Auch wenns angeblich kalr ist: wer entscheidet hier aufgrund welcher

rechtlichen Basis, welche Beiträge modifiziert/editiert werden?

Mich nerven die für mich nicht abschließend nachvollziehbaren ***

langsam!

Derzeit übe ich die Moderation auf Basis der FAQ-Regeln aus (siehe "Internet-Recht und ACC-FAQ").

Wenn sich die Teilnehmer bemühen, Links auf andere Angebote zu vermeiden, die in aller Regel Rechtsverletzungen beinhalten, sollte es eigentlich kaum Probleme geben. Dazu gehört auch, dass Poster nicht ihre Signatur dazu missbrauchen, indirekt für solche Angebote Werbung zu machen.

Wer zu Citroen und seinen Produkten etwas beitragen will, sollte sich die Mühe machen, dazu etwas zu schreiben, statt einfach auf etwas zu verlinken, was man mühsam auf Rechtssicherheit prüfen muss, um vom ACC Folgen abzuwenden. Der Aufwand ist schon recht beträchtlich.

auch für mich ist es in keinster Weise nachvollziehbar was an einem Link auf die private Homepage eines Schreibers auf der er Bilder von seinen CXen zeigt 'rechtsverletzend' sein soll.

Auf den Seiten wird weder Citroen verunglimpft noch ist ein Cit-Logo zu sehen oder es wird sonst irgendetwas rufschädigendes geschrieben.

Für diejenigen die den Thread nicht gelesen haben hier der Link zum Forumsbeitrag

http://www.andre-citroen-club.de/forum/showtopic.php?threadid=1165&time=1034108443

Ich bitte höflichst um eine Erläuterung

Wolfgang

Wir haben die Sache jetzt schon oft diskutiert und die Ergebnisse stehen in der FAQ des ACC. Aber ich will noch einmal versuchen, den Zweiflern die Sachlage darzustellen.

Das Posten in den Foren des ACC ist kein Stammtischgespräch. Die Beiträge sind weltweit von Jedermann, auch von Suchmaschinen auswertbar.

Nach der derzeitigen Rechtslage haftet der ACC auch für Beiträge/Links seiner Poster, wenn er sie zu Kenntnis genommen hat. Bei privaten hompages wird dies schon nach einer Woche unterstellt; bei den Foren des ACC wohl nach einem Tag. Es hat also keinen Sinn, einen kritischen Link länger stehen zu lassen, da beim Löschen Folgebeiträge sinnlos werden.

Die Poster von Links müssen sich vorher vergewissern, dass in den gelinkten Seiten keine Rechtsverletzungen begangen werden und den dortigen Urheber um Zustimmung bitten. Das macht eigentlich keiner. Außerdem kann jeder mit Suchmaschinen nach Infos suchen. Es ist nicht notwendig, dass man Anderen das Ergebnis per Link präsentiert.

Es kann nicht sein, dass die Foren des ACC zur Werbung für andere Angebote oder Foren genutzt werden. Schon gar nicht, wenn dort Rechtsverletzungen begangen werden. Ganz raffiniert halte ich z. B., wenn der ACC mit Copyright geschützte Bilder im internen Forum ablegt und im öffentlichen Forum darauf hinweist und in einem Folgebeitrag dann ironisch auf ein eigenes oder fremdes Angebot verwiesen wird, wo die Bilder unter Rechtsverletzung ganz offen angeboten werden.

Ich bin keine Rechtsberatungsstelle für die Rechtskonformität für fremde Angebote und darf das auch gar nicht machen. Ich will nur dafür sorgen, dass der ACC und seine ehrenamtlichen Helfer keine rechtlichen Schwierigkeiten mit seinem Angebot bekommen. Das hat nichts damit zu tun, dass der ACC in vorauseilendem Gehorsam für die CDAG moderiert, aber da ist auch schon geschrieben worden.

Bitte möglichst keine Links posten, dann gibt es auch keine Probleme. Letztlich muss ich auch gegen Postings einschreiten, die versuchen, die Links durch indirekte Hinweise zu ersetzen. Auch keine Flame-Postings verbreiten, das haben die Poster nicht verdient. Es geht hier nicht um Meinungsfreiheit, sondern Rechtskonformität. Dass in anderen Foren damit recht lasch umgegangen wird, zeigt nur, dass die dortigen Betreiber noch ahnungslos sind. Sie können zwar Auto fahren, haben aber nie die Verkehrsregeln dazu gelernt. Wenn aber rechtlich dagegen vorgegangen wird, hilft der Verweis auf Ahnungslosigkeit oder Gutmütigkeit überhaupt nichts. Unser Rechtsstaat erwartet, dass sich jeder zuvor über die Rechtlage kundig macht.

