Wie schlecht kann eine Citroenwerkstatt sein und wie gut sind frei?

[DrCaligari]

holger s postete

hm. dann muss hier am besten garnichts mehr diskutiert werden. und bevor ich mich bei euch über das bordcomputer-display im XM ausheule, verkaufe ich ihn lieber. denn bei cit hab ich da keine hilfe zu erwarten, dass die konstuktive und planerische mängel auf kulanz beheben. diese übervorsichtigkeit führt den gedanken dieses forums (und das wesen von foren allgemein) ad absurdum.

oder liege ich da völlig daneben?

Tja, sich über das mangelhafte Bordcomputer-Display eines 93er XM ausheulen, ist genauso absurd. Dieser Mangel ist unter XM-Fans wohlbekannt und war schon vorher in diesem Forum und dem Vorgängerforum mehrfach erwähnt. Der XM ist zwar zuverlässiger als sein Ruf als Gebrauchtwagen in der einschlägen Presse. Aber trotzdem angebracht, sich über die positiven und negativen Eigenschaften eines bestimmten Typ von Gebrauchtwagen zu informieren. Das ist bei einem 10 Jahre alten Gebrauchtwagen wie dem XM umso leichter als bei einem neuen Modell, dessen typischen Macken erst nach ein paar Jahren zu Tage treten werden. Hilfe von C bei einem alten XM erwarten ... nun ja, Opel würde Dir gegenüber wg. einem alten Opel Omega A genauso mit den Schultern zucken wie C wg. XM. Und Dir höchstens ein Ersatzteil anbieten, sofern vorhanden. Hier setzt nun dieses Forum an und bietet Dir die Möglichkeit, Hilfe beim Austausch und beim Suchen des Teils überhaupt zu finden.

Gerds Eingangsposting ist juristisch nicht einwandfrei formuliert. Wenn er es richtig formulieren würde und seine Behauptungen beweisen kann (sodaß es Tatsachen und keine Behauptungen mehr sind) ... wie Dein Vergleich mit der Restaurantkritik: schreibt ein Kritiker in der Zeitung, er hat im Restaurant XYZ in der Rindsroulade einen Rattenschwanz gefunden, tut der Kritiker gut daran, Rattenschwanz und einen Zeugen vorweisen zu können, sonst kann er juristisch belangt werden. Und die Zeitung auch, die die Behauptung druckt. Wenn der Redakteur denn so dumm war, und es ohne zu hinterfragen druckt.

[holger s]

Tja, sich über das mangelhafte Bordcomputer-Display eines 93er XM ausheulen, ist genauso absurd. Dieser Mangel ist unter XM-Fans wohlbekannt und war schon vor Deiner Heulerei bekannt. (…)

äh … das war ironisch gemeint. ich kenne meine XMs (fast) in- und auswändig …

allerdings ist deine aussage ein affront gegen alle, die sich eben *nicht* so gut auskennen. schön und gut, dass das den "XM-fans" bekannt ist. aber man wächst ja erst an seinen niederlagen und wird nicht als XM-fan geboren. (das war belehrend)

wie Dein Vergleich mit der Restaurantkritik: schreibt ein Kritiker in der Zeitung, er hat im Restaurant XYZ in der Rindsroulade einen Rattenschwanz gefunden, tut der Kritiker gut daran, Rattenschwanz und einen Zeugen vorweisen zu können, sonst kann er juristisch belangt werden. (…)

ich glaube, wir reden hier von verschiedenen dingen. ich rede nicht von rattenschwänzen (wie passend bei diesem thread …)in der rindsroulade, sondern davon, dass z.b. Wolfram Siebeck (name!) in der ZEIT (name!) ausgiebig darüber parliert, wie ungenießbar das essen bei Chéz André in aix-on-wasweissich war. da braucht man keine zeugen.

der thread führt zu nichts, befürchte ich. ausser dazu, dass jeder weiß, dass er recht hat.

schöne grüße

Holger

(heute mal als ätzender zyniker)

[-Wolf-]

....diese übervorsichtigkeit führt den gedanken dieses forums (und das wesen von foren allgemein) ad absurdum.

Finde ich auch. Alles war Recht ist - Unrecht darf wohl noch an- und ausgesprochen werden.

