Rentenversicherungspflicht für Selbständige?

[AFS427]

na super, 80.000 Mitzeichner, aber drauf gesch*****: http://www.deskmag.com/de/rentenministerin-bleibt-beim-rentenzwang-fuer-selbststaendige-461

hauptsache, es bleibt schön dabei, dass politiker und beamte nichts einzahlen sollen, aber dennoch die mindestrente kriegen. zielwert der prognoserechnerei muss ja nicht zwangsläufig erreichht werden oder etwa linear steigen, lieber Matthias. immerhin sind 80.000 eine menge, finde ich. und falls die medien die angelegenheit wenigstens genauso sensationsgeil wie einen flugzeugabsturz behandelt hätten, dann wären hier bestimmt über 300.000 mitzeichner geworden.

[AFS427]

nur die art und weise deiner reaktion folgt einem speziellen muster und ist auffällig und wiedererkennbar

auch mal ein thread von u.a. Matthias Unterstrich M. totargumentiert und aufgemischt, bis er dann geschlossen worden ist:

http://forum.andre-citroen-club.de/showthread.php?126380-Apollo-Mondlandung-doch-gestellt&highlight=mondlandung

wichtig: kontra und dagegen und entgegen und aber und nein und doch und blabla (...wobei ich mir die chronologische abfolge der gegenseitigen beleidigungen der diskutierenden nicht en detail reingezogen habe, mir auch völlig egal ist, ob aliens oder amis auf dem mond leben und ich davon un-be-dingt ausgehen will, dass Matthias es sicherlich nur gut und als sachdienlich gemeint hatte).... da haben manche ja echt sinnvolle hobbies

Bearbeitet 2. Juni 2012 von AFS427

[gungstol]

Da steht, dass Zwangsrentenbeiträge für diejenigen eingeführt werden sollen, die bisher nicht ausreichend für ihr Alter vorsorgen. Wo ist das Problem, wenn der Schönheitsfehler "Einkommensunabhängig" jetzt noch beseitigt wird?

Politiker und Beamte zahlen deswegen nichts ein, weil sie, vereinfacht ausgedrückt, die Rentenbeiträge vorher vom Gehalt abgezogen bekommen. Ich glaube, speziell Polizisten (zum Beispiel) haben nicht unbedingt den Hit schlechthin in der Lohntüte...

[AFS427]

Da steht, dass Zwangsrentenbeiträge für diejenigen eingeführt werden sollen, die bisher nicht ausreichend für ihr Alter vorsorgen. Wo ist das Problem, wenn der Schönheitsfehler "Einkommensunabhängig" jetzt noch beseitigt wird?

keine ahnung, hast du da konkrete umsetzungspläne bez. beseitigung der schönheitsfehler gehört? also ich nicht... "ankündigung" von "planungen" eher. was istd enn sowas wert? gar nichts.

[gungstol]

keine ahnung, hast du da konkrete umsetzungspläne bez. beseitigung der schönheitsfehler gehört? also ich nicht... "ankündigung" von "planungen" eher. was istd enn sowas wert? gar nichts.

Nein, aber die Einschränkung "die bisher nicht ausreichend vorsorgen" gab es vormals auch noch nicht, soweit ich weiß...

[AFS427]

Politiker und Beamte zahlen deswegen nichts ein, weil sie, vereinfacht ausgedrückt, die Rentenbeiträge vorher vom Gehalt abgezogen bekommen.

lerne gerne dazu, wenn du nicht vereinfacht ausdrückst, sondern nachvollziehbar erklärst, dass das tatsächlich so ist.

Ich glaube, speziell Polizisten (zum Beispiel) haben nicht unbedingt den Hit schlechthin in der Lohntüte...

Anzahl der Beamten ca. 1,7 Mio., davon Anzahl von Polizeibeamten ca. 250.000. und vom rest der knapp 1,4Mio sind schon noch eine Menge andere Lohnklassen dabei, vermute ich. Auch viele Selbständige haben nicht unbedingt den Hit in der Verdiensttüte - ganz im Gegenteil.

