Schicksalsjahre für PSA / Allianzen

[JK_aus_DU]

Wäre nicht das erste Mal. Auch der eigentlich fertige Visa wurde eingestampft von den damaligen neuen Herren Peugeot. Das Auto ging dann nach Rumänien und wurde ein Oltcit bzw. Citroen Axel.

Vielleicht wird der bis jetzt entwickelte neue C5 ja dann ein Peugeot? Oder Talbot? Derzeit scheint keine Spekulation zu abwegig.

[Gast Alexander Haupt]

Wäre nicht das erste Mal. Auch der eigentlich fertige Visa wurde eingestampft von den damaligen neuen Herren Peugeot. Das Auto ging dann nach Rumänien und wurde ein Oltcit bzw. Citroen Axel.

Vielleicht wird der bis jetzt entwickelte neue C5 ja dann ein Peugeot? Oder Talbot? Derzeit scheint keine Spekulation zu abwegig.

Sollte die Marke Talbot nicht sogar "wiederbelebt" werden?

[Gast XMen-Ratingen]

Warten wir mal ab... am Montag, 21.05.2012 ist Betriebsversammlung in Bochum. Da geht bestimmt die nächste Bombe hoch.

[XMechaniker]

die Tatsache, dass der auf dem nächsten Insignia basieren und in Rüsselsheim gebaut werden könnte sagt erstmal nichts. Saab hat ja auch unter GM noch interessantere Autos gebaut als Opel, mit starken Turbomotoren und Zündschloss in der Mittelkonsole. Da könnte für die Hp auch noch Platz sein...

Auch verschiedene Fahrwerke bringt PSA jetzt schon in einer Plattform, Hp und Stahlfeder gabs in der Plattform wild gemischt mit McHolzbein und doppel-dreiecksquerlenkern. Das kann so ein problem nicht sein...aber sie können natürlich auch einfach einen doppelwinkel an den insignia pappen, das wäre am billigsten...

[Gast XMen-Ratingen]

Was ist eigentlich mit dem 508?? Der basiert doch auch auf die gleiche Plattform wie der C5!! Wieso ist der davon nicht betroffen??? Lesen tue ich dazu nichts!!!

[Manfred Heck]

Wenn es wirklich so kommt, werden natürlich beide "Schwestern", also P 508 und C5 am gleichen Band gefertigt, also vielleicht in Rüsselsheim. Bleibt die Frage nach dem C6, der auf dem gleichen Fahrwerk basiert, wenn ich mich richtig erinnere. Dessen Fertigung aber nochmal woanders einzurichten, in Rüsselsheim, halte ich bei dem durchschlagenden Erfolg dieses Typs für unwahrscheinlich. Die Konzentration der Mittelklassetypen auf die moderne Fertigungsstätte bei Opel bedeutet somit das Aus für den C6.

[acc-intern]

Nach unbestätigten Meldungen soll der C6 2013 eingestellt werden. Dafür soll auf dem Salon in Shanghai der DS9 vorgestellt werden, der in China gefertigt und dann wohl auch in Europa verkauft werden wird. Weitere Infos und ein Bild des DS9 siehe Segment C6DS9 im Future Corner in www.acc-intern.de

[Manfred Heck]

In Würde sterben (C6) hat auch was.

[acc-intern]

Wie PSA offiziell mitteilt, wird ab 27. Juli die Nachtschicht im Werk Rennes abgeschafft und nur noch mit zwei Schichten pro Tag gearbeitet. Ursache ist die zu geringe Nachfrage nach den dort produzierten Modellen C6, C5 und 508.

[C-ficx]

Dafür soll auf dem Salon in Shanghai der DS9 vorgestellt werden, der in China gefertigt und dann wohl auch in Europa verkauft werden wird.

Wie darf man sich das vorstellen?

Kaufpreis einschliesslich Abholung am Containerterminal mit Sektempfang und

anschliessender Einzelabnahme bei naechstgelegener Pruefstelle?