Oder liegt das etwa gar daran, dass dieses Board ein Sprachrohr von Citroen ist und nicht mehr autonom agieren darf. Kann das sein?

Wolf

[DrCaligari]

holger s postete

der thread führt zu nichts, befürchte ich. ausser dazu, dass jeder weiß, dass er recht hat.

Auch das war in den vielen vorhergehenden Diskussionen zu diesem Thema nicht anders. An Fakten und geltendem Recht kann eben niemand vorbei-argumentieren.

[ACCM Oliver Reik]

Martin Beckmann postete

Gerds Eingangsposting ist juristisch nicht einwandfrei formuliert. Wenn er es richtig formulieren würde und seine Behauptungen beweisen kann (sodaß es Tatsachen und keine Behauptungen mehr sind) ... wie Dein Vergleich mit der Restaurantkritik: schreibt ein Kritiker in der Zeitung, er hat im Restaurant XYZ in der Rindsroulade einen Rattenschwanz gefunden, tut der Kritiker gut daran, Rattenschwanz und einen Zeugen vorweisen zu können, sonst kann er juristisch belangt werden. Und die Zeitung auch, die die Behauptung druckt. Wenn der Redakteur denn so dumm war, und es ohne zu hinterfragen druckt.

Stimmt - den Rattenschwanz sollte er beweisen können.

Ansonsten ist in Kritiken der subjektive Charakter immer deutlich hervorgehoben -

mir gefällt der Film - die Suppe ist versalzen - ich fühle mich freundlich bedient.

Sobald es allzu persönlich wird, wird es kritisch für den Kritiker.

Behauptet er z. B. dass der Koch vermutlich keine Ausbildung hat oder die Suppe

mit Streu- anstatt mit Speisesalz verfeinert, kann er fest damit rechnen, dass sich der

Kritisierte heftig zur Wehr setzen wird. Je nach Sachlage fallen mir dazu spontan "üble Nachrede"

"Rufschädigung" und somit "Geschäftsschädigung" ein.

Das klingt an den Haaren herbeigezogen? Stimmt! Ist aber qualitativ mit der Aussage

"der Meister hat keine Ahnung, repariert mehr kaputt als heile und will mich bescheißen" gleichzusetzen.

Ich habe vollstes Verständis dafür, dass die Betreiber dieses Forum nicht darauf hoffen wollen,

dass der, der die Behauptung aufgestellt hat, ihnen auch entsprechendes Beweismaterial liefern kann.

Dieses benötigen sie schließlich, wenn sie zum zigten Mal vor Gericht antanzen dürfen.

Und - allein das Betreiben dieses Forum macht eine Menge Arbeit. Deshalb finde ich es absolut

nachvollziehbar, dass die Betreiber den Aufwand und Ärger auf ein Minimum beschränken wollen.

Außerdem - wir alle sind hier Gäste. Folglich sollten wir auch die Regeln der Gastgeber berücksichtigen.

Ich verstehe nicht warum wir hier zum 1000sten Mal die gleiche Diskussion führen müssen!?

Wer hat denn schon zuhause Lust, mit jedem Gast stundenlang zu diskutieren, ob er die Hundekacke

nun von den Schuhen abmachen muss, bevor er in die Wohnung kommt, oder nicht!!??

Wem diese Regeln des Gastgebers nicht passen, braucht hier nicht zu Gast sein. Ganz einfach.

Was ist daran nicht zu kapieren?

[holger s]

ja, das forum hat recht. wir sind nur gäste. und als gast ärgert man seinen gastgeber nicht. im gegenteil. man huldigt ihm.

wir werden dazu angehalten, über citroën was gutes zu sagen. siehe punkt 9:

"Vielleicht gelingt es sogar ab und an, bestimmte Citroen-Modelle, Forenteilnehmer, Händler oder gar die CDAG und Citroen mal zu loben, wenn es etwas Gutes gibt, so dass auch jeder neue Besucher von den Foren nicht nur den Eindruck einer Klagemauer hat. Es soll auch viele Citroen-Fans geben, die mit der Firma und den Produkten sehr zufrieden sind"

dann bitte ich die betreiber des forums aber auch, ab sofort die verherrlichung von gesetztesübertretungen (speziell geschwindigkeitsüberschreitungen) konsequent zu ahnden. diese threads kommen hier im rhythmus des vollmonds. denn in der tat sind diese gesetzesübertretungen solche. garniert wird das dann ja noch mit so selbstüberschätzenden und menschenverachtenden äußerungen wie (sinngemäß): ich kann auch betrunken noch fahren, ich kann die situation einschätzen wenn ich 80 in der stadt fahre (50 km/h ist reglementierung staatlicherseits und unzulässige freiheitseinschränkung) und wer überfahren wird, ist selber schuld. alles so oder ähnlich schon dagewesen. bitte mal das in die forumsregeln aufnehmen. oder ist jemand dagegen?

