C6: Kühlsystem

[Ronald]

Ich habe mich von der Darstellung wider der Erfahrung täuschen lassen. Der Fühler ist natürlich im kleinen Kreislauf.

Dort wo das "heiße" Wasser den Motor verlässt.

Thermostat kaputt, Luftblase, Eichung der Anzeige falsch?

Ronald

[soleil]

Hallo Ronald,

Du hast völlig Recht mit Deiner Vermutung der möglichen Fehler.

Wenn das Öl vor dem Wasser heiß wird ist die Anzeige falsch oder andere Dinge stimmen nicht.

Wasser wird immer eher heiß als das Öl,auch wenn hier die Wissenden und Erleuchteten

mit vielen Beispielen das Gegenteil verkünden möchten,aber das liegt dann mehr am Halbwissen.

Gruß

[Simpson57]

Hallo Ronald,

Du hast völlig Recht mit Deiner Vermutung der möglichen Fehler.

Wenn das Öl vor dem Wasser heiß wird ist die Anzeige falsch oder andere Dinge stimmen nicht.

Wasser wird immer eher heiß als das Öl,auch wenn hier die Wissenden und Erleuchteten

mit vielen Beispielen das Gegenteil verkünden möchten,aber das liegt dann mehr am Halbwissen.

Gruß

@soleil

Natürlich gebe ich dir vollkommen Recht. Man kann das ja leicht nachvollziehen.

Nimm einfach 2 Kochtöpfe, fülle jeweils einen viertel Liter von jeder Komponente ein und drehe die Energie voll auf.

Das Wasser wird sehr schnell zu kochen beginnen, während das Öl sich Zeit läßt.

Probiers ruhig mal aus und miß wie lange es länger dauert bis das Öl Feuer fängt.

Einen Feuerlöscher brauchst Du nicht, zum schnellen Löschen hast ja das Wasser auf der anderen Platte...Rufl

Bearbeitet 3. März 2013 von Simpson57

[Andreas Strunk]

@soleil,

genau, und alle hier vertretenen HDI 240 haben den gleichen Fehler. Und die Erde ist eine Scheibe. Dein beitrag soll also von mehr künden als von Halbwissen?

Schon spannend hier.

Ich bleibe dabei, hier sind bisher NUR maximal Halbwissende am Start, sie unterscheiden sich nur dadurch, daß der eine immer noch mein, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben und der andere inzwsichen realisiert, daß das verstaubte Wissen der letzten Jahrzehnte vielleicht ein Update bedarf. Auf dieses Update warte ich hier immer noch

Andreas

[Tim Schröder]

Auf dieses Update warte ich hier immer noch

Andreas

Was willst Du wissen?

[RobertF]

Ich finde das sehr spannend, wie die 'Wissenden' hier einen Defekt mit eingebildeten High-Tech-Features wegerklären - weiter so Klingt wie eine gute Strategie - "it's not a bug, it's a feature!"

Nur was zum Nachdenken:

Die haben die zwei min-max-Kästchen bei den Balken nicht zum Spaß da hingemacht. Dass Öl, Wasser und damit der Motor nicht auf Betriebstemperatur kommen ODER die Anzeige falsch ist, ist jedenfalls weder ein Feature noch 'intelligent'. Aber gut, ich bin ja kein 'Wissender', und bei mir passt ja auch die Anzeige. Also weiter viel Spaß mit einem Problem was angeblich keines ist!

Nur eins noch, Andreas....

genau, und alle hier vertretenen HDI 240 haben den gleichen Fehler. Und die Erde ist eine Scheibe.

Dass am SELBEN Auto öfter die SELBE Komponente oder Fehlkonstruktion zu Fehlern führt, genau, von sowas hat man ja noch nie gehört...

Bearbeitet 3. März 2013 von RobertF

[Wurzelsepp]

man könnte z.B. selbst suchen, aber gut.....

http://www.behrhellaservice.com/behrhellaservice-de-de/assets/media/TM2008_P06_TechnicalBooklet.pdf

Gruß Herbert

[*Dotti*]

Der gute Wirkungsgrad "moderner" Selbstzünder beinhaltet das Problem der schlechten Wärmeleistung.

