Zum Inhalt springen

"Curiosity": Landschaft auf dem Mars ähnelt stark der Erde


Gast Alexander Haupt

Empfohlene Beiträge

Also. ich habe ja naturgemäß keine Ahnung von dem, was da vor 2000 Jahren passiert ist - höchstens eine angelesene Idee von Leuten, die ebenfalls allenfalls eine Idee davon hatten. So weit ich weiß, sind alle Schriftdokumente, die man zu Rate ziehen könnte, deutlich jünger als 2000 Jahre und außerdem in einer ausgestorbenen Sprache verfasst, von der kein Mensch mehr weiß, wie sie korrekt übersetzt werden muss. Die lateinischen Schriftstücke sind ja, soweit ich weiß, auch bereits "nur" eine Übersetzung aus dem Aramäischen, und stammen aus einer Zeit, als Aramäisch schon nicht mehr gesprochen wurde(?).

Was ja schon einiges über den Wahrheitsgehalt darin aussagen mag...

Wie auch immer: Lappen, Balkensepp, Cäsar? Was weiß ich...

Aber eines weiß ich sicher: wenn die Menschen, die damals gelebt und erlebt haben, die Chance bekämen, die hier geführte Diskussion zu verfolgen, sie würden keine Gelegenheit mehr bekommen, an irgendwelche Kreuze genagelt zu werden.

Sie hätten sich vorher tot gelacht darüber, wie viel lauen Wind man in 2000 Jahren über ihr Leben machen wird.

Bearbeitet von gungstol
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

er [caesar] lebte 100 jahre vor jesus

[...]

im gegensatz zu jesus hat caesar auch gelebt.

Also Caesar hat vor Jesus gelebt und Jesus hat gar nicht gelebt? Wie bekommt das jemand zusammen, der seine Sinne noch einigermaßen beieinander hat?

wahrscheinlich popelst du auch beim autofahren. das sagt auch viel aus :-)

Prima, das nenne ich wissenschaftliches Arbeiten. Man beginnt einen Satz mit "wahrscheinlich" und zieht daraus dann gleich irgendwelche Schlüsse. Mach weiter so, dann wirst Du noch zum Foren-Clown des Jahres nominiert ;-)

Martin

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

[ Mach weiter so, dann wirst Du noch zum Foren-Clown des Jahres nominiert ;-)

Martin

Wollen wir den wirklich ausloben? In Form eines güldenen Doppelwinkel mit Konfetti. Ich freue mich schon. :D

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

so, liebe freunde der fluiden geschichte: streitet euch nicht um sachen, die so nie stattgefunden haben. wie es sich naemlich genau zutrug, wissen die wenigsten:

Mehrere Familienteile der Theutschen, machten sich sich aus dem hohen Norden auf eine lange Reise ins fruchtbare und teils wenig zerstörte Nilgebiet auf. Z.B. die Friesen (in der Bibel als Philister bekannt, wahrscheinlich die Gründer von Philistina, heute Palästina), Teile der Sacaten (Sachsen), […], die Juten (Heimat war Jüdland, sie siedelten in England- die echten Juden?) und die Dorer (die Thuringar bzw. heute Thüringer- die Torwächter). Die Dorer waren auch die alten Griechen, welche die Städte und Dörfer nach der großen Katastrophe wieder besiedelten und neue Bauweisen mitbrachten, z.B. den Tempelbau (Te um pal>ahd.=von Pfählen umbaut).

ich habe mal bisschen recherchiert. es fehlen ELF! (fuer die berliner: ÖLF!) jahrhunderte. die antike ist eine ERFINDUNG!

http://derhonigmannsagt.wordpress.com/2012/09/22/die-erfundene-antike-i/

http://derhonigmannsagt.wordpress.com/2012/10/01/die-erfundene-antike-ii/

achtung, das ding besteht fast ausschliesslich aus der krudesten und ueblsten esonazischeisse, die ich seit langem gesehen habe.

kostproben:

Wenn Sie jemand aufmerksam macht, dass Rauchen verboten ist, dannbieten Sie ihm einen STEMPEL an und erklären Sie ihm, dass die Weltrevolution gegen 100 Jahre Tyrannei begonnen hat !

