Off Topic: Sind Kostenvoranschläge kostenpflichtig?

[ideefix]

Hallo liebe Cit-Fans,

ich bin seit Mai 03 stolzer Besitzer eines XM 2,5 TD.

Als ich das Auto kaufte, war der Riemen der Lichtmaschine gerade vor einem halbem Jahr gemacht worden aber schon wieder "angefressen". Der Vorbesitzer meinte, dass die Werkstatt zu ihm gesagt hätte, dass sie den noch einmal neu machen würden. Das wäre Kulanz.

Ich also zu der Werkstatt gefahren und danach gefragt. Er hat sich das angeschaut und gesagt, dass die Spannrolle defekt sei und der Riemen deswegen defekt sei. Deswegen könne er keine Kulanzreparatur machen.

Das konnte ich einsehen. Der Spanner hätte ja auch nach der Reparatur kaputt gegangen sein können. (Obwohl ich das nicht glaube. Es liegt viel näher, dass der erste Riemen ausgetauscht werden musste, weil der Spanner defekt war. Die Werkstatt hätte das gleich sehen müssen. Aber egal.)

Dann fragte ich, ob er mir nicht sagen könnte, was der Austausch bzw. die Befüllung der Federkugeln, die Erneuerung eines Radlagers und die Erneuerung des Lichtmaschinenriemens incl. Spannrolle kosten würde. Ach ja, und der Preis für neue Sommerreifen würde mich interessieren.

Er meinte dann, ich sollte ihm das mal alles aufschreiben, er würde mir dann einen Kostenvoranschlag machen. Im Moment hätte er aber dafür sowieso keine Zeit.

Aber leider kam er nicht in die Puschen mit dem Kostenvoranschlag. Und da mir das fahren mit einem defekten LiMa-Riemen zu heikel war, bin ich zu einer anderen Werkstatt gefahren (außerdem war schien mir die Fachwerkstatt unserilös), die mir das dann auch gleich kostengünstig und schnell erledigt hat.

Das ganze ist jetzt ca. 6 Wochen her. Jetzt bekomme ich Post von der netten Citroenfachwerkstatt mit einer Rechnung über 182,46 für die "Aufstellung einer Schadenskalkulation". Ich bin ja fast vom Hocker gefallen.

Jetzt meine eigentlich Fragen. Dürfen Werkstätten für einen Kostenvoranschlag Geld verlangen? Hätten die mich nicht vorher davon in Kenntnis setzen müssen, dass ein Kostenvoranschlag kostenpflichtig ist (Wenn er es ist ...)? Und wie kommt er überhaupt auf den Betrag von 182,46 Euro? Die Zahl scheint mir völlig aus der Luft gegriffen.

Weiß jemand Rat?

Liebe Grüße von einem von einer Fachwerkstatt enttäuschten Citfahrer

Arne

[ACCM Oliver Weiß]

Kostenvoranschläge sind kostenpflichtig und werden bei dann erfolgter Reparatur nicht in Rechnung gestellt. Zumindest war das noch vor einigen Jahren so.

Ob er dich davon hätte in Kenntnis setzen müssen und ob der Beitrag "gerecht" ist, kann ich dir nicht sagen.

Aber wie bei jeder Rechnung hast du auch beim Kostenvoranschlag das Recht darauf dir genau die Summe erklären zu lassen!

Mein Rat: set dich freundlich mit der Werkstatt in Verbindung und versuch das ganze in Richtung "Ach, kommen Sie, das ist 6 Wochen her, ich hatte gar nicht mehr mit einem Kostenvoranschlag von Ihnen gerechnet. Können wir die Sache nicht einfach vergessen?" zu lenken. Wohlgemerkt: freundlich, nicht zu fordernd. Ansonsten mußte wohl zahlen oder einen Anwalt fragen.

Gruß und viel Erfolg

[XM-Ralf]

Hast Du den Kostenvoranschlag schriftlich angefordert ?

Egal - das hat zu lange gedauert (was, wenn zwischendurch etwas passiert weil du die Reparatur nicht rechtzeitig veranlassen konntest???)