Wir wollen die ACC-Foren offen halten für Jedermann, der bereit ist, die Regeln des ACC einzuhalten. Sollte dies nicht möglich sein haben wir verschiedene Möglichkeit:

1) wir lassen Postings nur über Filterung zu, dann wird jeweils entschieden, ob der Eintrag veröffentlicht wird

2) wir stellen das öffentliche Angebot ein und betreiben nur noch Foren in unserem internen Angebot für die Mitglieder selbst

Bitte tragt mit einem angemessenen Posting dazu bei, dass die öffentlichen Foren des ACC erhalten bleiben können und keines dieser Folgerungen gezogen werden müssen. Diese öffentlichen Foren sind eine noch größere Basis für Problembeschreibungen und Finden von Lösungen und so sollte es auch bleiben.

Lieber Claus,

> Die Poster von Links müssen sich vorher vergewissern, dass in den gelinkten

> Seiten keine Rechtsverletzungen begangen werden und den dortigen Urheber um

> Zustimmung bitten. Das macht eigentlich keiner.

Das halte ich für eine böswillige Unterstellung. Zumindest in Rolands Fall

kannst Du davon ausgehen, dass es eine Zustimmung des Urhebers gab

(er ist es nämlich selbst). Und dass auf Rolands Seite Rechtsverletzungen

begangen werden, darf doch sark angezweifelt werden.

Klar, Du wirst jetzt sagen, dass Ihr nicht alle Links auf Rechtskonformität

überprüfen könnt. Aber dann sagt doch einfach, dass KEINE externen Links

mehr zugelassen werden (das hatte ich schonmal angeregt, aber keine

Antwort bekommen). Dann wüsste jeder, woran er ist.

> Außerdem kann jeder mit Suchmaschinen nach Infos suchen. Es ist nicht

> notwendig, dass man Anderen das Ergebnis per Link präsentiert.

und

> Letztlich muss ich auch gegen Postings einschreiten, die versuchen, die

> Links durch indirekte Hinweise zu ersetzen.

Was jetzt?

Sollen indirekte Hinweise erlaubt sein oder nicht?

Unser Webmaster hat vor kurzem die Suchwörter für eine von Dir zensierte

Seite im Nachhinein geliefert. Ist das jetzt ein Problem?

Es gibt ja drei Möglichkeiten:

1. Alle halten sich an Deine Regeln

2. Filterung

3. Nur noch internes Forum (wobei ich mich frage, warum dort die

rechtliche Situation anders sein soll!)

In allen drei Fällen wird die seitherige Qualität des Forums leiden.

Martin

Hallo Martin,

ich habe mir Ralphs' eMail-Adresse angesehen, 1 und 1 zusammengezählt und mir dann mal seine Seite angeschaut. Alle Grafiken und Bilder der Seite werden nicht mehr dargestellt, nur noch die berühmten roten Kreuze als Platzhalter :-). Ob grafische Inhalte das Urheberrecht bzw. Copyright verletzt haben, kann ich daher nicht beurteilen. Frage am besten mal Ralph, ob die Maßnahme berechtigt war, bevor im Vorhinein über die Unbedenklichkeit seines Links geurteilt wird.

Gruss,

Martin

Hallo Martin,

ich habe ja nicht über Ralphs Link geurteilt, sondern nur über Rolands Seite

geschrieben und deren Unrechmässigkeit angezweifelt.

Bei Ralphs Seite sieht es eher nach einem Bug aus, da überhaupt keine

Grafiken mehr erscheinen. So kann sich momentan niemand ein Urteil

erlauben.

Martin

hallo,

ich meinte natürlich, Du solltest Roland über seine Seite fragen (nicht Ralph). Mein Fehler :-)

Aber Rolands Seite funktioniert noch ganz normal mit C5-Bild usw.