Und wenn Sie das Rauchen wegen falscher Propaganda aufgegeben haben, dannfangen Sie wieder an, aber nach den Regeln !

Weisen Sie darauf hin, dass Sie natürlichen Tabak ohne die giftigen Zusatz-Schadstoffe der Konzernverbrecher rauchen., dass nicht das Rauchen schädlich ist, sondern nur die Zigaretten der Rothschild-Industrie.

Ab jetzt muß es für Euch & für jeden DEUTSCHEN immer und überall heißen:

+ + + “ICH BIN NICHT BRD..! — ICH BIN DEUTSCHES REICH..! + + +

Jeder Deutsche, der ein wieder freies, selbstbestimmtes Deutschland der Deutschen statt des multikriminellen BRvD-Verbrechens will, sollte diese Argumentation mit der Rechtslage geltend machen, um daraufhin die GEZ-Abzocke nicht mehr mitzumachen und auch in jedmöglichem anderen Bereich der BRvD die Legitimation über sich abzusprechen!

Er gehört zur Antifa-Neonazi-Partei ‘Grüne’.

und ein leckerbissen der modernen "alternativen wissenschaft":http://derhonigmannsagt.wordpress.com/2011/12/26/chemtrails-auflosen-und-erde-atmosphare-harmonisieren-mit-dem-elemente-wirbel-nach-a-siegel/

oh und hier noch ein zuckerle: warum die amis nach afghanistan mussten: http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=qBlwhVyZxmQ

DA HAMSE NAEMICH UFOS GEFUNDEN!!!!11111 ein "new ancient weapon system". in einer "time well".

ich liege hier mit lachkraempfen. lieber thorsten - willste die nicht in deine quellensammlung aufnehmen? es ist ja egal wers geschrieben hat, wichtig ist nur, dass es ins weltbild passt. richtig?

Bearbeitet von spacetank
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

so, liebe freunde der fluiden geschichte: streitet euch nicht um sachen, die so nie stattgefunden haben. wie es sich naemlich genau zutrug, wissen die wenigsten:

ich habe mal bisschen recherchiert. es fehlen ELF! (fuer die berliner: ÖLF!) jahrhunderte. die antike ist eine ERFINDUNG!

http://derhonigmannsagt.wordpress.com/2012/09/22/die-erfundene-antike-i/

http://derhonigmannsagt.wordpress.com/2012/10/01/die-erfundene-antike-ii/

achtung, das ding besteht fast ausschliesslich aus der krudesten und ueblsten esonazischeisse, die ich seit langem gesehen habe.

kostproben:

und ein leckerbissen der modernen "alternativen wissenschaft":http://derhonigmannsagt.wordpress.com/2011/12/26/chemtrails-auflosen-und-erde-atmosphare-harmonisieren-mit-dem-elemente-wirbel-nach-a-siegel/

oh und hier noch ein zuckerle: warum die amis nach afghanistan mussten: http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=qBlwhVyZxmQ

DA HAMSE NAEMICH UFOS GEFUNDEN!!!!11111 ein "new ancient weapon system". in einer "time well".

ich liege hier mit lachkraempfen. lieber thorsten - willste die nicht in deine quellensammlung aufnehmen? es ist ja egal wers geschrieben hat, wichtig ist nur, dass es ins weltbild passt. richtig?

Das ist Hammergeil :D :D Ich will auch einschmeissen was die nehmen...Nicht das noch jemand eine Radiocarbondatierung an der Akropolis vornimmt...

Ich bau mir gleich erst mal einen "Harmonisierer" auf der Terasse...gibt hier gerade ein paar Schleierwolken. Ha ha.

Soviel Schwachsinn sollte eigentlich ein Straftatbestand sein. Was machen de Leute wohl beruflich? Ach ja, Harmonisierer entwerfen

Aber mal im Ernst, es scheint in gewissen Bereichen der Bevölkerung eine gewisse Art von Verfolgungspyschose zu geben. Da vermutet man hinter allem und alles was man selbst nicht versteht böse Mächte und Verschwörungen...Ein Ring, erschaffen um zu knechten :P

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Gast Thorsten Czub
[...]