Den C-Haendler moechte ich sehen, der freiwillig einen DS9 verkauft,

um sich danach mit Chinesentechnik rumzuschlagen.

Ist ja jetzt schon schwierig genug, wenn ein franzoesisches Bit quer liegt.

Dass der DS9 in D verkauft wird, glaube ich erst, wenn ich einen im Showroom sehe.

Bis dahin wird der C6 der letzte grosse Citroen sein --

ich fuerchte ohne Nachfolger.

Hatten wir ja schon mal beim XM...

[Manfred Heck]

Tja, die Händler. Bevor es bei mir zum Prius kam (man entwickelt sich ja weiter), wollte ich unbedingt einen C6 leasen. Ich bekam keinen, weil mein Händler keinen verleasen wollte aus Angst vor der späteren Leasing-Rücknahme. So gab es erst einmal wieder einen C5 Kombi, mit allen Schikanen und mit dem ich schließlich auch zufrieden war, wenngleich mich das Styling nicht richtig anmachte (im Gegensatz zum C6). Ein Kombi hat schon was, wenn man mit einem großen Hund unterwegs ist. Danach schlug die Umwelt zu und es wurde der erwähnte Prius II (momentan fahre ich einen V70, also wieder einen Kombi, der damals schon einen offiziellen Schadstoffausstoß von 119 CO² hatte (das gab es beim C5 vor rd. 2 oder 2 1/2 Jahren noch nicht) und ich hatte die Maxime ausgegeben, kein Fahrzeug mehr für das Unternehmen anzuschaffen mit mehr als offiziellen 120 gr CO²-Ausstoß, woran wir uns auch gehalten haben.

Ich meine: Hätte die Händlerschar voll hinter dem C6 gestanden (wie früher beim DS/ID oder dem CX), wäre das eher unrühmliche Ende besser abgefedert worden oder erst gar nicht eingetreten. Dass diese Art Auto keine Zukunft mehr hat, wäre durch den sagenhaften Komfort erst mal relativiert worden, vielleicht hätte man dann auch den Mut zu einem Kombi gehabt (war bei allen früheren großen Cit´s immer so) und den Wagen zu einem Hybrid weiter entwickeln. Aber so?

Ein Unternehmen, das auf sich hält und eine solche ruhmreiche Vergangenheit hat, muss einfach in der Oberklasse überzeugend präsent sein. Wie es nicht geht, hat doch gerade Opel vorgemacht: Man verzichtete auf die KAD-Reihe, baute später den Rekord etwas um zum Pseudo-Überrekord namens Senator, den trotz guter Eigenschaften kein Mercedes/BMW-Interessent mehr ernst nahm. Er verschwand und dafür kam dann Audi. Opels frühere erfolgreiche Dreiteilung war mit einen Mal futsch: Kadett für Anfänger und breit Masse, Rekord für den Aufsteiger auf der Suche nach etwas mehr Prestige und Komfort, Kapitän für den Kapitän eines Unternehmens, der nicht unbedingt Mercedes fahren wollte. BMW war noch lange nicht soweit und Audi hieß noch DKW bzw. kam mit dem umgebauten letzten neuen DKW als Audi 60, 75, Super 90 noch nicht in der Oberklasse an). Neben vielen anderen Fehlern bei Opel finde ich den Verzicht auf die imagebildende Oberklasse als einen der besonders gravierenden. Die Marke hat keine Identität mehr und siecht dahin.

Das Schicksal könnte auch Citroen (oder PSA insgesamt) erleiden. Gut, die DS-Reihe mag Käufer andsprechen, die Citroen bisher nicht auf ihrem Bildschirm hatten. Eine Billigmarke analog zum Dacia macht vielleicht Sinn (P 301?). In dder automobilen Oberstufe werden zwar nicht die Massen abgesetzt, darauf zu verzichten könnte aber eher tödlich sein als mit einer attraktiven Baureihe oberhalb des C5 nichts zu verdienen. Denn diese strahlt auf die übrigen Baureihen aus (bei Opel nicht mehr und wenn es so weiter geht, bei Citroen auch nicht). Ein 2 CV-Fahrer hat sich mit Citroen identifiziert und träumte insgeheim vom Schlachtschiff, der DS (oder später CX). Dazwischen gab es ja lange Zeit auch nichts (wie z.b. bei BMW auch nicht, Isetta / V8-Barockengel). Und wovon träumt heute der C1-Fahrer?