Deswegen versucht man Wärme aufzusammeln, wo es nur geht: AGR-Kühler, Getriebeölkühler, Motorölkühler.

Wenn die Motoren nur im "Standgas" - also in einer besonders schonenden Fahrweise - betrieben werden, dauert es halt um so länger.

Ob Öl oder Wasser zuerst warm wird, hängt auch von dem Mengenverhältnis ab.

Öl hat eine geringere Wärmekapazität als Wasser, benötigt also weniger Energie um auf Temperatur zu kommen. Der C6 hat gerade mal 5-Kommairgendwas Liter Motoröl. Kühlwasser ist bestimmt mehr drin.

Die Entstehung von Wärme durch Reibungsverluste, die maßgeblich für die Ölerwärmung verantwortlich sind, konnte in der Motorenentwicklung nicht im gleichen Verhältnis reduziert werden wie der Wirkungsgrad gestiegen ist.

Der Ölkocher ist der gleiche geblieben. Der Wasserkocher wurde wegmodernisiert.

Deswegen macht man sich heute mit großem Aufwand Gedanken, wie man den Selbstzünder auf Temperatur bringt.

Ob der 240er ein "intelligentes" Kühlmanagement hat, lässt sich mit der Frage nach der Kühlmittelpumpe beantworten.

Ich hoffe einen neuen Denkanstoß gegeben zu haben.

[Tim Schröder]

Ein letzter verzweifelter Versuch. Die 2,7 und 240Hdi haben kein elektronisch geregeltes Kühlsystem. Da werkeln eine konventionell angetriebene Wasserpumpe und ein herkömmlicher Thermostat. Das war es auf der Seite. Mit anderen Worten: Es ist dumm wie Brot.

Für die schnellere Aufheizung des Kühlmittels gibt es den automatischen Zuheizer

Für die schnelle Beheizung des Fahrgastzelle gibt es die elektrische Zusatzheizung in der Mittelkonsole.

Was die Anzeige besonders der Öltemperatur angeht, hängt es ja nun auch davon ab, wie diese skaliert ist.

Der C6 3,0L hat ein Ölfüllmenge von ca. 6 Litern und das Kühlsystem fasst mehr als 13 Liter.

Ich bin kein Techniker (der wurde ja weiter oben verlangt) sondern nur Kfz-Meister. Aber wenn mein Auto solche Symptomatik wie eingangs beschrieben an den Tag legen würde, würde ich mich auf die Suche nach dem Fehler machen.

1. Läuft das Kühlgebläse dauernd? Wenn ja, warum? Wenn nein:

2. Parametermessung: Sind die angezeigten Werte von Öl und Wassertemperatur plausibel? Das geht am einfachsten mit einer Diagnosestation. Wenn nein, warum? Wenn ja:

3. Wie sieht es mit der Temperatur vor und hinter dem Thermostaten in der Warmlaufphase aus? Ist sie auf beiden Seiten stets gleich? Wenn ja: Thermostat defekt

4. Läuft der Zuheizer ordnungsgemäß?

@Herbert, der Link ist gut!

@RoberF Du siehst das alles ganz falsch: Dein Auto ist kaputt, alle anderen sind okay.

Bearbeitet 3. März 2013 von Tim Schröder

[soleil]

@soleil,

genau, und alle hier vertretenen HDI 240 haben den gleichen Fehler. Und die Erde ist eine Scheibe. Dein beitrag soll also von mehr künden als von Halbwissen?

Schon spannend hier.

Ich bleibe dabei, hier sind bisher NUR maximal Halbwissende am Start, sie unterscheiden sich nur dadurch, daß der eine immer noch mein, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben und der andere inzwsichen realisiert, daß das verstaubte Wissen der letzten Jahrzehnte vielleicht ein Update bedarf. Auf dieses Update warte ich hier immer noch

Andreas

Lieber Andreas,

auch wenn ich 20 Jahre lang als Ingenieur in der KFZ-Zulieferindustrie Gemischbildungssysteme inclusive

Kaltstartsysteme entwickelt habe zähle ich mich nicht zu den Wissenden,benutze nur meine Erfahrung.

