Meierzwo,

ich bezog mich in meiner Kernaussage auf eine Autobahnfahrt. Und da gibt es für mich keine Frage mehr. Außerdem ist mein System Grundlage für entspanntes Fahren. Keine Hektik.

In Agglomerationen ändere ich mein Verhalten, weil dort Radfahrer sich "durchschmuggeln" können. Bei Geschwindigkeiten unter 50 km/h ist der Blick nach hinten weniger gefährlich. Aber das ist reine Theorie. Sind Fußgänger voraus berechenbarer?

zurigo

Sehe ich doch genauso! Mein Posting bezog sich auf das vorhergehende mit dem Wikipedia-Zitat.

Ich hatte seinerzeit, so vor 20 Jahren, als serienmässige Tote-Winkel-Spiegel noch die Ausnahme bildeten, innen einen Zusatzspiegel angebracht, um auf der Autobahn bei höheren Geschwindigkeiten den Kopf nicht drehen zu müssen.

Sehe ich doch genauso! Mein Posting bezog sich auf das vorhergehende mit dem Wikipedia-Zitat.

Ich hatte seinerzeit, so vor 20 Jahren, als serienmässige Tote-Winkel-Spiegel noch die Ausnahme bildeten, innen einen Zusatzspiegel angebracht, um auf der Autobahn bei höheren Geschwindigkeiten den Kopf nicht drehen zu müssen.

Tolle Idee.

Heute vertrauen Leute sich Kameras an. Aber Spiegeln trauen die Menschen weniger. Ich habe mein System schon einigen mir nahestehenden Personen erklärt. Aber sie misstrauem ihm . Sie reißen auf der Autobahn immer noch ihren Oberkörper abrupt herum, um den hinteren Verkehr zu dechiffrieren. Das wirkt auf mich immer wie ein Absprung von der Titanic aus 30 Metern Höhe ins Eiswasser des Atlantiks. Das hat so etwas Verzweifeltes.

zurigo

Sehe es genau so wie Zurigo,

ich bin früher auch 100.000 KM - 120.000 KM im Jahr auf europäischen Strassen abgefahren und habe mich immer auf ein, auf meine Belange eingestelltes Spiegelkonglomerat verlassen können, ohne meinem Nacken einer Verrenkung angedeihen lassen zu müssen. Auch kann/konnte ich zu jeder Zeit sagen, wo welches Auto hinter oder neben mir ist/war ohne mich umzublicken. Ich vage einfach mal (ohne irgend jemanden angreifen zu wollen) die Behauptung, dass die Fahrer, die ohne Verrenkungen den Verkehr im Auge behalten (Betonung liegt auf IM AUGE BEHALTEN ), nicht nur entspannter und sicherer (für sich und andere) fahren, sondern auch konzentrierter.

könnt mich gerne umbelehren wollen ....oder wie das heissen tut;)

Gruß

ralf

- das von zurigo beschriebende Sichtfeld ist beim Schulterblick doch genauso groß, wie beim geradeaus schauen.

- dies und der Sicherheitsabstand relativiert die von zurigo gefürchteten Millisekunden. Zudem werden Abstandtempomat und Pre-Crash-Systeme immer verbreiteter.

- das Fahren anderer Fahrzeuge wird ohne einverleibten Schulterblick gefährlicher, besonders beim Umstieg auf Oldtimer, noch kritischer: Motorräder.

- für den Schulterblick reicht das Drehen des Kopfes, die Schulter kann doch geradeaus gerichtet bleiben, oder?

hs

-

Tja, anscheinend ist ein Spurwechselassistent dann nur etwas für Leute, die ihre Spiegel nicht richtig einstellen können. Ich mache die Tage mal einen Versuch und schaue, was ich so alles im toten Winkel links wie rechts bei meinem Wagen in 2m Abstand verstecken kann.

Ciao, Daniel

Ich vermute mal, dass die B-Säule, um die es hier ja anfangs auch ging, der Punkt ist. Da genügt eben das Kopfdrehen nicht ganz. Hinter der Säule bleibt ein Rest Niemandsland. Und deshalb legen sich die Leute quasi aus dem Fenster. Das heißt, sie beugen sich nach vorne, drehen den Kopf und blicken dann spitzwinklig durch die Scheibe nach hinten. Da das fast Akrobatik ist - vor allem für ältere Menschen - kommt da so eine Hektik rein, wie damals auf der Titanic.

