Xantia, mitlenkende Hinterachse ??

[TorstenX1]

Bin nicht einverstanden. Beide Varianten sind mitlenkend, Variante 2. gegenläufig, aber auch "mit"

Und beim Xantia wird gemäß 1. mitgelenkt.

Gruß

Torsten

Bearbeitet 25. September 2010 von TorstenX1

[Wurzelsepp]

mit dieser Definition bin ich auch einverstanden

Gruß Herbert

[spätActiva]

Super Torsten, dass Du das mal untersucht hast - dieser Punkt ist also geklärt.

Für mich bleibt die Frage: Wieso sich das Nach-Innen-Lenken der HA stabilisierend auswirken soll??? Bei einem Fronttriebler mit Tendenz zum Untersteuern (beim Gasgeben in der Kurve) ... ?????

Gruß Stefan

[Kugelblitz]

Super Torsten, dass Du das mal untersucht hast - dieser Punkt ist also geklärt.

Für mich bleibt die Frage: Wieso sich das Nach-Innen-Lenken der HA stabilisierend auswirken soll??? Bei einem Fronttriebler mit Tendenz zum Untersteuern (beim Gasgeben in der Kurve) ... ?????

Gruß Stefan

Weil die Seitenführung eines Autos von der Hinterachse kommt. Man versucht die Seitenführung aufrecht zu erhalten und zu verbessern, indem man die Hinterachse nach innen (in Richtung der Vorderräder lenken lässt). Was passiert? Durch das Einlenken der Hinterachse kommt diese in eine Position, wo sich die Fliehkräfte verringern. Weniger Fliehkräfte = bessere Seitenführung = Wahrscheinlichkeit des Abflugs geringer.

Die mitlenkende Hinterachse versucht das Übersteuern zu verhindern. Wahrscheinlich, weil das Übersteuern von einem Laien im Zweifelsfall nicht so einfach in den Griff zu bekommen ist (Auskuppeln, Gegenlenken) wie das Untersteuern (Lenkung aufmachen, beherzt bremsen). Außerdem kommt Untersteuern meist nicht schlagartig, Übersteuern aber schon (hängt mit dem schlagartigen Verlust der Seitenführung der Reifen/Räder zusammen).

Insofern macht die Hinterachse des Xantia schon Sinn.

Gruß

Fred

[Dennie]

Ich glaub das immernoch nicht, dass sich der Schemel bei auftretender Seitenkraft in die gewünschte Richtung dreht, also in dieselbe wie die Vorderräder. Wie soll das gehen bei 4 in Gummi gelagerten Aufhängungspunkten und dem Kraftangriffspunkt hinter der Mitte, von der Seite betrachtet. Ich hab nochmal Schule gemacht und mußte lauter Kraftpfeile an gezeichnete Teile malen. Dazu muß man sich vorstellen, wie da was wirkt. Hier will mir das aber einfach nicht gelingen.

/Hmmm, das Hinterrad steht zwar hinter der Mitte zwischen dem vorderen und hinteren Gummilager aber der Befestigungspunkt des Schwingarmlagers liegt davor... Und das Schwingarmlager ist in diese Richtung starr. Dann stimmts doch, der Schemel wird in Richtung Lenkeinschlag rumgeschoben. Das wird mich nochmal in die Klappse bringen.

Bearbeitet 26. September 2010 von Dennie

[TorstenX1]

Weil die Seitenführung eines Autos von der Hinterachse kommt.

. . .

Insofern macht die Hinterachse des Xantia schon Sinn.

Gruß

Fred

Fred, da hast du unbedingt Recht. Und nicht nur beim Xantia macht die Hinterachse Sinn .

Gruß

Torsten

[TorstenX1]

Ich glaub das immernoch nicht, dass sich der Schemel bei auftretender Seitenkraft in die gewünschte Richtung dreht, also in dieselbe wie die Vorderräder. Wie soll das gehen bei 4 in Gummi gelagerten Aufhängungspunkten und dem Kraftangriffspunkt hinter der Mitte, von der Seite betrachtet. Ich hab nochmal Schule gemacht und mußte lauter Kraftpfeile an gezeichnete Teile malen. Dazu muß man sich vorstellen, wie da was wirkt. Hier will mir das aber einfach nicht gelingen.