Ich glaube so langsam wird's unübersichtlich ;-)

Martin

...ist ein Bug in der Webserverumleitung... hatte den Link unter einer anderen Adresse gepostet. Lag das wirklich an den Cit.-Logos die ich da vor Jahren mal reingebastelt habe? Ist doch aber wirklich traurig oder? Darf ich dann auch kein Bild von meinem CX mehr veröffentlichen? Der hat ja schließlich das Logo auf dem Kühlergrill und hinten steht (unverschämtheit) auch noch "Citroën" und "CX 2,5 RD Turbo" drauf. Könnte ja dann einer sehen.

Kopfschütteln...Ralph

*arrgh, äh sorry Martin, Verwirrung komplett. Ich meinte nicht Rolands Seite, sondern Ralph's Page, siehe sein Profil. Ich dachte fälschlicherweise, er habe auf seine eigene Seite verwiesen, die aber nicht richtig geht. er verwies aber auf Rolands Seite, wo er wohl seinen Erfahrungsbericht über seinen Turbo C.T. hatte. Ich komme auch gerade erst drauf, weil ich den heißen Thread hier erst jetzt gesehen habe: http://www.andre-citroen-club.de/forum/showtopic.php?threadid=1210&time=1034179152 Du hast hier das gleiche gepostet wie dort und dort. Jetzt weiss ich auch um Roland's Seite.

Ok, alle Klarheiten beseitigt ;-)

Wolfi:

bei der privaten Seite fehlt das Impressum bzw. der Verantwortliche für diese Seiten. Es gibt zwar einen Link "about me", doch dort steht "under construktion". Die Bilder selbst sind unproblematisch. Sicher ist die Wertung "unrechtmäßig" in diesem Falle doch recht extrem, das gebe ich zu, aber wer die Brandbilder des CX sucht, kann sie auch selbst in einer Suchmaschine eingeben, dann braucht es hier keinen Link.

Martin:

Links generell zu verbieten, halte ich auch für übertrieben. Es gibt ganz bestimmt Links z. B. zur CDAG, Citroen, Autobild, AMS und Spiegel-Online, wo ich keine Probleme hätte. Ansonsten sollte jeder, der im Zweifel ist, ob die Seite auf die er linkt rechtmäßig ist und wo es ihm zu viel ist, dort die Zustimmung dazu einzuholen, einfach auf den Link verzichten und lieber schreiben, was er meint.

Es kann vor allem nicht sein, dass der ACC Bilder ins interne Angebot verlegt und dann ein Poster nach der Info des ACC einen Beitrag setzt und dann auf sein oder ein anderes Angebot linkt, das das Copyright verletzt.

Ich habe das Schreiben der Rechtsanwälte an den Betreiber einer Homepage

in dessen Namen "Citroen" vorkam jetzt gelesen.

WIR VERMISCHEN ZWEI DINGE!

1. Die (angekündigten) Abmahnungen im Namen der CDAG beziehen sich

ausschließlich auf die Verwendung des Namenszuges "Citroen" in

der Webadresse.

Meines Erachtens ist es das gute Recht eines Markeninhabers, die

Verwendung seines Namens im www selbst zu bestimmen.

Inhaltlich ist das Schreiben im Prinzip fair. Man schreibt sinngemäß,

daß die CDAG kein Problem darin sieht, ein Diskussionsforum über

die Marke "Citroen" oder "Citroen-Fahrzeuge" zu betrieben.

Lediglich die Verwendung ihres Markenzeichens "Citroen" soll unter-

bleiben.

Halte ich eigentlich für ok. Name der Site geändert, und gut.

Aber:

2. Die anhaltende Diskussion, was in einem Forum geschrieben werden darf

und was nicht.

Claus hat mehrfach gesagt, daß der Homepage-Betrieber für die Inhalte

seiner Seite verantwortlich ist. Auch dann, wenn ein Disclaimer das

Gegenteil behauptet.

Zu dieser Aussage gibt es rechtlich unterschiedliche Beurteilungen.

Ich habe mich mal durch das web gekämpft und zu diesem Thema eine

Reihe von Aussagen gefunden, angefangen von irgendwelchen Anwälten

bis hin zu Uni-Professoren und Rechtswissenschaftlern.

Eine klare Aussage, ob der Betreiber tatsächlich für alle Inhalte

seiner Seite, also auch die Inhalte, die Andere beispielsweise mittels

Forum einbringen, verantwortlich ist, gibt es defintiv nicht.

Es ist offenbar auch kein Grundsatzurteil in der Sache ergangen.

Also: Wenn der webmaster (Claus und co.) vorsichtig sein will, dann

handelt er so wie aktuell praktiziert.