Bearbeitet 3. Juni 2012 von Manfred Heck

[C6CHBE]

Opel war in der Schweiz lange Nummer 1! Weshalb? Opel wurde auch in der Schweiz produziert (GM, Biel) und konnte damals als einzige europäische Marke alle Segmente abdecken, vom Kleinwagen (Kadett) über Mittelklasse (Ascona, Rekord, Senator) bis Oberklasse (Kapitän, Admiral Diplomat). Wohl gab es in jeder Klasse auch europäische Mitbewerber, aber keiner führte die ganze Palette! So vermochte Opel während Jahrzehnten die Stückzahlenliste anzuführen. Dicht auf den Fersen war da stets VW, aber lange Zeit ausschliesslich mit dem Käfer! Mit der Zeit nistete sich eine allgemeine Opelmüdigkeit ein und als die Produktion in Biel stillgelegt wurde, schwand auch der Bonus der Schweizerproduktion dahin. Dann kam die Entwicklung, die auch in Deutschland allbekannt ist. Die Japaner traten auf die Bildfläche. In der Schweiz traten sie den Siegeszug an. Opel und Käfer wollte keiner mehr (etwas übertrieben)! Als dann die deutschen Automarken auch begannen, in allen Segmenten Fahrzeuge anzubieten, bildeten sich die Lager Europäisch oder Japanisch! Der Reiz, als Mittelständer auch einmal einen Mercedes oder BMW fahren zu dürfen, drängte Opel noch weiter ins Abseits zumal bei Opel ja immer mehr die amerikanischen Wurzeln zum Vorschein kamen. Die allgemeine "Amerikafeindschaft" in Europa tat dann ihr Übriges! Opel hat sich teils selber ins Abseits manövriert. O hne P rofil E infach L angweilig: so wird Opel bei uns heute wahrgenommen. Chevrolet (ein Schweizer aus dem Jura) wird wohl einmal die einstige Nummer 1 ablösen. Opel hat einst stilistisch schöne Fahrzeuge gebaut, amerikanisch angehaucht zwar, aber eben doch marktführende Modelle. Irgendwann ging diese Marktführung verloren und zurückgeblieben ist allein der Ruf einer deutschen Biedermarke, die nicht international Fuss fassen konnte (durfte) und einfach nicht mehr Zeichen zu setzen vermag! Eigentlich schade! Opel hat den Verkehr meiner Kindheit geprägt! ........ Mit PSA, so glaube ich, wird dies auch nicht besser. Ich befürchte eher, dass PSA in den Strudel von Opel hereingerissen wird und der führt m.E. eher nach unten als zu neuen Ufern!

Gruss Jürg

Bearbeitet 3. Juni 2012 von C6CHBE

[C-ficx]

Tja, die Händler. Bevor es bei mir zum Prius kam (man entwickelt sich ja weiter), wollte ich unbedingt einen C6 leasen. Ich bekam keinen, weil mein Händler keinen verleasen wollte aus Angst vor der späteren Leasing-Rücknahme.

Das ging mir bereits beim XM so.

Die Motivation war allerdings (zumindest vordergruendig) die miese Qualitaet des XM

und der deshalb zu erwartende Aerger.

Dummerweise behielt der Haendler recht

Beim C6 soll das ja anders sein.

Hoert und liest man... hoffentlich... *huestel*

Und wovon träumt heute der C1-Fahrer?

Na, das ist doch klar:

von einem echten Toyota!

[Gast Alexander Haupt]

Wie darf man sich das vorstellen?

Kaufpreis einschliesslich Abholung am Containerterminal mit Sektempfang und

anschliessender Einzelabnahme bei naechstgelegener Pruefstelle?