/Hmmm, das Hinterrad steht zwar hinter der Mitte zwischen dem vorderen und hinteren Gummilager aber der Befestigungspunkt des Schwingarmlagers liegt davor... Und das Schwingarmlager ist in diese Richtung starr. Dann stimmts doch, der Schemel wird in Richtung Lenkeinschlag rumgeschoben. Das wird mich nochmal in die Klappse bringen.

Es funktioniert nur, wenn die vorderen Aufhängungspunkte erheblich weicher sind als die hinteren. Und genau das ist der Fall.

Gruß

Torsten

[Hightower]

Hallo Jungs,

war mir eine Ehre das meine "BlueLady" bei der Aufklärung behilflich sein konnte.

Der Oberklopps ist allerdings, das mein Werkstattmeister auch vom "Gegenlenker" überzeugt war. Aber der Test mit Torsten hat es eindeutig an den Tag gebracht.

Gruß....

[Kugelblitz]

Ich glaub das immernoch nicht, dass sich der Schemel bei auftretender Seitenkraft in die gewünschte Richtung dreht, also in dieselbe wie die Vorderräder. Wie soll das gehen bei 4 in Gummi gelagerten Aufhängungspunkten und dem Kraftangriffspunkt hinter der Mitte, von der Seite betrachtet. Ich hab nochmal Schule gemacht und mußte lauter Kraftpfeile an gezeichnete Teile malen. Dazu muß man sich vorstellen, wie da was wirkt. Hier will mir das aber einfach nicht gelingen.

/Hmmm, das Hinterrad steht zwar hinter der Mitte zwischen dem vorderen und hinteren Gummilager aber der Befestigungspunkt des Schwingarmlagers liegt davor... Und das Schwingarmlager ist in diese Richtung starr. Dann stimmts doch, der Schemel wird in Richtung Lenkeinschlag rumgeschoben. Das wird mich nochmal in die Klappse bringen.

Ist doch ganz einfach: Hinteres Lager fest, vorderes Lager weich, Kraftangriffspunkt zwischen vorderem und hinterem Lager. Außerdem werden da nicht zig Grad Lenkeinschlag verursacht, sondern das ist ein relativ kleiner Lenkeinschlag. Im Grunde passiert beim Drängen des Hecks nach außen nichts anderes, als wenn man von außen gegen das Rad drückt. Drehpunkt ist das festere, hintere Lager. Der Druck wird vor diesem Lager ausgeübt. Die Beweglichkeit der vorderen Silentlager ist auch gegeben (und von Torsten gestestet, sie sind beweglich). Aus den Tatsachen (festes hinteres Lager, Druckpunkt vor dem hinteren Lager, weiches vorderes Silentlager) ergibt sich: Die Hinterachse ist beweglich und schlägt in Richtung der Vorderräder ein.

Gruß

Fred

[Kugelblitz]

Fred, da hast du unbedingt Recht. Und nicht nur beim Xantia macht die Hinterachse Sinn .

Gruß

Torsten

Ich meinte eher die Hinterachskonstruktion. Aber du hast recht, ein Xantia ohne Hinterachse fährt bescheiden.

Gruß

Fred

[NonesensE]

Ein herzerfrischendes moin moin an alle Durchgeknallten!

Um zu erklären, weshalb die Hinterachslenkung in die gleiche Richtung wie die Vorderradlenkung einschlagen muß, habe ich mal frei Hand in Paint eine Zeichnung angefertigt:

Die Schwarzen Linien zeigen die Achsen, auf denen sich die Räder bewegen. Nebenbei erkennt man aus diesem Bild auch, weshalb die Vorderräder immer etwas unterschiedlich stark eingeschlagen werden. Die Graue Linie ist die Mitte zwischen den beiden Vorderradachsen, die ich zum Zeichnen der Schnittpunkte, die gleichzeitig die Mittelpunkte der Kreisbahnen des Autos sind, verwendet habe. Die Geometrie der Vorderräder ist also bei mitlenkender Hinterachse nicht mehr ganz optimal, aber das sei nur nebenbei bemerkt.

Der graue Schnittpunkt ist der Mittelpunkt der normalen Kreisbahn des Autos. Die Kreisbahn ist ebenfalls in Grau eingezeichnet.