Nach 6 Wochen bezweifel ich das die Werkstatt mit irgendwelchen Forderungen durchkommt.

Der Preis konnte sich früher an den voraussichtlichen Reparaturkosten orientieren . . . .

ABER . . . abgesehen davon ist ein Kostenvoranschlag mittlerweile per Gesetz Kostenlos (???)

[ideefix]

Hallo,

vielen Dank für die Antworten. Ich habe mich zwischenzeitlich ein wenig im Internet getümmelt und bin auf einen Artikel der IHK Nord Westfalen gestoßen.

Dort steht: "Nach der Regelung des § 632 Abs. 3 BGB ist ein Kostenvoranschlag im Zweifel nicht zu vergüten. Der Unternehmer kann deshalb ein Entgelt grundsätzlich nur verlangen, wenn zwischen den Parteien eine entsprechende Vereinbarung getroffen wurde. Dies gilt auch dann, wenn es sich um eine spezialisierte Ausarbeitung handelt, die einen besonderen Aufwand erfordert. Der Unternehmer hat es in der Hand, eine Vergütungsvereinbarung herbeizuführen oder kein Angebot abzugeben. Daher sind Vorarbeiten wie Pläne, Zeichnungen oder Berechnungen nicht zu vergüten. Demgegenüber kann in der Regel von einem Auftrag zur Angebotserstellung gegen Vergütung ausgegangen werden, wenn

in der Entwicklung des erforderlichen Entwurfs die eigentliche (kreative) Leistung liegt, auch wenn der Besteller diese nicht verwertet (Beispiel: Herstellung eines Lay-Outs)."

Danach müsste ich das wohl nicht bezahlen. Oder wie seht ihr das?

Gruß

Arne

[Peter M.]

Ist irgendwo grenzwertig, das.

Handelt es sich von der Natur des Schreibens eher um ein Angebot von Standardartikeln (wie etwa bei der Anfrage nach Neureifen oder auch beim gewöhnlichen Wechseln von Verschleißteilen wie Federkugeln), dann würde ich nie im Leben die Ausfertigung bezahlen. Wo kämen wir denn da hin, wenn das Vorlesen aus dem Katalog schon Geld kostet.

Geht es dagegen um eine individuell auszuknobelnde Reparatur, dann steckt im Kostenvoranschlag schon eine Menge der Denk-Arbeit der eigentlichen Ausführung. Da ist es dann nachvollziehbar, dass diese Denkarbeit vergütet wird, wenn sie anfällt, und dann auf der schlussendlichen Rechnung eben nicht nochmal auftaucht, weil schon bezahlt.

[Peter M.]

Davon abgesehen - wenn jemand SECHS WOCHEN nach meiner Anfrage um Standardtätigkeiten mit seinem Kostenvoranschlag angezappelt kommt, dann war er halt zu langsam. Die Arbeit hat längst ein anderer gemacht, die Geschäftsgelegenheit ist vorbei, nehmen Sie Ihren Schrieb wieder mit, fertig.

[hugo11]

Hallo Arne,

Hast Du nun eigentlich einen Kostenvoranschlag bekommen oder nicht?

Will die Werkstatt etwa das Geld für die Aussage, daß die Spannrolle gewechselt werden muß, wofür sie aber im Moment keine Zeit hat?

Du hast ja die Rolle inzwischen tauschen lassen, aber nicht bei der Fachwerkstatt. Du hattest also ernsthaftes Interesse an der Arbeit, das der Auftrag an jemand anderen gegangen ist, liegt eindeutig im Verschulden der Werkstatt.

Meiner Meinung nach kann er da fordern, was er will - große Erfolgsaussichten sehe ich da für ihn nicht.

Zugegeben, ich bin kein Rechtsverdreher...

Gruß

Ulrich

P.S.: Auch dem Laie (=Richter) dürfte klar sein, daß ein angerissener Keilriemen ein Risiko darstellt und deshalb umgehend ersetzt werden sollte. Hat die Werkstatt keine Zeit dafür, dann hat sie eben Pech gehabt.