Auch noch heute ist das Kühlwasser mit eine Führungsgröße für die qualitative Gemischregulierung

während die Öltemperatur mit das quantitative Gemisch bestimmt denn ich muß länger die Füllung erhöhen als das Gemisch anreichern.

Damit die Kühlwassertemperatur schnell ansteigt,aus abgastechnischen,verbrauchstechnischen und Komfortgründen haben einige Fahrzeuge heute

unabhängige Kühlkreisläufe für Zylinderkopf und Block und werden über einzelne Pumpen on demand bedient.

Betrachte doch nur die Wärmeleitfähigkeit von Wasser (etwa 5x höher als von Öl ) und Öl,

Als Faustformel :wenn das Wasser ca 70 Grad anzeigt hast Du im Öl ca 50 Grad,auch mit Öl/Wassertauscher den mein CX Turbo bereits seit

25 Jahren hat.Ja Physik kann spannend sein,vorausgesetzt man beschäftigt sich mit ihr.

Gruß

Peter

Bearbeitet 3. März 2013 von soleil

[soleil]

Hier ein Temperaturverlauf eines Benziners,aus dem BMW Forum entliehen.

Ist zwar kein Diesel aber ein modernes Fahrzeug.

Gruß

Fahrstrecke ca. 11km:

- Kaltstart & Tempo 30 Zone,

- ab Minute 4: dann Landstr. Tempo 70,

- ab ca. 6 - 6:30 min: Autobahn mit Tempo 120, dann Landstr. Tempo 100

- ab ca. 10min: Stadtrand (Tempo 30 und Tempo 50) bis 15min.

Hier die graphische Darstellung der Logdaten ...

Bearbeitet 3. März 2013 von soleil

[Simpson57]

Lieber Andreas,

auch wenn ich 20 Jahre lang als Ingenieur in der KFZ-Zulieferindustrie Gemischbildungssysteme inclusive

Kaltstartsysteme entwickelt habe zähle ich mich nicht zu den Wissenden,benutze nur meine Erfahrung.

Auch noch heute ist das Kühlwasser mit eine Führungsgröße für die qualitative Gemischregulierung

während die Öltemperatur mit das quantitative Gemisch bestimmt denn ich muß länger die Füllung erhöhen als das Gemisch anreichern.

Damit die Kühlwassertemperatur schnell ansteigt,aus abgastechnischen,verbrauchstechnischen und Komfortgründen haben einige Fahrzeuge heute

unabhängige Kühlkreisläufe für Zylinderkopf und Block und werden über einzelne Pumpen on demand bedient.

Betrachte doch nur die Wärmeleitfähigkeit von Wasser (etwa 5x höher als von Öl ) und Öl,

Als Faustformel :wenn das Wasser ca 70 Grad anzeigt hast Du im Öl ca 50 Grad,auch mit Öl/Wassertauscher den mein CX Turbo bereits seit

25 Jahren hat.Ja Physik kann spannend sein,vorausgesetzt man beschäftigt sich mit ihr.

Gruß

Peter

...und dann warste bei Google und wo treibst Du jetzt dein Unwesen?!?!?!

[Simpson57]

Der gute Wirkungsgrad "moderner" Selbstzünder beinhaltet das Problem der schlechten Wärmeleistung.

Deswegen versucht man Wärme aufzusammeln, wo es nur geht: AGR-Kühler, Getriebeölkühler, Motorölkühler.

Wenn die Motoren nur im "Standgas" - also in einer besonders schonenden Fahrweise - betrieben werden, dauert es halt um so länger.

Ob Öl oder Wasser zuerst warm wird, hängt auch von dem Mengenverhältnis ab.

Öl hat eine geringere Wärmekapazität als Wasser, benötigt also weniger Energie um auf Temperatur zu kommen. Der C6 hat gerade mal 5-Kommairgendwas Liter Motoröl. Kühlwasser ist bestimmt mehr drin.

Die Entstehung von Wärme durch Reibungsverluste, die maßgeblich für die Ölerwärmung verantwortlich sind, konnte in der Motorenentwicklung nicht im gleichen Verhältnis reduziert werden wie der Wirkungsgrad gestiegen ist.