Zum Thema Abstand sage ich jetzt lieber nichts: kennst Du, e-motion, Autos, die mit Abstand fahren? Also ich nicht. Die hängen wie Pat und Paterchen Stoßstange auf Stoßstange. Mir fahren täglich Leute unter dem Rückspiegel auf die Stoßstange. Die sehe ich gar nicht mehr, so nah sind die. Da fühlen sie sich halt wohl.

zurigo

Bearbeitet (26. März 201214 J. von zurigo)

Gut, wenn man von einer derartigen BS-Fehlkostruktion ausgeht, verstehe ich.

Zum Thema Abstand sage ich jetzt lieber nichts: kennst Du, e-motion, Autos, die mit Abstand fahren? Also ich nicht. Die hängen wie Pat und Paterchen Stoßstange auf Stoßstange. Mir fahren täglich Leute unter dem Rückspiegel auf die Stoßstange. Die sehe ich gar nicht mehr, so nah sind die. Da fühlen sie sich halt wohl.

Es geht doch um den eigens gewählten Abstand.

hs

Bearbeitet (26. März 201214 J. von e-motion)

Das System funktioniert wohl für sehr geübte Vielfahrer. Allein schon nur aus Rücksicht auf Motorradfahrer (bin selber einer und könte da Geschichten erzählen) erachte ich den kurzen Kontrollblick in den toten Winkel nach wie vor als durchaus nützlich!

Gruss Jürg

Ich wiederhole es jetzt nur noch ein allerletztes Mal. Es gibt keinen.

zurigo

da wage ich jetzt mal zu widersprechen.

Ich hatte die Situation schon öfter,

und nur ein kurzes Kopfdrehen hat mich und andere vorm Crash gerettet.

Gruß Herbert

Ich glaube auch immer, alles im Blick zu haben, und fast immer stimmt das auch. Dennoch kann ich mich an 2 Situationen erinnern, die nur durch den Kontrollblick ohne Schaden verlaufen sind.

Jürgs Rücksicht für Motorradfahrer kann ich nur begrüßen. Ich fahre im Sommer auch eine 125er Vespa und bin schon öfter in kritische Situationen geraten, die durch - wörtlich zu verstehen - rücksichtslose Autofahrer verursacht wurden.

Ich wurde mal von einem abgeschossenen, der sich auf seine Spiegel verlassen hatte. Glücklicherweise musste nur seine Tür und mein Fahrrad leiden.

Ich wiederhole es jetzt nur noch ein allerletztes Mal. Es gibt keinen.

zurigo

Mag für dich und dein Auto zutreffen, wird aber für die Allgemeinheit auch durch häufiges Wiederholen nicht richtiger. Üblicherweise hat selbstverständlich jedes Auto irgendwo tote Winkel, es sei denn, man hält den Kopf zum Schiebedach heraus und trainiert, selbigen um 360° zu drehen. Das muss dann aber schnell gehen

Ich kann mich an kein einziges Auto von den vielen, die ich bisher schon gefahren bin, erinnern, in dem ich nur durch die Spiegel das gesamte (schräg) hintere Umfeld stets ausreichend hätte kontrollieren können. Auch beim aktuellen Fuhrpark klappt das in KEINEM Auto. Ich habe das auch im Stand probiert, also unter erhöhter Konzentration ohne Störeinflüsse. Es geht nicht, ohne den Kopf zu bewegen.

Links schon noch einigermaßen, wenn auch nicht wirklich gut - rechts aber hätte es ohne direkten Blick zur Seite schön häufiger gekracht. Und das waren nach meiner Erinnerung stets Objekte, die im Spiegel vorher nicht, oder so unzureichend zu sehen waren, dass ich sie nicht wahrgenommen habe.

Übrigens: den besten Blick über die Spiegel hatte ich bisher beim Berlingo II und beim C3Pic. Sonst scheinen Spiegel von den Entwicklern eher als modisches Accessoire denn notwendiges Zubehör verstanden zu werden.