[Xantialiebhaber]

Salut,

Der Betrag, selbst wenn er sich an den Reparaturgesamtkosten orientiert, ist viel zu hoch. Wenn man sich das mal überlegt: hier kostet ein Cit-Mechaniker pro Stunde etwa 50 Euronen; das wären zeitlich also über 3 Stunden zur "Ausarbeitung" des Vorkostenanschlags (bei eigentlich häufig vorkommenden Arbeiten, wobei eh pauschal nach CAW abgerechnet wird).

Normalerweise sind Angebote für den Kunden stets kostenlos, da Angebote ja dazu da sind dem Kunden einen Preis klar zu machen bzw das Preis-Leistungsverhältnis der Werkstatt zu zeigen. Zudem kann man das auch unter Service verbuchen.

Gruß

>>Xantialiebhaber

[ideefix]

Hallo,

noch mal etwas zum Sachverhalt und um einige Fragen zu beantworten.

Der Kostenvoranschlag kam ca. 2 Wochen nach dem Werkstattbesuch.

Die Rechnung für den Kostenvoranschlag kam 6 Wochen später.

Der Kostenvoranschlag bestand aus der Auflistung der benötigten Teile und der vorraussichtlich benötigten Arbeitszeit:

Das war

1. LiMa-Riemen und Spannrolle erneuern 18 AW

2. Radlager Vorderachse wechseln 27 AW

3. Druckschalter Lichmaschine ausbauen, Kühlmittel ablassen und neu befüllen etc. 12 AW

4. Federkugeln Vorder- Hinterachse aus- und einbauen und Federkugeln prüfen und nach Befund füllen 25 AW

5. 4 Reifen aus- und einbauen etc.

Als Cit-Werkstatt brauche ich dafür vermutlich nicht länger als ca. 15 Minuten. Ich hab so einen Kostenvoranschlag zwar noch nicht erstellt, aber das sind doch Standardreparaturen mit Standardsatz denke ich. Da müssen keine großen Überlegungen und Strategien erstellt werden. Oder liege ich da falsch?

Und wie der dann auf 182,46 Euro kommt ist mir schleierhaft.

Ich habe mich dafür entschieden ihm einen kurzen Brief zu schreiben und mich auf den oben genannten Paragraphen zu beziehen. Mal schauen was da dann von ihm wiederkommt.

Danke für eure Tipps

Arne

PS: Im Übrigen wollte der für die genannten Dinge plus 4 neue Reifen 1966 Euronen haben. Das schien mir außerdem doch sehr teuer ...

[BerndMitBX]

Bitte schlagt mich nicht tot, aber IMHO hat nach dem neuen Recht ein KVA gegen einen Privatkunden kostenlos zu erfolgen, anders sieht die Rechtslage aus, wenn du Selbstständig bist, hier gelten auch andere Gewährleistungen.

Alles ohne Gewähr.

Gruß

Bernd

[ACCM PNCK]

HI.

nur so als bölde frage

3. Druckschalter Lichmaschine ausbauen, Kühlmittel ablassen und neu befüllen etc. 12 AW

NE LIMA HAT NEN DRUCKSCHALTER?????????

Im Handwerk ist es gang und geben 50 DM = TEUREO 50 € für die erstellung eines Kostenvoranschalges zu verlagen. Diese werden später auf den rechnugsbetrag gutgeschrieben. Soll als köder dienen, wir machen dir ein angebot und du kommst dann zu uns. Rechtlich war und ist das sehr umstritten weil es kein dierektes Urteil gibt. Im Streitfall kommt es auf den Richter an. Auf deinem Kostenvorschlag, sollte es aber vermerkt sein das sie dir den berechnen.

[Gerrit (ACCM)]

Servus!

Und die Kiste Schampus gab's umsonst dazu?

Mal im Ernst. Du hast die Preise sozusagen schriftlich angefordert, man könnte es als Aufforderung für einen Kostenvoranschlag verstehen. Okay, das ist aber auch der schlimmste Fall.

Ich habe für einen (gewollten) Kostenvoranschlag 22,46 € bezahlt inkl. Fotos (um einen Unfallschaden dokumentieren und die Reparaturkosten ermitteln zu lassen) und das bei meiner Citroen Vertragswerkstatt.