Den C-Haendler moechte ich sehen, der freiwillig einen DS9 verkauft,

um sich danach mit Chinesentechnik rumzuschlagen.

Ist ja jetzt schon schwierig genug, wenn ein franzoesisches Bit quer liegt.

Dass der DS9 in D verkauft wird, glaube ich erst, wenn ich einen im Showroom sehe.

Bis dahin wird der C6 der letzte grosse Citroen sein --

ich fuerchte ohne Nachfolger.

Hatten wir ja schon mal beim XM...

sehe ich auch kritisch ob sich der DS9 als "Voll-Chinese" (entwickelt von Dongfeng) hier in Deutschland verkaufen wird. Der hat nichts mit Citroen zu tun. Jedenfalls nicht mit dem was man gemeinhin unter "Citroen" versteht. Zumindest dann wenn er keine HP hat braucht Citroen gar nicht anzutreten mit dem DS9!

Obwohl ich dennoch auf den DS9 gespannt bin aber wie gesagt keine hohen Chancen für ihn sehe

Bearbeitet 3. Juni 2012 von Alexander Haupt

[C-ficx]

Selbst wenn er HP hat (die kommt ja inzwischen auch aus Asien, wenn auch aus Japan und nicht China),

duerfte das rein kommunikativ schwierig werden. Chinesen-Englisch uebersetzt ins Franzoesische

und dann nochmal das Ganze auf Deutsch. Das wird lustig.

Ich sehe schon die Begeisterung der deutschen Mechaniker, wenn beim Zahnriemenwechsel

der Blick auf chinesische Schriftzeichen faellt und im Handbuch von Spannlollen die Rede ist... der Blueller...

[JK_aus_DU]

Ein Brilliance ist vielleicht interessanter, da hat BMW die Finger im Spiel.

[C-ficx]

Der Unterschied ist allerdings, dass BMW als "BMW" dort ausschliesslich fuer den chinesischen Markt fertigt.

Dort laufen auch BMWs vom Band, die gleichen wie in D, in D entwickelt, etc...

Kein chinesischer BMW gelangt nach Europa. Der Brilliance ist kein BMW.

Dto. bei Audi.

Noch.

Beim DS9 soll das (angeblich?) anders sein.

Ein Vollchinese mit Doppelwinkel.

Das waere so, als ob es einen BMW "8er" geben wuerde, der eigentlich ein Brilliance ist.

So daemlich werden die Bayern kaum sein.

[Ja- genau!]

Ich sehe schon die Begeisterung der deutschen Mechaniker, wenn beim Zahnriemenwechsel

der Blick auf chinesische Schriftzeichen faellt und im Handbuch von Spannlollen die Rede ist... der Blueller...

Is doch weldfremt...

Was sind denn deren Schwachpunkte? Motortechnik, Crashsicherheit, Fahrwerk. Noch was? Fertigung? Nee...

Meinst Du, die lassen 'die Chinesen' in den Problem-Bereichen 'neu kopieren'??

Der Unterschied ist allerdings, dass BMW als "BMW" dort ausschliesslich fuer den chinesischen Markt fertigt.

Dort laufen auch BMWs vom Band, die gleichen wie in D, in D entwickelt, etc...

Kein chinesischer BMW gelangt nach Europa. Der Brilliance ist kein BMW.

Dto. bei Audi.

Noch.

Beim DS9 soll das (angeblich?) anders sein.

Ein Vollchinese mit Doppelwinkel.

Das waere so, als ob es einen BMW "8er" geben wuerde, der eigentlich ein Brilliance ist.

So daemlich werden die Bayern kaum sein.

Das gilt vielleicht für eine Marke, die in erster Linie über ihr Image verkauft.

Apple, Sony, eigentlich 'Alle' lassen dort für die Welt fertigen.

Und hierzu:

Dass der DS9 in D verkauft wird, glaube ich erst, wenn ich einen im Showroom sehe.

Bis dahin wird der C6 der letzte grosse Citroen sein

Betrachte den DS9 doch lieber als 'Ersten Großen Citroen'...