Bearbeitet 2. Juni 2012 von AFS427

[gungstol]

lerne gerne dazu, wenn du nicht vereinfacht ausdrückst, sondern nachvollziehbar erklärst, dass das tatsächlich so ist.

Anzahl der Beamten ca. 1,7 Mio., davon Anzahl von Polizeibeamten ca. 250.000. und vom rest der knapp 1,4Mio sind schon noch eine Menge andere Lohnklassen dabei, vermute ich. Auch viele Selbständige haben nicht unbedingt den Hit in der Verdiensttüte - ganz im Gegenteil.

Ich weiß nicht, ob ich mir jetzt die Mühe machen möchte - hat dann ein bißchen was von Neiddebatte. Neid finde ich dumm.

Nehmen wir statt des Polizisten aber Beispielhaft mal einen Lehrer:

Wenn ich mir das Brutto- Durchschnittseinkommen eines (verbeamteten) Lehrers in Deutschland betrachte, dann ist dessen Höhe nichts, was mich vom Hocker reißen könnte. Meines ist höher. Und dann kommt noch mal der Arbeitgeberanteil zur Sozialversicherung dazu.

Ein Lehrer hat aber meist 13 Jahre Schule und je nach Schulform 7-9 Jahre Ausbildung (Studium + Referendarzeit) hinter sich.

Gut, die 13 Jahre Schule habe ich auch gemacht (hätte aber nach der mittleren Reife, also 10 Jahren, aufhören können, um den Beruf zu erlernen, für den ich mich dann entschieden habe) - für meine Berufsausbildung reichten aber 3,5 Jahre Lehre und dann noch mal 2,5 Jahre berufsbegleitende Meisterschule.

Ich weiß, das ist ein Einzelbeispiel und damit kaum aussagekräftig. Ich habe jedoch kürzlich gelesen, dass 78% der Beamten einen Hoch- oder Fachhochschulabschluss haben. Ich denke, die könnten in der freien Wirtschaft höhere Einkommen erzielen als im Staatsdienst. Auch dann noch, wenn man berücksichtigt, dass sie dann selber in die Sozialkassen einzahlen müssten.

Ich weiß nicht, ob es fair ist, dass ein Beamter bis zu 71% seines Einkommens als Pension bekommen kann, ein Durchschnitts-, oder Eckrentner, wie es so schön heißt, aber nur auf 45% kommt. Ich glaube aber, dass es den Anreiz einer guten Pension braucht, damit sich überhaupt in ausreichender Anzahl Menschen für eine solche Laufbahn entscheiden.

Edit zu deinem letzten Satz: das vielen Selbstständigen nicht permanent die Sonne aus dem Arsch scheint, ist sonnenklar. Deswegen spreche ich mich ja auch für eine Einkommensabhängigkeit aus. Die sollte sich an den Sätzen für unselbstständig Beschäftigte orientieren. Am Arbeitnehmeranteil freilich.

Ich glaube, dass es viele Selbstständige gibt, deren Geschäft zwar keine Reichtümer abwirft, aber trotzdem auskömmlich ist - die aber trotzdem nicht vorsorgen. Die muss man greifen - und wenn das nur mit Zwang geht, dann ist das eben so.

Für die, bei denen der Gewinn auch jetzt schon gerade so reicht, gibt es zu recht die Solidargemeinschaft. Für solche, die könnten, aber schludern, sollte es sie nicht geben.

Bearbeitet 2. Juni 2012 von gungstol

[Gast gelöscht[229]]

Ich halte es auch zwingend für erforderlich endlich die Selbstständigen, zu Ihrer eigenen Sicherheit, dazu zu verpflichten für das Alter entsprechende Vorsorge vorzunehmen.

Verarmung im Alter muß vorgebeugt werden, notfalls mit Zwang. Und wenn ein Selbsständiger nicht genug aufbringt, um die Beiträge zu zahlen und damit nachweislich unwirtschaftlich agiert, sollte er sein Geschäft lieber zum Hobby umwidmen. Anlauffrist von ca. 3 Jahren kann ja davon ausgenommen werden.