Ich frage auch Preise bei meiner Werkstatt an und lasse sie, wenn sie gerade viel zu tun haben, auch auf einem Zettel geschrieben dort, dann suchen sie mir die Preise raus und gut ist. Völlig umsonst.

Was Deine Werkstatt da macht ist für mich eine arglistige Täuschung. Du hast das dort doch nie schriftlich in Auftrag gegeben, oder? Dann haben die auch keine Handhabe gegen dich. Mal davon abgesehen, dass das krasser Wucher ist.

Selbst 2 Wochen für einen Kostenvoranschlag sind schon reichlich unverschämt.

So long, Gerrit

[ACCM Jürgen P. Schäfer]

Hi Arne,

ich stimme fast allem oben gelesenen zu! Das sagt mir einfach mein gesundes Rechtsempfinden.

Aber eins interessiert mich doch: Irgendwie musst Du diese fähige Citroën-Fachwerkstatt doch dazu gebracht haben, daß sie Dich jetzt so richtig auf dem Kicker haben, und mit Dir mal ein Exempel statuieren wollen oder einfach mal probieren wollen, wie unverschämt man ungestraft sein kann?

Hast Du vielleicht doch einen plötzlichen und unerwarteten Rückzieher von einer bereits in irgendeiner Form vereinbarten Reparatur gemacht?

Es interessiert mich nur, ich möchte Dir keinesfalls irgendwas unterstellen ...

>> Grüße, Jürgen

[ideefix]

ACCM PNCK postete

HI.

nur so als bölde frage

3. Druckschalter Lichmaschine ausbauen, Kühlmittel ablassen und neu befüllen etc. 12 AW

NE LIMA HAT NEN DRUCKSCHALTER?????????

Hallo,

steht wirklich so drin. Ich denke er meint wohl die Klimaanlage. Der Druckschalter war nämlich defekt.

[ideefix]

ACCM Jürgen P. Schäfer postete

Hi Arne,

ich stimme fast allem oben gelesenen zu! Das sagt mir einfach mein gesundes Rechtsempfinden.

Hast Du vielleicht doch einen plötzlichen und unerwarteten Rückzieher von einer bereits in irgendeiner Form vereinbarten Reparatur gemacht?

Es interessiert mich nur, ich möchte Dir keinesfalls irgendwas unterstellen ...

>> Grüße, Jürgen

Hallo,

ne hab ich wirklich nicht gemacht. Ich bin nur zu der Werkstatt gefahren, weil der Vorbesitzer meinte, dass der angerissene Keilriemen auf Kulanz repariert werden sollte. Als ich ihn gefragt habe, warum er das denn nicht schon hat machen lassen, hat er zu mir gesagt, dass er keinen Fuss mehr in diese Werkstatt setzt.

Nun gut, habe ich gedacht, kommt eben nicht jeder mit jedem klar. Ist ganz normal. Als ich dann zu der Werkstatt kam, war das erste was ich gehört habe, dass der Meister einen Mitarbeiter dermaßen zusammenscheißt, dass es schon nicht mehr schön war. Aber auch so was kommt ja mal vor. Man weiß ja nicht was da vorgefallen ist.

Als ich dann an der Reihe war hat er mir erst einmal erzählt, dass man kein gutes Personal mehr bekommt.

Als ich dann bei der Duchsicht des Wagens zuschauen wollte, hat er mich aus der Werkstatt komplimentiert. Das fand ich schon sehr merkwürdig. Bei der Werkstatt wo ich sonst alles machen lasse, kann ich immer dabei sein. Manchmal gehe ich dem Meister sogar zur Hand und halte mal fest oder so.

Weil aber noch einige andere Sachen zu reparieren waren und der XM meine erste Zitrone ist, wollte ich mal wissen, was mich die anderen Reparaturen denn so kosten würden. Ich hatte schließlich noch keine Ahnung von Druckkugeln und hydropneumatische Federung etc. und man hört ja immer, dass das alles richtig teuer sei. Und da habe ich den Meister gefragt, was das denn so alles kosten würde, wenn ich die bekannten Mängel abstellen lassen will. So ist es dann dazu gekommen, dass er mir gesagt hat, er wolle mir einen Kostenvoranschlag machen. Im Moment hätte er keine Zeit das alles zu besprechen. Ich habe dann auf einen Zettel die Dinge geschrieben, die meines Wissens noch defekt waren und bin dann gefahren.