In grün ist nun der Mittelpunkt der Kreisbahn des Autos bei Lenkeinschlag in gleicher Richtung eingezeichnet. An der grünen Kreisbahn ist zu sehen, daß obwohl sich der Radius der Kreisbahn des Autos vergrößert, also sich die Kräfte an den Reifen verringern, durch den nach hinten verlagerten Drehpunkt die Fahrtrichtung erstmal stärker zum Kurveninneren geht. Es wird somit gleichzeitig Über- und Untersteuern, wie auch das Aus-der-Kurve-Fliegen verhindert.

In Rot nun der andere Fall, der beim Xantia nicht eintritt: Lenkeinschlag entgegen der Vorderräder. Damit kommt man, wie an der roten Kreisbahn zu sehen ist, erstmal der Bankette gefährlich nah - und gleichzeitig ist der Radius der Kreisbahn des Autos verringert. Somit sind also auch die auf die Reifen wirkenden Kräfte größer und der unkontrollierte Abflug ist vorprogrammiert, zumal man, um auf der Straße zu bleiben, erstmal stärker einlenken muß - in der Gleichen Strecke, in der man im anderen Fall Zeit zum Bremsen hat.

Ich hoffe, das ist jetzt einigermaßen verständlich erklärt...

Gruß

Jan

[flursn]

Hi Leutz!

Vielen Dank für die sehr informativen Untersuchungen. Vor allem mit dem Wissen, dass die vorderen Lager viel weicher sind, ergibt die Konstruktion einen Sinn.

Apropos Sinn...

... Insofern macht die Hinterachse des Xantia schon Sinn.

Gruß

Fred

Fred, da hast du unbedingt Recht. Und nicht nur beim Xantia macht die Hinterachse Sinn .

Gruß

Torsten

Eines wüsste ich doch mal gern: Wie kann eine Hinterachse Sinn machen?

Wie macht man eigentlich Sinn? Und woraus?

Stop making sense!

Zitat aus dem Link:

... kann man das Frühstück machen und die Wäsche, einen Schritt nach vorn und zwei zurück; man kann Pause machen, Urlaub oder blau, eine Reise ins Ungewisse und plötzlich Halt; man kann eine gute Figur machen und trotzdem einen schlechten Eindruck; man kann den Anfang machen, seinen Abschluss machen, Karriere machen; man kann drei Kreuze machen, Handstand oder Männchen; man kann die Nacht durchmachen, ein Opfer kalt machen, Mäuse, Kies und Kohle und sich ins Hemd machen; man kann andere zur Schnecke machen und sich selbst zum Affen; man kann sogar Unsinn machen - aber Sinn?

Gruß,

Torsten

[flursn]

... Ich hoffe, das ist jetzt einigermaßen verständlich erklärt...

Gruß

Jan

Vielen Dank! Perfekt erklärt!

Damit dürften wohl alle Klarheiten beseitigt sein.

Damit wird auch klar, warum es bei niedrigen Geschwindigkeiten und großem Lenkeinschlag sinnvoll und hilfreich sein kann, die Hinterräder in die andere Richtung zu drehen.

Viele Grüße,

Torsten

[ACCM Jürgen P. Schäfer]

Ich stimme ja den Erklärungen grundsätzlich zu, vielen Dank dafür!

Es funktioniert nur, wenn die vorderen Aufhängungspunkte erheblich weicher sind als die hinteren. Und genau das ist der Fall.

Gruß

Torsten

Eine Frage bleibt für mich noch offen. Mangels zeichnerischem Talent versuche ich das Dilemma mal mit Worten zu beschreiben, in etwa im Stil der Feuerzangenbowle:

"Wat is en Dampfmaschin´? Da stelle mer uns janz dumm und da sage mer so: En Dampfmaschin dat is ene jroße schwarze Raum. Der hat hinten un vorn e Loch. Dat eine Loch dat is de Feuerung. Und dat andere Loch dat krieje mer später."

Möglichkeit 1:

Der Hinterachsrahmen ist in sich relativ weich und kann sich in Grenzen elastisch verformen, in etwa vergleichbar mit einer Verbundlenkerachse, die ja zunächst mal so aussieht, als könnten die beiden Räder gar nicht unabhängig voneinander einfedern.