[gungstol]

Und wenn ein Selbsständiger nicht genug aufbringt, um die Beiträge zu zahlen und damit nachweislich unwirtschaftlich agiert, sollte er sein Geschäft lieber zum Hobby umwidmen.

Habe ich auch gedacht - aber dann schrieb hier jemand, dass viele Selbstständige nur deswegen selbstständig oder freiberuflich arbeiten, weil sie unverschuldet keine Chance auf Festanstellung haben (Alter, Outsourcing, usw...). Dieses Argument kann man nicht einfach unter den Tisch fallen lassen.

[Gast gelöscht[229]]

Habe ich auch gedacht - aber dann schrieb hier jemand, dass viele Selbstständige nur deswegen selbstständig oder freiberuflich arbeiten, weil sie unverschuldet keine Chance auf Festanstellung haben (Alter, Outsourcing, usw...). Dieses Argument kann man nicht einfach unter den Tisch fallen lassen.

Auch solche aus der Not geborenen Selbsständigkeiten machen keinen Sinn wenn der Ertrag fehlt und nähern sich damit wieder dem Hobby-, bzw. Beschäftigungstherapiezustand.

[gungstol]

Auch solche aus der Not geborenen Selbsständigkeiten machen keinen Sinn wenn der Ertrag fehlt und nähern sich damit wieder dem Hobby-, bzw. Beschäftigungstherapiezustand.

Sowohl volkswirtschaftlich, als auch persönlich für den Betroffenen ist das aber doch wohl besser, als ein Hartzvierzustand bis zur Rente, oder!?

[Gast gelöscht[229]]

Sowohl volkswirtschaftlich, als auch persönlich für den Betroffenen ist das aber doch wohl besser, als ein Hartzvierzustand bis zur Rente, oder!?

Dann sollte doch lieber das bedingungslose Grundeinkommen eingeführt werden.

[MatthiasM]

auch mal ein thread von u.a. Matthias Unterstrich M. totargumentiert und aufgemischt, bis er dann geschlossen worden ist:

Jetzt sei aber mal nicht ungerecht! Ich habe dir so gut geholfen diesen Thread am Leben zu halten und Du hast dich mehrfach darueber gefreut, und dann das (Ich hab es diesmal fett gedruckt, weil Du das betonen mit den Unterstrichen nicht so verstehst )

Aber mit dem totargumentieren musst Du dich nicht wundern, wenn man von Beamten uund Politikerbesoldung keine Ahnung hat, trotzdem aber das grosse Stammtischwort fuehrt wird man leicht totargumentiert. Irgendwie ist das doch auch eher die Neiddabatte die Du mir so unterstellt hast, oder?

Ach, wenn ich hier im Forum keine Daenikens aufmische, quaele ich noch Tiere und Kinder, wenn dir das hilft meinen niedertraechtigen Charakter zu verstehen .

Den Einwand von Donkey zur Einkommensabhaengigkeit kann ich auch nicht teilen. Es geht hier um eine existenzsichernd Grundversorgung, die ist fuer alle Gleich. Warum soll man dann die Zahlung unterschiedlich gestalten? Wer soll den die Grundsicherung der Minderzahler tragen? Die besserverdienenden Selbststaendigen?

Na, die werden sich schoen bedanken, die Solidargemeinschaft wird doch ausdruecklich abgelehnt in dieser Petition!

Eine Stundung fuer die Aufbaufase kann sinnvoll sein, aber dann zahlt jeder gleich.

Und das BGE halte ich fuer noch sinnvoller, ist sicherlich aber auch wieder nicht im Sinne der Petitionisten. Is ja nich: Leistung muss sich wieder lohnen.

Gruss

Matthias

Bearbeitet 2. Juni 2012 von MatthiasM

[Wurzelsepp]

Matthias,

ich finde , Du machst es Dir etwas zu leicht.

Ein nicht geringer Teil, der Selbstständigen die ich kenne, hat eben genau damit ein Problem.

Und das sind garantiert nicht diejenigen, die sich ohne Probleme nach einem Jahr ein Haus,ein teures Auto, 3 x Urlaub, usw. leisten.

