10. Dezember 200322 J. Ich habe mir gerade noch folgende Konstellation überlegt: Ein Meister vollführt seine Arbeit nicht zufriedenstellend. Der Webmaster ebenso. Der Kunde hat dadurch Nachteile finazieller Art. Meherere potenzielle Leute haben dadurch potenzielle Vorteile. Der Meister zuckt mit den Schultern und kann nichts dafür. Der Webmaster wird mit persönlichem Guthaben dafür haftbar gemacht ??? Tut mir leid, aber die Hose ziehe ich mir nicht mit der Kneifzange an. @ Claus: Geh doch mal bitte auf die Tatsachen , c) und d) in Post 45 ein.
10. Dezember 200322 J. Ich bin langsam der Diskussionen um die (unklare) Rechtslage müde. Und Rechtsberatung für Poster zu machen in Einzelfragen dürfen wir sogar nicht. Immer wieder neuen Postern zu erklären, dass sie -> nicht <- machen können, was sie wollen, nervt langsam. Nach langen und vielen Diskussionen haben wir die Regeln der Foren-FAQ aufgestellt in der Hoffnung (!?), dann nicht rechtlich belangbar zu sein. Wenn die Webmaster in anderen Foren risikofreudiger sind, ist es deren Bier und vor allem deren Geld, das im Streitfalle drauf geht. Ein Meckerforum, auch im internen oder nur für Anmelder zugänglichen Bereich, halte ich für sehr problematisch. Die Aussagen sind in aller Regel individuell und die geschilderten Probleme hängen von so vielen Aspekten ab, dass eine negativ dargestellte Werkstatt bzw. ihre Mitarbeiter wegen der Breitenwirkung nach meiner Einschätzung gute Chancen hat, gegen den Poster wegen Geschäftsschädigung vorzugehen. Oft "schallt es aus dem Wald heraus, wie es hinein gerufen wurde" meint: ein Kunde, der mit seiner Werkstatt gleich so umgeht, als wisse er alles besser und die Leute dort seien alles Ignoranten, bringt auch noch seine billig erworbenen Ersatzteile und das Öl mit und meckert dann an der Rechnung herum, wird ein potentieller Kandidat für negative Werkstattmeldungen sein, da sich dort sicher niemand "ein Bein ausreißen wird", um den sicher nörgelden Kunden zufrieden zu stellen; vielleicht sogar überhaupt nicht zufrieden stellen kann. Ein Kunde, der mit den gleichen Problemen mit seiner Werkstatt kooperativ umgeht und den guten Willen aller dort Beteiligten erst einmal unterstellt und auch akzeptiert, dass man dort Geld verdienen muss, um den Laden auch am Leben zu halten und nicht die Kunden abzocken will, der wird in aller Regel gute Arbeit und eine angemessene Rechnung erhalten. Trifft man dann auf schwarze Schafe und der Firmenchef zeigt keine Entgegenkommen, dann ist das nach meiner Einschätzung ein Fall für die Kfz-Schiedsstelle und notfalls für einen Rechtsanwalt, aber kein Fall für ein Forum des ACC. Aber auch das haben wir schon x-mal diskutiert und danach die Foren-Regeln entworfen.
10. Dezember 200322 J. Dieses Forum, und die Art der Ops mit den Usern umzugehen wird mir immer symphatischer ... Ich für meinen Teil kann von einem Eintritt in den ACC vor diesem Hintergrund nur absehen. Denn wenn ich für eine schreiende Ungerechtigkeit noch Geld löhnen sollte, da müsste ich tatsächlich jeden Morgen zur Kneifzange greifen.