Weiterhin Torstens Beobachtung übernommen, daß die vorderen Rahmenlager in Querrichtung wesentlich weicher als die hinteren sind:

Dann würde sich der Hinterachsträger nur an seiner Vorderkante in Richtung zum Kurveninneren verschieben, also leicht verkanten und zu einem Parallelogramm verformen. Dumm nur, daß dabei der Querträger, welcher über die Schwingarme die Räder führt, immer noch exakt im 90°-Winkel zur Fahrzeuglängsachse stünde (Parallelogramm!) und damit keine Schrägstellung der Hinterräder erreicht würde.

Möglichkeit 2:

Nun stellen wir uns den hinteren Hilfsrahmen mal idealisiert als STARRES Viereck mit 4 Metall-Gummi-Lagern an den jeweiligen Ecken vor. Damit nun "Fall 1" eintreten kann

1... Der Hilfsrahmen dreht sich in Richtung des Einschlagwinkels der Vorderräder... Torsten

muss sich dieser Rahmen als ganzes verdrehen können (nur dadurch kommen auch über die Längslenker die Räder in die gewünschte Schrägstellung!). Er muss praktisch eine Rotation machen, wenn auch nur um wenige Winkelgrade. Damit dies möglich ist, muss er sich aber in allen 4 Lagern sowohl in Quer- als auch in Längsrichtung bewegen können. Wir stellen uns das mal im einzelnen an jedem Lager vor, wenn das Auto eine Rechtskurve fährt, der Druck auf den Rahmen also von links kommt:

Das Lager VL muss sich nach VORNE und nach RECHTS bewegen.

Das Lager VR muss sich nach HINTEN und nach RECHTS bewegen.

Das Lager HL muss sich nach VORNE und nach LINKS bewegen.

Das Lager HR muss sich nach HINTEN und nach LINKS bewegen.

Nur dadurch könnte das STARRE Viereck so rotieren, daß die Räder leicht nach rechts eingeschlagen werden. Dazu müssten aber alle 4 Lager sich um etwa die gleichen Beträge bewegen können, also auch etwa gleich steif sein. Was aber leider wiederum Torstens Beobachtung widerspricht...

Ich hoffe, Euch nicht weiter in die Verwirrung gestürzt zu haben und erwarte Widerspruch!

>> Jürgen

Bearbeitet 26. September 2010 von ACCM Jürgen P. Schäfer

[Dennie]

Ist doch ganz einfach: Hinteres Lager fest, vorderes Lager weich, Kraftangriffspunkt zwischen vorderem und hinterem Lager. Außerdem werden da nicht zig Grad Lenkeinschlag verursacht, sondern das ist ein relativ kleiner Lenkeinschlag. Im Grunde passiert beim Drängen des Hecks nach außen nichts anderes, als wenn man von außen gegen das Rad drückt. Drehpunkt ist das festere, hintere Lager. Der Druck wird vor diesem Lager ausgeübt. Die Beweglichkeit der vorderen Silentlager ist auch gegeben (und von Torsten gestestet, sie sind beweglich). Aus den Tatsachen (festes hinteres Lager, Druckpunkt vor dem hinteren Lager, weiches vorderes Silentlager) ergibt sich: Die Hinterachse ist beweglich und schlägt in Richtung der Vorderräder ein.

Gruß

Fred

Das hört sich an, als ob du von 2 Lagern redest, ein vorderes und ein hinteres. Es sind aber 4! Argh. Wenn man sich mal einfach die beiden hinteren Lager (links und rechts) als ganz fest vorstellt, dann bewegt sich da gar nix mehr.

Es können alle 4 Lager gleich weich sein, wichtig ist m.M.n., dass der Angriffspunkt der Kraft vorm Mittelpunkt des vorderen und hinteren Lagers liegt, damits den Schemel in die richtige Richtung rumschiebt. Am besten von oben in Fahrtrichtung gesehen vorstellen.

@Jan

Geile Zeichnung. Ist schon klar, dass das Einschlagen in dieselbe Richtung wie die Vorderräder für die Fahrstabilität besser ist. Es ging nur darum, wie das da hinten ann der Achse zustande kommt.

