welt, das war schon immer so und wird sich auch nicht ändern. Schade eigentlich.

Gruß HD

[Gast Thorsten Czub]

Luxemburg und Lenin, die sich über zwanzig Jahre kannten, waren beide Gegner des Opportunismus und des Revisionismus.

Also hier was Rosa gegen Lenin und Trotzki schrieb, gegen die Bolschewisten.

Das ist GENAU das was aus der Sowjetunion und der DDR wurde, das wußte sie schon damals... bevor diese Diktaturen entstanden. Eben WEIL sie Lenin und Trotzki gut kannte wußte sie was jahrzehnte später werden würde:

Ohne allgemeine Wahlen, ungehemmte Preß- und Versammlungsfreiheit, freien Meinungskampf erstirbt das Leben in jeder öffentlichen Institution, wird zum Scheinleben, in der die Bürokratie allein das tätige Element bleibt. Das öffentliche Leben schläft allmählich ein, einige Dutzend Parteiführer von unerschöpflicher Energie und grenzenlosem Idealismus dirigieren und regieren, unter ihnen leitet in Wirklichkeit ein Dutzend hervorragender Köpfe, und eine Elite der Arbeiterschaft wird von Zeit zu Zeit zu Versammlungen aufgeboten, um den Reden der Führer Beifall zu klatschen, vorgelegten Resolutionen einstimmig zuzustimmen, im Grunde also eine Cliquenwirtschaft – eine Diktatur allerdings, aber nicht die Diktatur des Proletariats, sondern die Diktatur einer Handvoll Politiker, d. h. Diktatur im bürgerlichen Sinne, im Sinne der Jakobiner-Herrschaft

Eine Diktatur allerdings, aber nicht die Diktatur des Proletariats sondern eine Cliquenwirtschaft, die Diktatur einer handvoll Politiker...

Die DDR war nichts anderes.

schön auch wie sie die aufgebotenen Arbeiter sieht die zum Klatschen hin- und hergekarrt werden :-))) und umresolutionen einstimmig zuzustimmen. genauso war es in der DDR bis zum 40.Jahrestag doch. Alles geprobt. alles geplant. Und während im Lampenpalast der Erich feierte machten die Proletarier draußen ihre wirkliche Revolution zu der sie von Gorbi einladen waren worden.

Ich bleibe dabei:mit rosa wäre das alles nicht möglich gewesen. die hätten sie beseitigen müssen. denn die wäre nicht still geblieben und hätte die UdSSR oder einen staat wie die DDR nie akzeptiert.

[Gast Thorsten Czub]

Ja Thorsten, wenn das so einfach wäre.

Die einen ziehen uns das Geld aus dem linken Säckel, die anderen aus dem rechten Säckel. Beschissen wird der kleine Mann immer.

Wer letzendlich an der Macht ist, ob links oder rechts, ist eigentlich egal.

Geld regiert die Welt, das war schon immer so und wird sich auch nicht ändern. Schade eigentlich.

Gruß HD

HD so sehe ich das nicht.

der kleine Mann ist es der letztendlich die Macht bekommen muß.

indem man ihm die macht wegnimmt, fängt doch der betrug an.

geld ist nur ein vehikel. es setzt die interessen anderer menschen um.

wenn es diesen gelingt politiker zu bestechen, DANN regiert in der tat geld die welt.

[marcho]

Wenn du mich fragst sollten wir die neoliberalen Politiker möglichst schnell in die Wüste schicken. D.h. Leute wie Müntefering, Schmidt, Steinmeier, Clement, ...

Und dann Czub for President!