Wie sinnvoll das ist: siehe Rückseite...

_R_

[acc-intern]

Wie die FTD meldet, lässt EU-Industriekommissar Antonio Tajani die kriselnden Autobauer in Europa mit Forderungen nach weitreichenden Hilfen für die Branche abblitzen. Zwar wird Tajani jetzt einen "Aktionsplan" für die Branche ankündigen, bei dem es um mehr Gelder für die Forschung, bessere Gesetze und Hilfe bei der Internationalisierung geht. Umfassendere Forderungen nach einer EU-Koordinierung von Werksschließungen oder erleichterten Beihilferegeln enthält er aber nicht. Der Plan ist damit vor allem eine Enttäuschung für Autobauer wie den italienischen Fiat-Konzern und PSA Peugeot Citroën aus Frankreich. Sie haben enorme Absatzprobleme und müssten eigentlich Werke schließen. Das ist aber politisch äußerst heikel. Fiat und PSA hatten deshalb viel Druck auf Brüssel ausgeübt. Sie wollten vor allem eine Koordinierung beim Abbau der enormen Überkapazitäten. Der Entwurf eines Berichts der hochrangigen EU-Expertengruppe Cars 21 taxiert die Überkapazitäten in Europa auf 25 bis 30 Prozent. Einige Autobauer hatten auf

Hilfen wie für die EU-Stahlindustrie in den 1980er-Jahren gehofft. Damals wurde etwa das Beihilferecht so geändert, dass Staatshilfen leichter fließen konnten, wenn sie zum Abbau von Kapazitäten genutzt wurden. Vor allem die deutschen Autobauer haben sich aber gegen zu weitreichende Hilfen ausgesprochen. Sie sehen sich - abgesehen von Ford Deutschland und Opel - in einer soliden Situation. Allerdings gingen im Mai nun auch die Verkäufe in Deutschland zurück. Auf dem Höhepunkt der weltweiten Finanz- und Wirtschaftskrise im Jahr 2009 hatten die EU und die Mitgliedsstaaten die Branche mit mehr als 30 Milliarden Euro gestützt. In Deutschland gab es etwa die Abwrackprämie. Nach einer kurzen Erholung stehen nun einige Hersteller aber wieder mit dem Rücken zur Wand. Von der Branche hängen in Europa mehr als zwölf Millionen Jobs direkt oder indirekt ab.

Die Meldung siehe: EU lässt kriselnde Autobauer ins Leere laufen

[Gast Thorsten Czub]

beim abbau der ueberkapazitäten. alle setzen eben immer nur auf wachstum. in zeiten der ölknappheit und horrend steigender benzinpreise produzieren unsere autohäuser schlachtschiffe die 1.8 oder 2 tonnen wiegen und von motoren angetrieben werden die 200 und mehr ps haben. oberklasse und so. die ticken doch nicht mehr richtig.

und dann stellen sie kleinwagen und vans her die 1.4 tonnen wiegen. oder die 8 liter verbrauchen. ja 8 liter haben die autos schon 1980 verbraucht. wo ist denn da der 30 jährige fortschritt im automobilbau. nicht vorhanden. und dann ueberkapazitäten. warum kauft wohl keiner von uns solch einen schrott.

weil es irrational ist ein 2 tonnen auto in verstopften Grossstädten bei benzinpreisen von 1.50-1.70 zu fahren die mehr als 8 liter verbrauchen.

die hubräume werden ja grösser und nicht kleiner.

mein xantia hat 1.8 liter hubraum und verbraucht 7.2 liter super.

und was verbraucht ein c3-picasso ? oder ein berlingo ?

deswegen verkaufen die autohersteller nix mehr. weil sie vollkommen am markt vorbei produzieren.

der c3-picasso muesste 5 liter verbrauchen. nicht 7-8 (ich spreche wohlgemerkt von benzinern nicht von diesel).

der berlingo muesste 5 liter verbrauchen.

und die entsprechenden KLEINWAGEN darunter, also c1, c2 etc. muessten noch weniger als 5 Liter verbrauchen.