Am schlimmsten war der XM Y3. Da hätte man den Spiegel auf der Beifahrerseite gleich weglassen können.

Wenn ich im Xantia die Spiegel geschickt einstelle, sehe ich auch den nachfolgenden Verkehr vom Innenspiegel in den Aussenspiegel wandern und bevor er aus dem Spiegel herauskommt, sehe ich den Verkehrsteilnehmer neben mir - ohne den Kopf drehen zu müssen. Das ist aber aus meiner Sicht nur Theorie, weil man meist gar nicht die Möglichkeit hat diesen Bewegungsablauf kontinuierlich ohne jede Unterbrechung wahrzunehmen. Wenn doch, stellt sich mir die Frage wie aufmerksam man dann noch nach vorne schauen kann.

Gerade Motorradfahrer verliert man sehr schnell in den Spiegeln, also gibt es (für mich) nur die Alternative mit dem Blick nach hinten den Spurwechsel gefahrlos einzuleiten.

Gruß

Karl-Heinz

So, ich habe das alles mal getestet heute und schreib dazu:

- Es gibt definitiv einen kleinen Bereich, den ich Toten Winkel nenne.

- Wer reißt denn beim "Schulterblick" die Schulter samt Kopf nach links? Ich jedenfals nicht. Ein kleines Drehen des Kopfes reicht aus (siehe u. a. Beitrag von Holger dazu).

- Ich erinnere mich an zahlreiche Situationen, in denen dieser Blick geholfen hat, Unfälle zu verhindern. Das sehe ich wie Herbert.

- Die B-Säule beim C5 III ist mächtig. Mich stört das vor allem rechts. Wenn ich nach rechts schauen muss, etwa beim Abbiegen, und der rechte Sitz mit seiner Kopfstütze für eine zusätzliche Sichtbehinderung sorgt, sieht man wirklich wenig. Wenn ich dran denke und alleine unterwegs bin, stelle ich vor der Fahrt den Sitz dann so weit nach vorne, dass aus meiner Blickrichtung als Fahrer Kopfstütze und B-Säule deckungsgleich sind. Was tut man nicht alles, um sicher von A nach B zu kommen.

- Den Ellenbogen kann ich auf der Tür abstützen, selbst dann, wenn ich beide Hände am Lenkrad habe.

- Ich bleibe dabei: Im C5 III kann ich saugut sitzen, und selbst Fahrten von 1000km am Tag habe ich völlig problemlos und ohne jedes Ziehen im Rücken überstanden. Im Grunde genommen muss ich mir immer einen Sitz mit Auto drumherum kaufen. Bei 40000km im Jahr muss das so sein ;-)

fl.

Heinz und auch die anderen,

vielleicht fehlt in all diesen Beiträgen "für" die Kopf oder Körperdrehung ein Faktum, von dem ich annahm, dass es jedem klar wäre: ein Auto hat ja eine bestimmte Länge, sagen wir mal 4 Meter. Wenn der innere Rückspiegel, der so gestellt sein muss, dass er möglichst viel von der linken (Überholspur-) Fahrbahn abdeckt, zeigt, dass ein Fahrzeug gerade überholt, dann kann ich den Überholer verfolgen, bis er mit dem Frontteil gerade in den Bereich des linken Außenspiegels hineinbewegt. Das heißt im Klartext: ich sehr nur Heck und Front des Fahrzeugs. Die ganze Mitte ist nicht zu sehen. Durch diesen Kunstgriff (ist aber keine Kunst, ist nur optische Physik) kann man die Bewegung eines Fahrzeugs, das überholt "lückenlos" überwachen. Wenn natürlich bei 130 von hinten Twiggy mit Rollschuhen mich überholt, bin ich ohne Schulterblick nach links hinten "machtlos". Aber Twiggy fährt keine Rollschuhe mehr. Die ist auch bald über 60 oder mehr.

Der Artikel in Wikipedia über "toten Winkel" bezieht sich fast ausschließlich auf LKWs und/oder Stadtverkehr. Davon rede ich eigentlich nicht.