Alles in allem hatte ich einen ziemlich unseriösen Eindruck von der Firma. Ich dachte mir aber "Jeder hat mal einen schlechten Tag. So was kann schon mal vorkommen." Als dann aber der Kostenvoranschlag auch noch 2 Wochen auf sich warten ließ, hatte ich die Reparatur natürlich schon zwischenzeitlich wo anders machen lassen. Zumal der Meister mich ganz vogelig gemacht hat und meinte, dass mit dem Keilriemen nicht zu spaßen sei und ich den Wagen doch lieber gleich da lassen sollte. Der Riemen könne jeden Augenblick reißen. Aber da ich 80 km von der Werkstatt weg wohne und ja noch irgendwie nach Hause muss, war das nicht möglich. Außdem war der Riemen auch nur ganz leicht ausgefranzt. Das passte irgendwie nicht zusammen. Auf der einen Seite ist es ganz eilig und auf der anderen Seite muss ich zwei Wochen auf den Kostenvoranschlag warten ...

So, jetzt habe ich euch aber vollgetextet und viel geschrieben was eigentlich gar nicht direkt zum Sachverhalt gehört. Aber es ist ja auch mal interessant zu hören, was sich alles so Fachwerkstatt nennt und was es für "dubiose" Firmen gibt.

Ich für meinen Teil schließe mich der Meinung des Vorbesitzers an und werde vermutlich auch keinen Fuß mehr in diese Werkstatt setzen.

Jezt bin ich wieder bei meiner alten freien Werkstatt und bin sehr zufrieden. Der Meister kennt sich gut mit Citroen aus, ist günstig und macht immer einwandfreie Arbeit. Also, never change a winning team.

Gruß

Arne

[GerritBonn]

Moin miteinander,

auch wenn Ihr mich erschlagt, bei den in dem KVA genannten Arbeiten handelt es sich doch um Standardsachen, die so ziemlich regelmäßig anfallen. Dafür dürfte es niemals einen Lohn geben, da jeder einigermaßen versierte Automechaniker einer Citroenwerkstatt diese Werte aus dem FF kennt. Was anderes ist es, wenn es um z. B. Karrosseriearbeiten geht. Dort sieht von von außen selten, was innen noch kaputt bzw. zu wechseln ist. Hier steckt dann richtig Arbeit drin, die auch berechnet bzw. in Anrechnung zu bringen ist.

Gruß aus Bonn von Gerrit

[Gast jayred]

ganz davon abgesehen, dass nicht von der werkstatt darauf hingewiesen worden ist, dass ein kva kostenpflichtig ist, handelt es sich bei den 186 euro und x cent ja wohl um einen reinen phantasiepreis. ich hab mal nebenher pr-beratung gemacht und layoutet etc, aber bei nem gängigen stundensatz von 35 euro hätte ich da sicherlich auch ne weile gesessen und in der nase gebohrt, um nen sachlich fundierten text welcher art auch immer für den betrag abzurechnen.

wenn der auf bezahlung besteht, dann würde ich auf einen aufwandsnachweis bestehen, der diesen preis rechtfertigt. da wäre ich dann doch mal gespannt...

[Xantialiebhaber]

Des weiteren würde ich so einen überteuerten und letztendlich unnützen Kostenvoranschlag an die Cit-Hauptverwaltung schicken und auch eventuell mal die IHK informieren (damit die in ihrem Amt nicht ganz nutzlos herumsitzen), sollte die Werkstatt den fälligen Betrag nicht stornieren.

[Gast jayred]

genau. frechheit, sowas.

[Bernd]

Das waren doch alles Standardreparaturen, dafür gibt es festgesetzte AW-Werte, der muß nur in der Liste nachschauen und zusammenzählen. 180 Eur für einen solchen "Kostenvoranschlag" ist Wucher.

Bernd

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Y$ 2.5