Mein Fazit:

Eine Kontaktaufnahme mit der CDAG bezüglich der verwendung des Namens

"Citroen" in web-Adressen halte ich für sinnlos. Inwieweit "andre-citroen-

club.de" verwendet werden darf, weiß ich nicht. Allerdings: Ein eingetragener Verein darf sich mit seinem Namen auch eine

web-Adresse

zulegen. Also ein "Citroen-Onlinelaberclub e.V." dürfte diese website

benutzen. Dies ist wohl (lt. internetrecherche und Auslegung eines

Urteil des LG Münster aus 2001) eindeutig so.

Da der ACC aber nicht eingetragen ist, gehe ich davon aus, daß es für

den ACC seitens der CDAG eine Freigabe dazu gibt.

Eine Kontaktaufnahme mit der CDAG bezüglich der Inhalte in einer website

ist ebenso sinnlos. Was sollte die CDAG darauf antworten.

Ergebnis: Es liegt im Ermessen des webmasters, was er zuläßt und was nicht.

Es liegt an den Autoren im Forum, wie weitgehend eine "Zensur"/Modifizierung einzelner Beiträge sein muß.

Ich hielte aber eine kurze, prägnante "Gebrauchsanweisung" zu diesme Thema

für sinnhaft. Kurz: Wie will der ACC sein offenenes Forum künftig handeln.

Und noch einen Vorschlag zur Güte: Implementierung eines Password-geschützten Bereiches für ACCM unter

"www.andre-citroen-club.de"

und Verlagerung des acc-intern-Forums dorthin. Dort könnte dann wohl

losgelöst von irgendwelchen Regeln drauflosgepostet werden, oder?

Und: Wenn wir eine Gemeinschaft sein wollen, dann halte ich die von einigen

ACClern losgetretene Austrittsankündigungswelle für wenig hilfreich.

Gerade heute hatte ich mit meinem 2CV wieder mal ein AHA-Erlebnis mit

zwei ACCMs (Hi, Stefan R., hi Markus K. :-), welches geeignet war,

mir klarzumachen, daß der ACC so schlecht wahrlich nicht ist.

Weiter oben hat auch einer über die vielen (Freizeit-)Aktivitäten einiger

ACCMs für die alles ACCM geschrieben. Unterschreibe ich.

Denkt mal über das geschriebene nach.

Eine kopie dieses Beitrags füge ich noch an meinen Thread weiter unten

an.

THomas

Hallo Claus,

> bei der privaten Seite fehlt das Impressum

Jetzt mal eine ganz ernst gemeinte Frage: Glaubst Du wirklich, dass es

irgendeinen Anwalt auf dieser Erde gibt, der den ACC dafür abmahnen

würde, dass einer seiner Forumsteilnehmer auf eine Website verlinkt,

die kein korrektes Impressum hat?

Ausserdem hat nicht einmal citroen.de ein Impressum auf der ersten Seite.

Nach Deiner Logik wäre es angebracht, zuerst mal alle Links auf citroen.de

zu löschen.

In Anbetracht der angespannten Situation würde ich an Deiner Stelle

allerdings lieber immer eine Nacht darüber schlafen, bevor Du ewas

zensierst, was Forumsteilnehmer hier zum Besten geben.

Das ist einfacher, als nachher immer sagen zu müssen, es sei etwas

extrem gewesen.

Martin

>>Jetzt mal eine ganz ernst gemeinte Frage: Glaubst Du wirklich, dass es

irgendeinen Anwalt auf dieser Erde gibt, der den ACC dafür abmahnen

würde, dass einer seiner Forumsteilnehmer auf eine Website verlinkt,

die kein korrektes Impressum hat?

Ja, zur Genüge. Definitiv.

Hi Arma77,

ich hatte eigentlich Claus gefragt.

Wenn dem so wäre, müsste die Website des ACC sofort gelöscht

oder massiv geändert werden, da auch von den Betreibern dieser

Seiten jede Menge solcher Links gesetzt wurden und werden.

Wenn die Website andre-citroen-club.de nicht gelöscht oder stark

verändert wird, muss ich davon ausgehen, dass hier mit zweierlei

Mass gemessen wird. Das wäre nicht nur schade, sondern extrem

ärgerlich!

Martin

Martin, schreib mir doch bitte separat in einer email, wo Du die Probleme siehst. Danke. ///Stephan.

Mail ist unterwegs.

Danke. ///S.