Der Ölkocher ist der gleiche geblieben. Der Wasserkocher wurde wegmodernisiert.

Deswegen macht man sich heute mit großem Aufwand Gedanken, wie man den Selbstzünder auf Temperatur bringt.

Ob der 240er ein "intelligentes" Kühlmanagement hat, lässt sich mit der Frage nach der Kühlmittelpumpe beantworten.

Ich hoffe einen neuen Denkanstoß gegeben zu haben.

Ausgezeichnet Dotti ich glaube Du bist der einzige der meine knappen Angaben aus #98 richtig verstanden hat.

Hätte mich allerdings auch gewundert.

Manfred

[Tim Schröder]

Bei all dem Stuss, der hier mittlerweile verzapft wurde, ist mir schon fast in Vergessenheit geraten, wie das ganze angefangen hat. Der Anfang war schon hanebüchener Unsinn!

"Hallo,

bei den tiefen Temperaturen die wir neulich hatten, konnte man sehr schön das intelligente Kühlmanagement bei seiner Arbeit beobachten.

Wie wir auf dem Bild sehen, hat das ÖL nach 25km Fahrstrecke fast schon Betriebstemperatur, während das Wasser noch ziemlich kalt ist.

Es wird immer nur soviel Wasser von der Kühlmittelpumpe umgewälzt wie unbedingt nötig um einen Kolbenfresser zu vermeiden.

Das spart Treibstoff."

[Simpson57]

Bei all dem Stuss, der hier mittlerweile verzapft wurde, ist mir schon fast in Vergessenheit geraten, wie das ganze angefangen hat. Der Anfang war schon hanebüchener Unsinn!

"Hallo,

bei den tiefen Temperaturen die wir neulich hatten, konnte man sehr schön das intelligente Kühlmanagement bei seiner Arbeit beobachten.

Wie wir auf dem Bild sehen, hat das ÖL nach 25km Fahrstrecke fast schon Betriebstemperatur, während das Wasser noch ziemlich kalt ist.

Es wird immer nur soviel Wasser von der Kühlmittelpumpe umgewälzt wie unbedingt nötig um einen Kolbenfresser zu vermeiden.

Das spart Treibstoff."

Tim,

Dein Detailwissen ist, wie Du selber schon sagtest rudimentär.

Laut deinen Angaben kommen in beiden Motoren Flügelzellenpumpen zum Einsatz.

Diese Pumpen haben den Vorteil einer variablen Fördermenge.

Die Pumpen werden intelligent angesteuert. Der Begriff stammt übrigens von Fa. Behr.

Das Kühlmanagement kann man also durchaus in beiden Motoren, was anderes habe ich auch nie behauptet, als intelligent bezeichnen.

Zwar nicht so aufwändig wie bei Audi, aber Brot und Butterlösungen sind wir ja von PSA/Ford schon gewöhnt.

Interessant wäre noch ob denn ein Kennfeldthermostat zum Einsatz kommt. Dies wäre eine sehr intelligente Art Motortemperaturen zu regeln.

Manfred

[Tim Schröder]

Es ist unglaublich mit welcher Hartnäckigkeit Du hier Unfug verbreitetst. An der Pumpe ist weder etwas verstellbar, intelligent, noch wird etwas geregelt (außer über die Kurbelwellendrehzahl). Die Pumpe kostet im freien Handel um die 50 Euro und wird von Behr überhaupt nicht angeboten.

Allein der Preis, lässt nicht auf besondere Intelligenz schließen.

Behr entwickelt neben den schon alleseits bekannten (und beim C6 nicht zum Einsatz kommenden) elektrischen Wasserpumpen, Pumpen mit bedarfsgesteuerten Viscoantrieben. Das entwickeln die aber für NKW (LKW) und soweit mir bekannt nicht für PKW.

Du bist jetzt auf meiner Ignore-Liste, weil es einfach unerträglich ist, deinen Quatsch, den Du mit sehr ausgeprägtem Selbstbewusstsein verbreitest, zu lesen.

[Ronald]

Die Pumpe kostet im freien Handel um die 50 Euro und wird von Behr überhaupt nicht angeboten.

Allein der Preis, lässt nicht auf besondere Intelligenz schließen.