Also Caesar hat vor Jesus gelebt und Jesus hat gar nicht gelebt? Wie bekommt das jemand zusammen, der seine Sinne noch einigermaßen beieinander hat?

schon klar das das für dich zu komplex ist.

Prima, das nenne ich wissenschaftliches Arbeiten. Man beginnt einen Satz mit "wahrscheinlich" und zieht daraus dann gleich irgendwelche Schlüsse. Mach weiter so, dann wirst Du noch zum Foren-Clown des Jahres nominiert ;-)

Martin

das nennt sich scholastik martin. das lernt man in philo.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Gast Thorsten Czub

ich liege hier mit lachkraempfen. lieber thorsten - willste die nicht in deine quellensammlung aufnehmen? es ist ja egal wers geschrieben hat, wichtig ist nur, dass es ins weltbild passt. richtig?

ne bei mir kommt es auf die inhalte an. die müssen schon stimmen. was du da zitierst möchte ich nicht haben.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Ich lerne gerade was der Begriff "Fremdschämen" bedeutet.

Sehr leerreich* hier.

"Scham kann auch durch Verfehlungen oder empfundene Unzulänglichkeit (Peinlichkeit) anderer ausgelöst werden, die einem gemeinschaftlich verbunden sind. Hierfür ist mitunter der Neologismus Fremdschämen gebräuchlich, der 2009 in den Duden aufgenommen und 2010 in Österreich zum Wort des Jahres gekürt wurde."

http://de.wikipedia.org/wiki/Schamgef%C3%BChl

Gruß,

DerDodel

(* das war Absicht :) )

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Was machen de Leute wohl beruflich?

um mal mit seiner eigenen argumentation zu sprechen: der honigmann ist ein schmarotzer, der uns mit seinem lebensstil auf der tasche liegt, statt produktiv zum von ihm so hochgelobten volkswohl beizutragen.

auf deutsch: es ist ein rentner, der bienen zuechtet - oder drueber schreibt. (http://psiram.com/ge/index.php/Ernst_K%C3%B6wing)

Bearbeitet von spacetank
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

noch was wissenschaftliches, ähnliche auswirkungen scheint die bildungsstätte die herr czub besucht hat auch bei ihm erursacht zu haben...

achso: besagte auszeichnung würde ich auch befürworten...!

Bearbeitet von coyote
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Gast Thorsten Czub

mir ist ganz egal wo meine philo lehrer studiert habe. ich schaue ja nicht nach der herkunft eines menschen und zweifele an seiner kompetenz, das tue ich wenn er scheisse redet im unterricht, nicht wie ihr, rassistischer weise ueber irgendwelche Titel oder Herkunft. Ihr geht eben nicht ueber den inhalt. ihr geht ueber die Form. Ihr stellt die äussere Form ueber den Inhalt einer Äusserung.

Eigentlich sehr merkwuerdig das ihr im Citroen Forum herumhängt. das mercedes oder audi forum ist doch voll von Leuten die die Form ueber den inhalt stellen.

Diese Jägerzaun/Gartenzwerg Mentalität ist jedenfalls nicht meine Sache.

Schon wie ihr euch immer ueber die Form des Textes (gross/kleinschreibung) aufregt zeigt doch schon das ihr Pharisäer seit.

Bearbeitet von Thorsten Czub
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Jetzt halt mal den Ball flach. Hier ist sinngemäß nur gesagt worden, dass man einen KfZ-Mechaniker in der Regel keine Dächer decken lässt, nicht, dass er das niemals lernen könnte.

Bringst Du dein Auto zum reparieren zum Fliesenleger?

Was die Form betrifft: die Seiten, auf die Du verlinkst, sind mal wenigstens zweifelhaft. Erkläre doch mal, wieso es wahrscheinlich ist, dass neben absolutem geistigen Dünnschiss scharfe, klare Gedanken zu finden seien... !?