Gruß Herbert

[gungstol]

Den Einwand von Donkey zur Einkommensabhaengigkeit kann ich auch nicht teilen. Es geht hier um eine existenzsichernd Grundversorgung, die ist fuer alle Gleich. Warum soll man dann die Zahlung unterschiedlich gestalten? Wer soll den die Grundsicherung der Minderzahler tragen? Die besserverdienenden Selbststaendigen?

Ja, genau so. Existenzsichernde Grundversorgung im Alter könnten sich auch nicht alle Angestellten leisten, wenn sie die Rücklagen dafür selber bilden müssten. Wobei das keine Alimentierung durch die besserverdienenden Selbstständigen ist, sondern durch alle, die einzahlen. So ist es doch jetzt bei den Angestellten auch schon.

Oder soll es verschiedene Kassen geben?

Ein Einwand, den ich verstehen könnte: es gibt ja für Selbstständige verschiedene Möglichkeiten, den Gewinn, sagen wir mal, ´künstlich´zu verringern. Es ist ja manchmal erstaunlich, was alles als Betriebsausgabe geltend gemacht wird. Manchmal ist sogar erstaunlich, wie ´schlecht´ die Auftragslage manchen Betriebes so ist, um es vorsichtig auszudrücken.

Da wäre jetzt eine Einkommensabhängigkeit, nun ja, ein wenig deplatziert. Allerdings glaube ich auch, dass das ein eher kleiner Anteil der Selbstständigen ist, der das ausnützen würde/könnte. Ist eh kleinlich. Das Geld, was so eingespart werden kann, ist ja nicht weg, sondern wird andernorts ausgegeben.

Bearbeitet 2. Juni 2012 von gungstol

[MatthiasM]

Existenzsichernde Grundversorgung im Alter könnten sich auch nicht alle Angestellten leisten, wenn sie die Rücklagen dafür selber bilden müssten.

Das verstehe ich nicht, wieso koennten? Angestellte erwirtschaften ihr Alterssicherung. Den groesseren Teil wird zwangsmaessig von ihrem Gehalt abgezogen, der Rest zahlt der Arbeitgeber. Und wer erwirtschaftet den Arbeitgeberanteil? Ist also nur Augenwischerei, weil der einzige "Vorteil" das es einen Arbeigeberanteil gibt, der Bestandteil dessen Lohnkosten ist, ist das es von dieser Seite auch eine Druck gibt die Sozialkosten nicht staendig steigen zu lassen, sonst koennte man diesen Teil des Lohnes auch auszahlen, damit der Angestelle seine Sozialversicherung selbst bezahlt. Der Angestelle wird ja auch nicht von besser verdienenden Angestellten allimentiert, sonder die Hoehee seiner Rente orientiert sich an dem was er eingezahlt hat.

Und Herbert ich mache es mir nicht leicht, es ist leicht: Genau das selbe soll fuer Selbststaendige gelten, nur das sie im Gegensatz zu Angestellten, nicht die volle Hoehe ihrer Einkuenfte versichern muessen, sondern nur das Existenzminimum. Und das ist wahrlich nicht viel. Was sollen den all die jenigen Nichtselbststaenigen sagen deren Verdienst am Existenzminimum liegt? Ich bezahle nicht, kann ich mir nicht leisten. Kommt eh nicht bei raus, bekomme ja kaum ueber Hartz4 an Rente, da nehme ich lieber gleich das.

Wie gesagt, ich bin schon fuer eine Foerderung von Startups und halte Unternehmen nicht grundsaetzlich fuer boese, aber das die Kosten fuer outgesourste Scheinselbststaendige die Gesellschaft uebernehmen soll sehe ich nicht ein.

2 Jahre Stundung die erst nach 5Jahren nachgezahlt werden muessen und nach 2 Jahren Beitragspflicht, wer bis dahin mit seinem Unternehmen noch nicht mal die Sozialbeitraege erwirtschaftet, hat kein Unternehmen sondern ist Leibeigener fuer den sein Leibherr nicht mal die Altersversorgung zahlt, sondern wir.