Aber ich glaub, ich kann heute endlich wieder ruhig schlafen oder spätestens morgen.

/Ja Jürgen, das meine ich auch. <3

Bearbeitet 26. September 2010 von Dennie

[Gast Thunderstorm Technologies]

Also zumindest bei meinem Schlacht-XM kann ich mit gutem Gewissen nicht behaupten, das die hinteren Lager Fest sind

Gruß Detlef

[ACCM Jürgen P. Schäfer]

Ich habe an #139 ewig lange edith-iert, aber wir sind uns hierin wohl einig, Du hast es nur kürzer und prägnanter formurliert:

Das hört sich an, als ob du von 2 Lagern redest, ein vorderes und ein hinteres. Es sind aber 4! Argh. Wenn man sich mal einfach die beiden hinteren Lager (links und rechts) als ganz fest vorstellt, dann bewegt sich da gar nix mehr.

Es können alle 4 Lager gleich weich sein, wichtig ist m.M.n., dass der Angriffspunkt der Kraft vorm Mittelpunkt des vorderen und hinteren Lagers liegt, damits den Schemel in die richtige Richtung rumschiebt. Am besten von oben in Fahrtrichtung gesehen vorstellen...

[flursn]

Möglichkeit 2:

Nun stellen wir uns den hinteren Hilfsrahmen mal idealisiert als STARRES Viereck mit 4 Metall-Gummi-Lagern an den jeweiligen Ecken vor. Damit nun "Fall 1" eintreten kann muss sich dieser Rahmen als ganzes verdrehen können (nur dadurch kommen auch über die Längslenker die Räder in die gewünschte Schrägstellung!). Er muss praktisch eine Rotation machen, wenn auch nur um wenige Winkelgrade. Damit dies möglich ist, muss er sich aber in allen 4 Lagern sowohl in Quer- als auch in Längsrichtung bewegen können. Wir stellen uns das mal im einzelnen an jedem Lager vor, wenn das Auto eine Rechtskurve fährt, der Druck auf den Rahmen also von links kommt:

Das Lager VL muss sich nach VORNE und nach RECHTS bewegen.

Das Lager VR muss sich nach HINTEN und nach RECHTS bewegen.

Das Lager HL muss sich nach VORNE und nach LINKS bewegen.

Das Lager HR muss sich nach HINTEN und nach LINKS bewegen.

Nur dadurch könnte das STARRE Viereck so rotieren, daß die Räder leicht nach rechts eingeschlagen werden. Dazu müssten aber alle 4 Lager sich um etwa die gleichen Beträge bewegen können, also auch etwa gleich steif sein. Was aber leider wiederum Torstens Beobachtung widerspricht...

Ich hoffe, Euch nicht weiter in die Verwirrung gestürzt zu haben und erwarte Widerspruch!

>> Jürgen

Kein Widerspruch! Es wird genau so sein! Die vorderen Lager sind halt weicher, damit genau dieser Fall eintritt. Wären die Lager alle gleich steif, würde sich das ganze neutral verhalten.

Außerdem glaube ich, dass wir hier von wenigen Winkelsekunden Bewegung reden und nicht von Winkelgraden.

Viele Grüße,

Torsten

[flamingmo]

Das Lager VL muss sich nach VORNE und nach RECHTS bewegen.

Das Lager VR muss sich nach HINTEN und nach RECHTS bewegen.

Das Lager HL muss sich nach VORNE und nach LINKS bewegen.

Das Lager HR muss sich nach HINTEN und nach LINKS bewegen.

Ich sehe das etwas anders wie sich das ganze verhält, kommt aber auf das gleiche raus nur mit etwas weniger lenkeinschlag.

Das Lager VL muss sich nach VORNE und nach RECHTS bewegen.

Das Lager VR muss sich nach HINTEN und nach RECHTS bewegen.

Das Lager HL muss sich nach VORNE bewegen.

Das Lager HR bleibt starr stehen als Drehpunkt.

[TorstenX1]

Es reicht, wenn die hinteren Lager in Querrichtung ziemlich, aber nicht vollständig fest, und in Längsrichtung leicht beweglich sind. Und das sind sie, schon kann sich der Fahrschemel etwas drehen...