Der Thermostat ist auch nicht klüger.

Ronald

[soleil]

Guten Morgen Ronald,

damit wirst Du den beratungsresistenten Simpson nicht überzeugen.

Die Geheimnisse der Pumpe und des Thermostates sind leider nur für den Wissenden und Seher nachvollziehbar. :-))

Gruß

Peter

[JörgTe]

Kommt doch mal wieder etwas runter! Ich habe den Eindruck, Ihr WOLLT euch nicht verstehen.

Ich habe vom Thema keine Ahnung, aber Simpson hat nicht von einer intelligenten Pumpe geschrieben, sondern dass die Pumpe intelligent angesteuert wird.

Bleibt mal freundlich – dann haben alle mehr davon.

[Ronald]

Ich habe vom Thema keine Ahnung, aber Simpson hat nicht von einer intelligenten Pumpe geschrieben, sondern dass die Pumpe intelligent angesteuert wird.

Die WaPu wird vom Zahnriemen angetrieben. Der ist hauptsächlich für Übertragung der Umdrehungen von der Kurbelwelle auf die Nockenwellen (Steuerzeiten) zuständig. Variabel geht da nicht.

Ronald

[soleil]

...wenn Jemand eine intelligente Kühlmittelpumpe sehen möchte der geht auf die Seite unserer

Firma PPT Pierbug Pump Technology.Eine drehzahlgeregelte, elektrische Pumpe die auch bei BMW

eingesetzt wird.Elektrische Pumpen sind nicht einfach als Ersatz für die mechanische zu nutzen.

Das komplette Kühlkanalsystem im Zylinderkopf und Block muß schon bei der Konstruktion an die Pumpe angepaßt werden.

Eine mechanische Pumpe hat eine Leistungsaufnahme von ca 1-1,5 kW,eine elektrische zwischen 200 -400 Watt

so das man sie nicht einfach austauschen kann da der normale Kühlkanalwiderstand,wenn nicht angepaßt,für die

elektrische Pumpe viel zu hoch ist.

Gruß

Peter

[Ronald]

Eine mechanische Pumpe hat eine Leistungsaufnahme von ca 1-1,5 kW,eine elektrische zwischen 200 -400 Watt

Gruß

Peter

Das hätte ich nicht gedacht. Das ist ja fast das Niveau vom Klimakompressor.

Kann es sein, dass der Peugeot 308 SW (1.6 16V) eine elektrische Ölpumpe hat.

Ronald

[Simpson57]

@Tim,

...ich weiß ganz genau von was ich rede..habe schließlich auch schon 30 Jahre Entwicklererfahrung.

Dein begrenzter Werkstattmeisterhorizont scheint dir offensichtlich Probleme zu bereiten.

Du weist nicht mehr weiter..das erklärt dein Verhalten.

Ich bin emsig am suchen, was spricht denn dagegen

http://www.shw.de/cms/de/geschaeftsbereiche/pumpen_und_motorkomponenten/produkte_pumpen/wasserpumpen/#top

http://www.behrthermottronik.de/index.php?article_id=35&clang=0

[Tim Schröder]

Nun habe ich eine Messfahrt mit angeschlossenem Diagnosegerät gemacht. Es ist zwar kein C6 240Hdi sondern nur ein 170 Hdi, dennoch dürften die Ergebnisse im Prinzip vergleichbar sein. Vielleicht geht es beim V6 etwas schneller (wenn alles in Ordnung ist), da der 170 Hdi keinen Zuheizer hat. Beide Motoren werden mit konventionellen Thermostaten und Wasserpumpen gekühlt.

Als Nebeneffekt habe ich noch die Kraftstofftemperatur aufgezeichnet, um zu zeigen, dass es eine funktionierende Vorwärmung im Filter gibt, die über den Rücklauf des Rails arbeitet. Der heiße Rücklauf wird durch den Filter geführt. Das tut zwar hier jetzt nichts zur Sache, wurde aber anderswo schon bezweifelt.

Diagramm: http://texerv.com/Openimage/Temperaturverlauf.pdf

[salemsen]

Hier fehlt nur noch Popcorn.

Interessant wie hier Halbwissen auf wissenschaftliche Analytik trifft.....