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Betr. Rechtschreibung

Ich finde es zum Kotzen, wenn Texte hier so schnell und unüberlegt reingerotzt werden, dass keine Zeit mehr für die Rechtschreibung bleibt. Über den Sinn von Grammatik möchte ich hier gar nicht diskutieren, auch nicht, dass sie zum vermitteln von Gedankengut nicht nötig sein soll.

Wenn die hier teilweise mit dem Bulldozer gefaltete Sprache den Eindruck von lässiger Modernität vermitteln soll, dann ist das definitiv in die Hose gegangen. Texte mit fehlenden Satzzeichen oder wirrer Gross-/Kleinschreibung sind für mich sehr mühselig zu lesen, meine Augen bleiben immer wieder an den Schreibfehlern hängen. Leider kann ich das nicht mehr ändern, ich habe in meinem Leben sehr viel gelesen, grösstenteils Bücher mit intakter Rechtschreibung. Wenn man sich mal daran gewöhnt hat, stechen Schreibfehler ins Auge. Und ab einer gewissen Menge verlagert sich die Aufmerksamkeit vom Inhalt weg zur Form.

Sprache ist Kultur.

grüsst der freudige Pharisäer

Oliver

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Gast Thorsten Czub
Jetzt halt mal den Ball flach. Hier ist sinngemäß nur gesagt worden, dass man einen KfZ-Mechaniker in der Regel keine Dächer decken lässt, nicht, dass er das niemals lernen könnte.

Bringst Du dein Auto zum reparieren zum Fliesenleger?

ne zur citroen niederlassung. und wenn da der Meister rauskommt und meint, bei meinem BX wären vorne die Schwingarme zu fest angezogen, dann wundere ich mich und denke: die form ist nicht immer ein Garant fuer die Qualität des Inhaltes. und da finde ich es lächerlich wenn sich jemand ueber die Form aufregt.

Was die Form betrifft: die Seiten, auf die Du verlinkst, sind mal wenigstens zweifelhaft. Erkläre doch mal, wieso es wahrscheinlich ist, dass neben absolutem geistigen Dünnschiss scharfe, klare Gedanken zu finden seien... !?

schon mal was von selektion gehört. also ich lese z.B. spiegel und stern. und da gibt es artikel die geistiger duennschiss sind, und artikel die gut sind. ich selektiere einfach die artikel die ich fuer lesenswert halte. und genauso verfahre ich mit anderen dingen. autos. menschen. musik. und und und.

man wählt sich die sachen raus, die einem logisch, ueberzeugend, stringent etc. erscheinen.

wenn jemand ein punker ist, und alternativen lebensstil hat, und aber sonst einen intelligenten eindruck auf mich macht, beurteile ich ihn nicht nach der Form, sondern nach dem inhalt seiner ueberzeugungen und worte. wenn einer aussteiger ist und ohne strom und heizung irgendwo auf dem lande mit tieren lebt, sonst aber einen hohen intellekt hat, kreide ich ihm nicht an das seine wohnung auf mich einen wilden eindruck macht. oder sein auto schmutzig ist.

macht ihr das anders ?

lasst ihr euch in den läden von den Anzugsträgern blenden ?

oder vertraut ihr auf leute die ahnung haben.

nur weil in einer grossen citroen niederlassung jemand meister ist, muss er nciht wissen wie die BXe funktionieren.

hier mein kleiner schrauber ... der kein glaspalast hat, der weiss was er tut und nicht wild irgendwelche teile am auto tauscht, DER hat inhalt.

schon mal einer von euch Prisigs: Zen - und die Kunst ein Motorrad zu warten

http://de.wikipedia.org/wiki/Zen_und_die_Kunst_ein_Motorrad_zu_warten

da steht eigentlich alles drin ueber den Unterschied zwischen Form und inhalt, also Quantität und Qualität.

Vielleicht mal als kleiner Literaturtip am Rande.

sehr lohnenswert, ein Klassiker sozusagen fuer jeden der mal in Philoosophie einsteigen will und der

handwerklich oder mechanisch am Auto / Motorrad interessiert ist.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Gast Thorsten Czub
Betr. Rechtschreibung

Ich finde es zum Kotzen, wenn Texte hier so schnell und unüberlegt reingerotzt werden, dass keine Zeit mehr für die Rechtschreibung bleibt.

was heisst hier zeit ?