[holger s]

Wer hat denn schon zuhause Lust, mit jedem Gast stundenlang zu diskutieren, ob er die Hundekacke nun von den Schuhen abmachen muss, bevor er in die Wohnung kommt, oder nicht!!??

achtung, ich hab auf alles noch ne antwort:

vielleicht solltet ihr die frage erörtern, warum jemand vor eurer wohnung in hundescheiße getreten ist. da gibts ja jetzt viele böse optionen. der phantasie ist freier lauf gestattet … oder du hilft ihm, die schuhe zu putzen. da wir alle diese analogien so lieben.

und dass man nicht möchte, das hundescheisse in der wohnung breitgetreten wird, das verstehe ich. aber ebenso verstehe ich, dass man über schlechte werkstätten reden will.

übrigens kommt Citroën in der kundenzufriedenheitsumfrage des ADAC ziemlich schlecht weg. werden die jetzt verklagt (nerv!)? böse böse böse. jetzt weiß ich auch, warum der ADAC hier immer so verteufelt wird. (->neues thema! wieso darf der hier im forum eigentlich so ... äh unpositiv beurteilt werden?)

[ACCM Oliver Reik]

*kopfschüttel

[holger s]

*kopfschüttel

ich weiß ja, wie es gemeint ist.

Konfuzius hätte wahrscheinlich auch Citroën gefahren.

wahrscheinlich wäre er aber zu weise, in einem forum zu posten.

oder gar eins zu betreiben.

[KTM-Frank]

Ich bin dafür dass wir in den Grundregeln festlegen das Ähnlichkeiten mit lebenden Personen nicht gewollt und rein zufällig sind. Diese Seiten dienen der Satire und Ironie (betrifft die Pressefreiheit). Und eine schöne Fabel (die mit den Löwen und Eseln) lese ich immer wieder gern.

[DrCaligari]

holger s postete

dann bitte ich die betreiber des forums aber auch, ab sofort die verherrlichung von gesetztesübertretungen (speziell geschwindigkeitsüberschreitungen) konsequent zu ahnden. diese threads kommen hier im rhythmus des vollmonds. denn in der tat sind diese gesetzesübertretungen solche. garniert wird das dann ja noch mit so selbstüberschätzenden und menschenverachtenden äußerungen wie (sinngemäß): ich kann auch betrunken noch fahren, ich kann die situation einschätzen wenn ich 80 in der stadt fahre (50 km/h ist reglementierung staatlicherseits und unzulässige freiheitseinschränkung) und wer überfahren wird, ist selber schuld. alles so oder ähnlich schon dagewesen. bitte mal das in die forumsregeln aufnehmen. oder ist jemand dagegen?

Das hier steht über der auch von Dir nun mehrfach zitierten ACC-Foren FAQ:

alle Aussagen nach bestem Wissen und Gewissen aber ohne Gewähr!

Verbesserungsvorschläge sind jederzeit willkommen!

Fast schon demokratische Verfahrensweise des Admin. Es steht Dir und allen also absolut frei, Stephan Verbesserungsvorschläge zu mailen oder sie im Talk-Sub zu diskutieren. Ich kann mich zwar selbst nicht an derartig eindeutige "sinngemäße" Äußerungen von mir und anderen erinnern, aber vielleicht hilfst Du unserem Gedächtnis auf die Sprünge.