Ich rede von der Autobahnfahrt. Gefühlte 90 Prozent meiner Gefahrensituationen durch überholende Fahrzeuge finden dort statt. Und die kriege ich mit meiner (und wie einige hier bekunden ihrer) Methode, die Spiegel so zu stellen. Das Ziel: das Körperdrehen bei 130 oder 180 km/h zu unterlassen. Das ist eigentlich schon alles.

Also ich möchte mich nicht noch 20 Jahre lang auf der Strecke Frankfurt -Basel (oder München) täglich 150 Mal umdrehen.

Der Artikel auf Wikipedia ist in meinen Augen nicht genau genug. Er hinterlässt einen mit der General-Aussage: tote Winkel sind gefährlich. Das war's aber auch schon. Aber was will man von einem nicht bezahlten Autor groß verlangen.

zurigo

ich bring es mal für mich auf den Punkt.

Ich schaff es nicht, trotz zeitweise 80000 km im Jahr, den Verkehr hinter mir lückenlos wahrzunehmen.

Dafür ist manchmal vorne einfach zu viel los.

Und dann ist plötzlich einer genau im toten Winkel, welcher auf jeden Fall leider immer noch existiert.

Da kommen dann eben die Unzulänglichkeiten der modernen Bespiegelung und meine eigenen zusammen.

Gruß Herbert

Mal ganz ketzerisch gefragt: ist der Schulterblick nicht Ausdruck eines schlechten Gewissens? "Ich habe die ganze Zeit nur dummes Zeug dahergeredet mit dem Beifahrer und jetzt will ich auch noch schnell überholen. Da muss ich beweisen, dass ich mich angestrengt habe, falls es kracht."

So oder so ähnlich würde man es in einem Louis de Funes Film machen.

zurigo

Nö.

Der Schulterblick wurde mir noch "eingeprügelt".

Mußte meine Motorradprüfung wiederholen, weil ich ein mal vergessen hatte mich umzublicken.

Gruß Herbert

So, ich habe das alles mal getestet heute und schreib dazu:

- Die B-Säule beim C5 III ist mächtig. Mich stört das vor allem rechts. Wenn ich nach rechts schauen muss, etwa beim Abbiegen, und der rechte Sitz mit seiner Kopfstütze für eine zusätzliche Sichtbehinderung sorgt, sieht man wirklich wenig. Wenn ich dran denke und alleine unterwegs bin, stelle ich vor der Fahrt den Sitz dann so weit nach vorne, dass aus meiner Blickrichtung als Fahrer Kopfstütze und B-Säule deckungsgleich sind. Was tut man nicht alles, um sicher von A nach B zu kommen.

- Den Ellenbogen kann ich auf der Tür abstützen, selbst dann, wenn ich beide Hände am Lenkrad habe.

- Ich bleibe dabei: Im C5 III kann ich saugut sitzen, und selbst Fahrten von 1000km am Tag habe ich völlig problemlos und ohne jedes Ziehen im Rücken überstanden. Im Grunde genommen muss ich mir immer einen Sitz mit Auto drumherum kaufen. Bei 40000km im Jahr muss das so sein ;-)

fl.

Danke nochmals, genau das wollte ich wissen. Ich habe auch beide Hände am Steuer und meine Sitzposition ist ganz sicher nicht außergewöhnlich. Dennoch möchte ich als Vielfahrer auch mal einen Arm abstützen können. Beim XM ging das legendär gut.

Bin zuversichtlich, dass der C5 III für mich passt;-)

Liebe Grüße, mediaman

Nö.

Der Schulterblick wurde mir noch "eingeprügelt".

Mußte meine Motorradprüfung wiederholen, weil ich ein mal vergessen hatte mich umzublicken.

Gruß Herbert

Zu recht! - Vergessen ist immer schlecht. Das muss geahndet werden.

Aber einige hier im Forum vergessen es nicht. Sie machen es nur anders. Das ist der kleine Unterschied zu früher, als man noch prügeln musste.

Früher glaubte man ja auch noch ans Christkind.

zurigo

PS: Jeder muss nach seiner Facon seelig werden.