Das ist keine Frage der Zeit sondern der Ueberzeugung. Ich schreibe in der Regel alles klein.

Ich sehe das wie Goethe. Es kommt auf den Inhalt an.

Über den Sinn von Grammatik möchte ich hier gar nicht diskutieren, auch nicht, dass sie zum vermitteln von Gedankengut nicht nötig sein soll.

Wenn die hier teilweise mit dem Bulldozer gefaltete Sprache den Eindruck von lässiger Modernität vermitteln soll, dann ist das definitiv in die Hose gegangen. Texte mit fehlenden Satzzeichen oder wirrer Gross-/Kleinschreibung sind für mich sehr mühselig zu lesen, meine Augen bleiben immer wieder an den Schreibfehlern hängen.

na sowas aber auch.

schon mal was davon gehört das sprache , rechtschreibung und das alles im Fluss ist und sich stetig verändert ?

was machen deine augen denn dann wenn da steht Delfin , Ketschup oder anderes ?

wenn unsere Gesellschaft im Rahmen der Versklavung der arbeitenden Bevölkerungsschichten bald ueberpräkarisiert ist, und man dann „Filosofie, Füsik und Schäff“ schreiben darf, schliesst du dann deine Augen fuer immer und verweigerst das Lesen der Zeitung ?

Leider kann ich das nicht mehr ändern, ich habe in meinem Leben sehr viel gelesen, grösstenteils Bücher mit intakter Rechtschreibung. Wenn man sich mal daran gewöhnt hat, stechen Schreibfehler ins Auge. Und ab einer gewissen Menge verlagert sich die Aufmerksamkeit vom Inhalt weg zur Form.

nochmals. Sprache verändert sich. Meine original Karl May Buecher aus den Anfängen des 20. oder teilweise dem Ende des 19. Jahrhunderts sind in einer ganz anderen Rechtschreibung die auch sehr mit Wörtern der französischen Sprache verdreckt ist

Das was DU unter RICHTIGER Rechtschreibung siehst gilt doch immer nur fuer ein ganz kleines Zeitfenster, und diese Zeit läuft ständig ab. Gewöhn dich dran.

Sprache ist Kultur.

grüsst der freudige Pharisäer

Oliver

ja sicher. aber deswegen muss man kein Pharisäer werden.

lass es baumeln alter !

häng ab. sei frei !

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

was heisst hier zeit ?

Das ist keine Frage der Zeit sondern der Ueberzeugung. Ich schreibe in der Regel alles klein.

Ich sehe das wie Goethe. Es kommt auf den Inhalt an.

Das Problem ist, dass Goethe Dir jetzt erstmal den Hintern versohlen müsste. Mit konsequenter Kleinschreibung könnte ich mich ja noch abfinden, aber davon bist Du leider soweit entfernt wie der Mars vom Snickers.

sowas aber auch.

schon mal was davon gehört das sprache , rechtschreibung und das alles im Fluss ist und sich stetig verändert ?

was machen deine augen denn dann wenn da steht Delfin , Ketschup oder anderes ?

wenn unsere Gesellschaft im Rahmen der Versklavung der arbeitenden Bevölkerungsschichten bald ueberpräkarisiert ist, und man dann „Filosofie, Füsik und Schäff“ schreiben darf, schliesst du dann deine Augen fuer immer und verweigerst das Lesen der Zeitung ?

Mein erster Gedanke angesichts solcher sprachlicher "Weiterentwicklungen" wie Du sie anführst gilt immer der Verblödung. Die von mir favorisierten Zeitungen - die beiden grossen der Schweiz - haben die letzte Rechtschreibreform nur in sehr beschränktem Mass mitgemacht, ein geübter Leser würde sagen: nur dort, wo es dem Verständnis nicht entgegensteht. Das interne Regelwerk der NZZ ist meines Wissens öffentlich zugänglich und wird auch von den meisten anderen Zeitungen hier verwendet.