[holger s]

ich erinnere nur an den thread, der dann wegen der ausufernden antisemitismus / oder nicht-debatte geschlossen wurde. da ging es am anfang um winterreifen und profiltiefe (sinn und unsinn von beidem), in einem anderen gings eben um radarkontrollen mit dem üblichen damit verbundenem populistischen mist. es war nur so, dass die threads eine ziemlich lange lebensdauer hatten, bevor jemand eingeschritten war.

ich hoffe, ich habe "eurem" gedächtnis damit auf die sprünge geholfen.

ich habe allerdings weder die unterscheidung zwischen eurem ("unserem") gedächtnis und anderen - was ja klar macht, dass "ich" nicht zu "euch" gehöre, übersehen, noch habe ich den selbstgefälligen unterton überhört.

war ja nicht das erste mal, nur dass ich spiesser mich jetzt auch mal hab hinreissen lassen, an solch einer diskussion teilzunehmen.

wie gut, dass man einen Citroën fahren kann ohne automatisch einer sekte anzugehören.

zyniker - hab ich grad gehört - sind desillusionierte romantiker.

und citroënfahren hat doch was mit romantik zu tun.

oder?

[ACCRay]

Hallo alle zusammen!!

@Oliver Ja es gibt in der Tat Werkstätten, die eine kapuute ZKD "übersehen"...Ist mir passiert.....

@all

Ich finde es schade, wie hier miteinander umgegangen wird.....!

Egal welche Meinung nun jemand hat, gibt es immer jemanden(oder mehrere), welche in einer solch inakzeptablen Weise versuchen, ihre Meinungen aufzu zwingen, bzw. eine andere Meinung einfach nicht akzeptieren...

Sie versuchen nicht einmal, das Geschriebene zu verstehen....

Was ich dazu sagen kann: Gerade solche Leute sollten sich die Regeln eines Forums mal durchlesen, bzw. sich Gedanken darüber machen, wie sie mit ihrem Gegenüber umgehen...Für mich unverständlich.....

ICh muß nicht einer Meinung mit meinem Gegenüber sein, um zu verstehen, warum er gerade diese Meinung hat, die er vertritt.....oder?

Zum Thema: Ich finde es auch sehr schade,daß persönliche Erfahrungen(ich meine die schlechten) was Werkstätten betrifft, nicht gepostet werden sollen...Ich möchte eigentlich nicht, daß irgendein Werkstattmeister oder Azubi oder deren Putzfrau oder was-weiß-ich-wer an meinem Wagen rumbastelt, von mir aus den schnellen Euro machen will, inkompetent ist, oder aus welchen Beweggründen auch immer schlechte Arbeit abliefert...

Schon gar nicht möchte ich dann im Nachhinein erfahren, daß, hätte jemand das hier posten dürfen, ich es hätte verhindern können....!

Meine Meinung, EINE Meinung...

[ACCRay]

@Admin

Wieso wird dann eigentlich der Thread "Felgenkauf beim Autohaus Friedrich" nicht gelöscht?

Nur so für mich zum Verständnis....

Danke.Ray

[Martin Stahl]

[werbung]

Wenn Ihr Euch alle bei CitAide eintragen würdet, dann könntet Ihr, wenn Ihr

etwas über eine CitWerkstatt wissen wollt, einfach einen CitAidler in der Nähe

anrufen oder anmailen und nach einer empfehlenswerten Werkstatt fragen.

Ich denke, dass jeder was über die Werkstätten in der Nähe seines Wohnortes

sagen kann. Das dürfte rechtlich ohne Konsequenzen sein, da die Aussagen

nicht öffentlich gemacht werden.

Wäre das eine Lösung?

[/werbung]

Gute Nacht!

Martin

PS: Ich kann im Prinzip jede hier geäußerte Position nachvollziehen. Eine echte

Lösung innerhalb des Forums wird es aber kaum geben können. Der ACC kann

die Kosten eines möglichen Rechtsstreites nicht aufbringen. Das ist der Punkt.

[ZX volcane Automatik]

Hallo!

Meinen ZX lasse ich nur in einer kleine,freien, vor allem auf CX und XM spezialisierten Werkstatt warten. Der Wagen ist 9,5 Jahre alt und ist in meinem Besitz noch nie liegen geblieben.Der teuerste und bisher einzige Defekt war die Lambdasonde ( incl. Montage ca. 150 Euro), ansonsten nur Verschleissteile( Bremsen, Auspuff). Der letzte echte Werkstattaufenthalt ist 14 Monate und knapp 10000 km her. Über Citroen-Vertragswerkstätten kann ich nicht wirklich etwas sagen.