Gruss

Matthias

Habe ich auch gedacht - aber dann schrieb hier jemand, dass viele Selbstständige nur deswegen selbstständig oder freiberuflich arbeiten, weil sie unverschuldet keine Chance auf Festanstellung haben (Alter, Outsourcing, usw...). Dieses Argument kann man nicht einfach unter den Tisch fallen lassen.

Genau das meine ich!

Bearbeitet 2. Juni 2012 von MatthiasM

[Büestry]

Hallo

Angestellter oder Selbständiger ist schon ein Unterschied.

Die Beitragsbemessungsgrenze gilt nur für Arbeiter + Angestellte und können nur von ihnen

in Anspruch genommen werden oder auch nicht, je nach höhe des Lohnes / Gehaltes.

Selbständige im herkömmlichen Sinne fallen nicht unter die Beitragsbemessungsgrenze.

Aussnahmen gibt es nur,

wenn Sebständige aus dem *Lager* der Lohn- und Gehaltes-Empfänger kommen.

Da sind aber Fristen zu beachten.

Das Zauberwort heißt: Rentenversicherungspflicht für Alle !

liebe Grüsse

Bearbeitet 2. Juni 2012 von Büestry

[AFS427]

Aber mit dem totargumentieren musst Du dich nicht wundern, wenn man von Beamten uund Politikerbesoldung keine Ahnung hat, trotzdem aber das grosse Stammtischwort fuehrt wird man leicht totargumentiert.

Matthias, ich habe schon Donkey darum gebeten, nicht einfach nur ein argument einzuwerfen, sondern, wenn möglich, u.U. ein wenig zu belegen. es reicht nicht, zu behaupten andere hätten keine ahnung, wenn man anstelle ein eventuelles unwissen auszutreiben, lediglich leere sätze mit allgemeinaussagen einwirft. beweise mir, dass es dir nicht einfach nur um eine universal-kontra-haltung geht, sondern ein bissl mehr drauf hast. gute argumente oder handfeste quellen würde ich dir hoch anrechnen, aber diese wichtigtuerei ist nicht niederträchtig, sondern lediglich lächerlich; darüber hinaus geht es mir persönlich einfach auf den s. gruss, Kris

[MatthiasM]

beweise mir, dass es dir nicht einfach nur um eine universal-kontra-haltung geht, sondern ein bissl mehr drauf hast. gute argumente oder handfeste quellen würde ich dir hoch anrechnen, aber diese wichtigtuerei ist nicht niederträchtig, sondern lediglich lächerlich; darüber hinaus geht es mir persönlich einfach auf den s. gruss, Kris

Ich denke ich muss Dir gar nichts beweisen !

Aber bevor man solche Argumente einwirft:

hauptsache, es bleibt schön dabei, dass politiker und beamte nichts einzahlen sollen, aber dennoch die mindestrente kriegen.

kann man sich eigendlich auch mal selbst informieren. Dafuer gibt es Wikipedia! Und wie das Beamtentum in Deutschland funktioniert gehoert meiner Meinung nach schon zur Allgemeinbildung.: Das der Staat fuer die besondere Loyalitaet seiner Beamten, die Gesundheits und Altersvorsorge uebernimmt. Die Beamtenbesoldung ist auch entsprechend geringer. Da fragst Du am bessten mal einen Lehrer, die gibt es naemlich als Angestellte und als Beamte und bekommen bei gleicher Ausbildung aund Taetigkeit sehr unterschiedliche Bezahlung.

Da kann man unterschiedlicher Meinung darueber sein ob das richtig und noch zeitgemaess ist, Tatsache ist aber das beide eine Altersvorsorge haben. Damit hat es auch nicht mit unserem Thema zu tun.

Und wenn Du von mir genervt bist beruht das auf Gegenseeitigkeit. Deine egozentrisch Sichtweise, dein nichteingehen auf Argumente und unreflektiertes Beamten-, Gewerkschafts- und Politikerbashing provozieren mich schon dazu nicht immer ganz sachlich zu antworten . Du bemuehst dich ja auch darum .!