. Sprache verändert sich. Meine original Karl May Buecher aus den Anfängen des 20. oder teilweise dem Ende des 19. Jahrhunderts sind in einer ganz anderen Rechtschreibung die auch sehr mit Wörtern der französischen Sprache verdreckt ist

Yo Alda, aber: Was meinst Du jetzt mit "verdreckt" ? Dir ist aber schon bewusst, dass hier das ganze Forum mit französischen Autos "verdreckt" ist ?

was DU unter RICHTIGER Rechtschreibung siehst gilt doch immer nur fuer ein ganz kleines Zeitfenster, und diese Zeit läuft ständig ab. Gewöhn dich dran.

Im Gegensatz zu Dir bewege ich mich jedoch bewusst in dem mir zur Verfügung stehenden Zeitfenster. Und da erscheint es mir naheliegend, die dazugehörige Sprache vollumfänglich zu verwenden.

sicher. aber deswegen muss man kein Pharisäer werden.

lass es baumeln alter !

häng ab. sei frei !

Es gibt Momente im Leben, wo man lieber zu den Pharisäern gezählt werden möchte.

freut sich mal wieder

Oliver

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Da wir grad bei Rechtschreibung sind:

langes Vokal = ß

kurzes Vokal = ss

Gilt auch für die neue Rechtschreibung ab 1998(?)

Straße: ß, da langes a

bewusst: ss, da kurzes u (nach alter schreibweise ß)

Groß-/Kleinschreibung: ß, da langes o, wie auch bei größtenteils = langes ö

Dünnschiss: ss, da kurzes i (nach alter Schreibweise Dünnschiß, da das Wort von Scheiße kommt)

dass: ss, da kurzes a (nach alter Schreibweise mit ß)

Maß: ß, da langes a (Volumeneinheit)

Maße: ß, da langes a (Maße = der Größe betreffend)

Masse: ss, da kuzes a (Masse = des Gewichtes betreffend)

Gruß DS

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

In Ermangelung einer "ß"-Taste auf schweizer Tasteraturen haben wir uns hier im Alpenraum schon lange darauf geeinigt, statt dessen ein "ss" zu verwenden.

freut sich korrekt

Pharisäer Oliver

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Erstelle ein Benutzerkonto oder melde Dich an, um zu kommentieren

Du musst ein Benutzerkonto haben, um einen Kommentar verfassen zu können

Benutzerkonto erstellen

Neues Benutzerkonto für unsere Community erstellen. Es ist einfach!

Neues Benutzerkonto erstellen

Anmelden

Du hast bereits ein Benutzerkonto? Melde Dich hier an.

Jetzt anmelden

Nutzungsbedingungen

Wenn Sie auf unsere unter www.andre-citroen-club.de und www.acc-intern.de liegenden Angebote zugreifen, stimmen Sie unseren Nutzungsbedingungen zu. Falls dies nicht der Fall ist, ist Ihnen eine Nutzung unseres Angebotes nicht gestattet!

Datenschutz

Die Betreiber dieser Seiten nehmen den Schutz Ihrer persönlichen Daten sehr ernst. Wir behandeln Ihre personenbezogenen Daten vertraulich und entsprechend der gesetzlichen Datenschutzvorschriften sowie dieser Datenschutzerklärung.

Impressum

Clubleitung des André Citroën Clubs
Stéphane Bonutto und Sven Winter

Postanschrift
Postfach 230041
55051 Mainz

Clubzentrale in Mainz
Ralf Claus
Telefon: +49 6136 – 40 85 017
Telefax: +49 6136 – 92 69 347
E-Mail: zentrale@andre-citroen-club.de

Anschrift des Clubleiters:

Sven Winter
Eichenstr. 16
65779 Kelkheim/Ts.

E – Mail: sven.winter@andre-citroen-club.de
Telefon: +49 1515 7454578

Verantwortlich für den Inhalt nach § 55 Abs. 2 RStV
Martin Stahl
In den Vogelgärten 7
71397 Leutenbach

E-Mail: admin@andre-citroen-club.de

×
×
  • Neu erstellen...