Gruß

Torsten

[ACCM Jürgen P. Schäfer]

Ich sehe das etwas anders wie sich das ganze verhält, kommt aber auf das gleiche raus nur mit etwas weniger lenkeinschlag.

Das Lager VL muss sich nach VORNE und nach RECHTS bewegen.

Das Lager VR muss sich nach HINTEN und nach RECHTS bewegen.

Das Lager HL muss sich nach VORNE bewegen.

Das Lager HR bleibt starr stehen als Drehpunkt.

Da ist was dran!!!

Du betrachtest das Lager HR als Drehpunkt des ganzen Rahmens (ich hatte einen Punkt im Zentrum des Rahmens als Drehpunkt angenommen, dann müssten sich alle Lager um etwa die gleichen Beträge bewegen...)

Für HR als Drehpunkt komme ich nach Malen einer Handskizze zu folgenden Bewegungen:

Das Lager VL muss sich nach VORNE und nach RECHTS bewegen.

Das Lager VR muss sich (fast nur) nach RECHTS bewegen.

Das Lager HL muss sich (fast nur)nach VORNE bewegen.

Das Lager HR bleibt starr stehen als Drehpunkt.

Dabei bewegen sich also die vorderen Lager SEITWÄRTS, die hinteren Lager aber nicht in seitlicher Richtung. Passt sehr gut zu Torstens Test!

Die hinteren Lager müssen sich nur in Längsrichtung ähnlich stark wie die vorderen bewegen lassen, was ja gut möglich ist.

Danke für Deine Idee, damit stimmt mein Weltbild (vorübergehend?) wieder.

>> Jürgen

Edith @ Torsten, #145: Stimmt auffallend, Du warst schneller!

Käthe: Jetzt frag ich mich aber, ob das zu diesem Aussehen der hinteren Lager passt:

Die sehen irgendwie verdammt quadratisch-praktisch-gut, also nach allen 4 Seiten gleich steif aus...

Ich sollte wohl jetzt besser ins Bett gehen.

Bearbeitet 26. September 2010 von ACCM Jürgen P. Schäfer

[Kugelblitz]

Es können alle 4 Lager gleich weich sein, wichtig ist m.M.n., dass der Angriffspunkt der Kraft vorm Mittelpunkt des vorderen und hinteren Lagers liegt, damits den Schemel in die richtige Richtung rumschiebt. Am besten von oben in Fahrtrichtung gesehen vorstellen.

Der Druckpunkt ist da, wo der Längslenker an der Hinterachse befestigt ist - und das ist recht weit vorne...

Gruß

Fred

[Kugelblitz]

Kein Widerspruch! Es wird genau so sein! Die vorderen Lager sind halt weicher, damit genau dieser Fall eintritt. Wären die Lager alle gleich steif, würde sich das ganze neutral verhalten.

Außerdem glaube ich, dass wir hier von wenigen Winkelsekunden Bewegung reden und nicht von Winkelgraden.

Viele Grüße,

Torsten

Genau, wenn alle Lager gleich sind, wird die Hinterachse nur am vorderen und hinteren Ende gleich weit nach rechts oder links versetzt, lenkt aber nicht ein.

Gruß

Fred

Bearbeitet 27. September 2010 von Kugelblitz

[Kugelblitz]

Es reicht, wenn die hinteren Lager in Querrichtung ziemlich, aber nicht vollständig fest, und in Längsrichtung leicht beweglich sind. Und das sind sie, schon kann sich der Fahrschemel etwas drehen...

Gruß

Torsten

Genau das denke ich, wenn ich die hinteren Lager sehe. Insgesamt steifer als die vorderen Lager, in Querrichtung so gut wie unbeweglich und in Längsrichtung eine gewisse Beweglichkeit drin.

Gruß

Fred

[Kugelblitz]

Ich sehe das etwas anders wie sich das ganze verhält, kommt aber auf das gleiche raus nur mit etwas weniger lenkeinschlag.

Das Lager VL muss sich nach VORNE und nach RECHTS bewegen.

Das Lager VR muss sich nach HINTEN und nach RECHTS bewegen.

Das Lager HL muss sich nach VORNE bewegen.

Das Lager HR bleibt starr stehen als Drehpunkt.

So seh ich das auch.