MfG

[holger s]

na, hallo.

hier fehlen ja plötzlich einige posts.

was ist nur passiert?

schade, wo da einige bei waren, die wirklich substantielles beigetragen haben.

[blossom]

Stimmt, manchmal ist schon komisch ...

[asterixER]

@holger

Ich kann dich ja verstehen und haette fuer dich (zum Nachdenken) folgenden vorschlag.

Du unterschreibst fuer den ACC eine Vollmacht, Vertrag etc., dass saemtliche Kosten fuer Gutachten und Gericht die sich aus einer schlechten Werkstattburteilung ergeben von dir getragen werden.

Es geht ja nicht drum, dass du nicht recht hast, sondern dass mitlerweile schneller geklagt/abgemahnt wird, als du "maeh" sagen kannst und der ACC nicht das finanzelle Risiko tragen will.

@ACC: Hat sich bzgl. Rechtschutzversicherung schon was getan? Lasst euch mal von einem Anwalt beraten der sich mit Internt, Onlinerecht auskennt. Kenne da z.b. einen in Nuernberg (www.costard.com). Soweit ich mich erinnere waehre auch die gruendung eines e.V. sehr gut.

1. Koennte man den Beitrag absetzten.

2. Seid ihr dann rechtlich nicht mehr so angreifbar wenn ich mich richtig erinnere... (man korrigiere mich)

Alex

[holger s]

asterixER postete

@holger

Ich kann dich ja verstehen und haette fuer dich (zum Nachdenken) folgenden vorschlag.

Du unterschreibst fuer den ACC eine Vollmacht, Vertrag etc., dass saemtliche Kosten fuer Gutachten und Gericht die sich aus einer schlechten Werkstattburteilung ergeben von dir getragen werden.

so was kindisches …

schade, dass die ganzen posts von heute morgen gelöscht sind. da waren einige beiträge dabei, die wären auch für dich zum nachdenken gewesen.

[blossom]

Ich habe zwar schon was dazu geschrieben, nur leider verschwinden hier Beiträge:

a) Wenn die Tatsache, dass eine Werkstatt Mist baut (ein- oder mehrmalig) Kosten seitens des Halters zur Folge hat, dann würde ich es als "verdammte Pflicht und Schuldigkeit" eines Forums, was sich mit diesen Themen beschäftigt ansehen, diese Missstände aufzuzeigen, um andere nicht in diese Falle tappen zu lassen. Schliesslich sollen Erfahrungen ausgetauscht werden.

Wenn ein Verein eine Plattform zur Verfügung stellt, die schon in ihren Grundsätzen eine negative Äusserung verbietet, dann machen alle Einschätzungen keinen Sinn, weil eben nicht mehr als 50 % Wahrheit dran sein können. Eine Erlaubnis des Lobens, aber Verbot der Kritik ... das ist Widersinn in seiner feinsten Form. Ich fühle mich an jedwede Art von "nichtdemokratischen Staatsformen" erinnert.

c) Eine rechtliche Infragestellung einer Äusserung ist nur dann relevant, wenn es für diese auch eine rechtliche Grundlage gibt. Eine Äusserung wie "man weiss ja nie, was noch für Gesetze kommen" ist absoluter Schwachsinn, weil nur die zum Zeitpunkt einer Übertretung gültigen Gesetze zur Urteilsfindung herangezogen werden können.

d) Ein Admin, der sich hinter dem Nimbus des "Wächtes über Gesetz und Moral versteckt", hat seine Aufgabe (in meinen Augen) verkannt. Ein Forum (ein Marktplatz im eigentlichen Sinne) reguliert sich selbst. Ich bin der Auffassung, dass es auf "Marktplätzen" keinen Platzmaster gibt, der die Meinungen, die geäussert werden zensiert. Die Tatsache des Versteckens äussert sich meines Erachtens nach klar in der Tatsache, daß Post nicht erst gelesen, und dann veröffentlicht werden, sondern eben andersrum (siehe "XM-Photos", "Eine (für mich) verblüffende Überraschung") Die Einschnitte seitens des ACC finden erst statt, wenn "alle Messen gesungen sind". Das meine ich mit "verstecken".

Fazit: Eine konsequente Haltung, egal welcher Art, finde ich ok. Aber ein Rumgeeier, was nichts Halbes und nichts Ganzes ist kann die Situation nur für alle Beteiligten unzufrieden lösen.