DAS wären autos die sinn machen.

[Gast XMen-Ratingen]

Moin,

fakt ist, das die Überkapazitäten da sind und die Autos auf Halde stehen. Die Werksschliessungen sind politisch heikel, aber unumgänglich. Klar könnte man Produktonskapazitäten aus anderen Ländern nach Frankreich oder Deutschland umleiten. Dann steht aber das Thema Lohnkosten auf der Tagesordnung. Wenn die Koreaner und Chinesen für weniger Geld die gleiche Qualität abliefern, ist das mit den schon zwei Werken in Frankreich, die geschlossen werden sollen, schon so gut wie klar. Sieht bei Opel genauso aus. Wenn es ums Überleben von PSA geht, wird es ohne Werksschliessungen nicht gehen.

[Gast BX-Hempel]

XMen-Ratingen: sehe ich auch so. Der Euro macht die Absatzmärkte Südeuropas kaputt. PSA und Opel müssen Werksschließungen durchsetzen. Lieber gesundschrumpfen als komplett untergehen.

Thorsten Czub: seh ich nicht so. Warum werden dann immer noch soviele SUV verkauft? Weil die Käufer so vernünftig sind und nach ökonomischen und Ökologischen Gesichtspunkten ein Auto kaufen? Der X1 ist teuer, hässlich, unvernünftig und immer noch eine Spritschleuder - verkauft sich aber wie warme bayerische Semmeln. Warum? Image ist das einzige Kriterium, das diese Käuferschicht interessiert. Die Spritsparkünstler waren doch fast immer Ladenhüter: siehe AX früher und die ganze Reihe mit der kleinen Diesel mit Rekuperation und Start-Stop vom feinsten kommen mit 4 Litern aus. Sind das die Verkaufsschlager? Deine Argumente sind zu platt und zu einfach und stimmen nur ansatzweise.

[Manfred Heck]

Das mag für frühere Konstruktionen wie den AX richtig gewesen sein, BX-Hempel. Aber ich behaupte - und liege da nahe an Thorsten Czub - dass sich die Maßstäbe der Autokäufer ändern und mit steigenden Benzin- oder Dieselpreisen der Verbrauch und die Emissionen an Bedeutung gewinnen beim Autokauf. Manche Autos erschienen zu früh, waren ihrer Zeit voraus wie die DS 1955 und der AX vor Jahren. Der Prius I wurde belächelt und verunglimpft, heute bemühen sich fast alle PKW-Hersteller um Hybrid-Varianten. Mittlerweile wird ein CO²-Ausstoß von 95 gr. angestrebt. Da sehe ich mit meinen momentanen unter 120 gr. in ein paar Jahren auch alt aus. Die Zeiten ändern sich, BX-Hempel und das ist gut so.

[Gast Thorsten Czub]

Deine Argumente sind zu platt und zu einfach und stimmen nur ansatzweise.

ok. dann mal so:

der nissan note mit 1.4 liter benzin motor wiegt 1167 leergewicht und verbraucht im schnitt 5.9 liter super. er hat einen min/maximalen kofferraum von 280/1332 ltr

der c3 picasso mit 1.4 liter benziner wiegt 1334 kg und verbraucht im schnitt 6.8 liter. er hat einen min/max kofferraum von 385/1506.

der honda jazz 1.4 liter wiegt 1048 kg und verbraucht im schnitt 5.5 liter. er hat einen min/max kofferraum von 380/1323 liter.

warum ist der citroen so schwer. warum verbraucht er soviel ?

Bearbeitet 7. Juni 2012 von Thorsten Czub

[JK_aus_DU]

Bei Spritmonitor kommt der Note 1.4 auf durchschnittlich 6,8 l ( Durchschnitt aus 78 Fahrzeugen ), der C3 Picasso auf 7,16 l ( 21 Fahrzeuge ), also liegt die Realität nur marginal auseinander. Prospektwerte sind eben nicht der Alltag.