Gruss

Matthias

[AFS427]

WAZ-Bericht: http://www.derwesten.de/wirtschaft/altersvorsorge-ist-kuenftig-ein-muss-id6727012.html

Und ein Auszug aus einem aktuellen Forschungsbericht des DIW: "Auf jeden Fall ist aber wohl eine unzureichende Altersvorsorge kein weit übergreifendes Problem der Solo-Selbständigen." (s. S. 19)

http://www.bmas.de/SharedDocs/Downloads/DE/PDF-Publikationen/fb-423-solo-selbststaendige-deutschland-pdf.pdf?__blob=publicationFile

Bearbeitet 4. Juni 2012 von AFS427

[AFS427]

Und wenn Du von mir genervt bist beruht das auf Gegenseeitigkeit. Deine egozentrisch Sichtweise, dein nichteingehen auf Argumente und unreflektiertes Beamten-, Gewerkschafts- und Politikerbashing provozieren mich schon dazu nicht immer ganz sachlich zu antworten .

die reizschwelle eines gern aufmischenden hobby-agitators liegt offenbar recht niedrig egal was, egal wie, egal weshalb - überall wird die konträre haltung wie eine passion ausgelebt. du musst sorgen haben

[MatthiasM]

die reizschwelle eines gern aufmischenden hobby-agitators liegt offenbar recht niedrig egal was, egal wie, egal weshalb - überall wird die konträre haltung wie eine passion ausgelebt. du musst sorgen haben

Irgendwie glaube ich bist Du falsch hier. Das ist ein Diskussionsforum, das lebt von unterschiedlichen Meinungen.

Wenn Du moechtest das dir keiner widerspricht, versuch es doch mal mit deiner Frau. Was die widerspricht auch, dann nimm eine Parkuhr.

Apropos Sorgen, deine scheinen irgendwie noch groesser, 2,92 Beitraege am Tag da muss man ja eigendlich zu allem was zu sagen haben .

Wo sind den eigendlich die inhaltlichen Auseinandersetzungen mit den Argumenten die Du so vermisst? Seit mehreren Beitraegen versuchst Du ausschliesslich mit kindischer paradoxen Indoktrination, vaeterliche Ratschlaege, klaeglichen Versuchen mich in die Stoererecke zu stellen und anderen dummen Rethorikkaspereien mit mir zu komunizieren, was soll denn dann dein Gejammer ich waere so unsachlich?

In dem Beitrag aus dem Westen hoert sich doch alles ganz vernuenftig an, weiss gar nicht was es da an der Versicherungspflicht auszusetzen gibt.

Bearbeitet 4. Juni 2012 von MatthiasM

[AFS427]

Apropos Sorgen, deine scheinen irgendwie noch groesser, 2,92 Beitraege am Tag da muss man ja eigendlich zu allem was zu sagen haben .

oh je, big bro's watchin ya! kannst gerne meine beiträge checken - mir geht es aber nicht um's aufmischen, das wirst du schon mal feststellen müssen; auch habe ich keine zwänge, alle zu belehren ach und noch was: zum glück habe ich mir keine dienerin, sondern eine vernünftige frau geangelt und die kann und darf sehr gerne widersprechen.

Bearbeitet 4. Juni 2012 von AFS427

[Büestry]

Hallo

ojesses, das hat aber schmakkes,also, meine Frau ist meine Frau und in Personalunion

auch meiner Dienerin.

Das beruht aber auf Gegenseitigkeit. >>immer<<

(Mir ist schon klar, das ist nicht biblisch - züchtigen und so,

ich wüsste aber nicht das meine Frau MS mag, dass sie aber Citroen mag, das weiß ich sicher)

liebe Grüsse

Bearbeitet 4. Juni 2012 von Büestry

[Gast gelöscht[229]]

oh je, big bro's watchin ya! kannst gerne meine beiträge checken - mir geht es aber nicht um's aufmischen, das wirst du schon mal feststellen müssen; auch habe ich keine zwänge, alle zu belehren ach und noch was: zum glück habe ich mir keine dienerin, sondern eine vernünftige frau geangelt und die kann und darf sehr gerne widersprechen.

Junge, Junge bist Du dämlich, daß Du Dich immer aus der Reserve locken läßt.