Ergo: Technische Fragen, die Citroen super gelöst hat, werden auch gerne und mit "wie Öl runtergehender"-Haltung geduldte. Kritische Stimmen sind abzuwürgen ... Tolle Sache !

[Claus]

Sehr merkwürdig, zwei meiner Posts sind auch verschwunden und gelöscht hat von den Admins niemand. Hoffentlich sind das nur Probleme der alten Datenbank.

Eine Rechtsschutzversicherung für die Foren-Aktivitäten des ACC gibt es derzeit nicht. Alle angefragten Rechtssschutzversicherungen haben dankend abgelehnt, nachdem sie erfahren hatten, wie groß der Umsatz (!?) beim ACC ist, wie groß die finanzielle Potenz des ACC ist (Beiträge) und vor allem, nachdem sie sich die potentielle Schadenssumme überlegt hatten. Eine Standard-Versicherung für einen solchen Fall gibt es erst recht nicht. Alle Anwälte, die wir zur Beratung zugezogen hatten, wollten ihre Beratung nur als Orientierung betrachten. Rechtsverbindliche Auskünfte wollte keiner wagen, da die Rechtsmaterie noch zu sehr im Fluss ist und Gerichte bei gleicher oder ähnlicher Problemlage unterschiedlich und unverhersagbar entscheiden.

Doch noch einmal zur Situation: Der Webmaster haftet für die Postings hier, auch wenn sie nicht von ihm stammen. Wie Schadensersatzforderungen dann ausgehen, weiß niemand und vor allem haftet der Webmaster, nicht der ACC, mit seinem Privatvermögen. Insofern muss er auch die sicherere Seite gehen, um diese Risiken für ihn so klein wie möglich zu halten, auch wenn das für Manche unverständlich ist.

Der ACC ist bisher noch kein eV. Da es bisher gut gegangen ist und man den mit einem eV verbundenen Organisationsaufwand vermeiden wollte, scheut sich die Clubleitung bisher noch vor einer eV-Gründung, auch nicht für einen Web-Teilbereich. Solange das Ganze hier nicht ausufert und durch Editieren beherrschbar ist, sollten auch die Risiken klein zu halten sein. Und wie viele Poster, auch hier im Thread, schon geschrieben haben: Jeder Poster ist hier zu Besuch, dann soll er sich an die (toleranten) Regeln des Gastgebers halten oder eine eigene Party aufmachen, wo er dann seine eigenen Regeln durchsetzen kann.

[blossom]

Für ein Forum auf einer auf eine Privatperson eingetragenen Webseite haftet der Webmaster mit seinem Privatvermögen ?

Als Beispiel: Eine Person ist im Auftrag einer anderen unterwegs. Er hat sozusagen ein Dienstverhältnis mit jemandem. Und nun erkläre mir bitte, wie, wenn es ein Dienstverhältnis ist, das Privatvermögen zu irgendwas herangezogen werden kann ?

[asterixER]

@holger

Kann schon sein dass du das kindisch findest, so siehts aber nun mal aus.

Habe hier in Nuernberg aktuell einen Fall bei dem ein 17 jaehriger eine

Abmanung kassiert hat, weil er seine Domain www.nuernberg-metro.de genannt hat.

(Momentan ist die Seite offline, kann aber im cache angeschaut werden)

Es geht ja nicht drum, dass ich deine Argumente nicht nachvolziehen kann. Es geht darum, dass im Internet die Grauzohne momentan genutzt wird um Geld zu verdienen.

Auf deiner HP z.B. pauschal Kritik geaeusert?

->Und schon sind sie mit einem netten Betrag dabei. Kann ja sein, dass du recht hast mit deiner Kritik, aber deswegen kostet das Ganze trotzdem erstmal Geld, da du dir um dich zu verteidigen auch rechtilichen Beistand holen musst, der nun mal Geld kostet.

@Claus: Waehre es denn denkbar ein "Meckerforum" ueber Werkstaetten o.ae. in den internen Bereich zu verlegen? Dieser ist ja dann nicht mehr oeffentlich und duerfte doch keine Probleme machen, oder?

Alex

[eat your shorts selber]

Eine Zensur findet nicht(?) statt.

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