10. Dezember 200322 J. @Claus Natürlich ist es ein Fall für das Forum, wenn ein Kfz-Betrieb schlechte Arbeit abliefert! Dies ist einer (von vielen) Gründen, warum es ein Forum gibt! Oder soll ich es auf meinen XM sprayen? Hier sind sehr viele Citroen-Fahrer, die (der eine mehr der andere weniger), eine Dienstleistung names Werkstatt in Anspruch nehmen, und die sollen ihre Erfahrungen damit auch erzählen dürfen..... Wenn das rechtlich ein Problem darstellt, sollte man versuchen, das irgendwie hinzukriegen, daß es keins mehr darstellt.... Wenn es aber nicht im Sinne von Moderatoren, adm . oder ops ist, dann versteh ich den Sinn DIESES Forums nicht... Mfg Ray Meine Meinung, EINE Meinung
10. Dezember 200322 J. au mann, langsam nervt das ganz gewaltig mit diesem ewigen rumgenöker. das forum ist eine FREIWILLIGE LEISTUNG des acc, dieser ist dafür verantwortlich, was drin steht. wenn der betreiber forumsregeln aufstellt, dann hat man sich beim posten daran zu halten oder man postet halt nix. so schwierig ist das doch nun wirklich nicht. diese endlosdiskussionen führen jedenfalls zu gar nichts, ausser dass der webmaster und der operator irgendwann wahrsceheinlich keinen bock mehr haben und das ganze insgesamt sein lassen. also hört endlich auf, dauernd wieder solche threads aufzumachen. wer -egal, ob qualifiziert oder unqualifiziert, berechtigt oder nicht berechtigt- über werkstätten oder ähnliches diskutieren möchte, kann das ja auf seiner eigenen homepage machen.
10. Dezember 200322 J. also nach meinem dafürhalten liegt claus mit seiner vorsichtigen haltung völlig richtig, denn das gesetz ist in bezug auf veröffentlichungen (auch im internet) relativ eindeutig. haften tut entweder der redakteur einer periodischen veröffentlichung (was hier nicht greift) oder der verleger / in diesem falle webmaster. kann man alles im presserecht nachlesen. es geht hier nicht darum, was der webmaster schön und richtig findet. es geht darum, dass er mit dem forum eine plattform zur verfügung stellt, die zur verbreitung von inhalten geeignet ist. diese inhalte müssen entweder wasserdicht belegbar sein (was zu prüfen aufgabe des redakteurs / verlegers / webmasters wäre), was aber nicht so ohne weiteres machbar ist. bleiben diese sachen dann trotzdem als behauptungen hier stehen, ist der webmaster bzw. der acc ziemlich angreifbar. das ganze ist m.e. mit der konstellation vergleichbar, dass eine zeitung ungeprüft texte von irgendwelchen leuten, die sie nicht kennt, abdruckt und verbreitet mit dem vermerk "diese zeitung lehnt die verantwortung für ihre inhalte rundweg ab". bitte all jene die hand heben, die sowas in ordnung fänden... ich gehöre nicht dazu.
10. Dezember 200322 J. Es geht doch nicht darum, dem Webmaster eins reinzuwürgen.... Es geht doch vielmehr darum, eine Möglichkeit zu finden, soetwas(im Sinne des Webmasters, der Forumsregeln und von mir aus im Sinne von wem-weiß-ich-nicht-alles), zu posten, ohne daß es rechtliche Konsequenzen hat..... Denn daß es viele interessiert, darüber brauchen wir ja wohl nicht zu diskutieren, oder? Vorschläge dazu? MfG Ray Meine Meinung, EINE Meinung
10. Dezember 200322 J. Boah! Die, die meckern, dürfen gerne mal eine Party veranstalten und ein paar Leute miteinladen, die dann den Rest der Gäste inklusive Gastgeber belästigt und beleidigt, sich richtig schön daneben benimmt und danach sprechen wir noch mal über "wer darf was wann wo"! Oder versucht mal in einer katholischen Kirche über pro Abtreibung zu reden, mal sehen wielange ihr das dürft. Ferner ist Kritik auch hier im ACC-Forum möglich, nur immer eine Frage des Tons und der Formulierungen! Es war schon unschön im auslösenden Beitrag die schlechte Werkstatt namentlich zu nennen, die gute hingegen nur nach Anfrage per Email. Taktischer Fehler... Klingt einfach nach pöbeln, ohne unterstellen zu wollen, daß das auch so gemeint war. Oder stellt euch einen Stammtisch in eine Kneipe vor, ist ähnlich. Falsche Formulierung = blaues Auge! Mal ganz drastisch formuliert. Und es hat noch nie jemand geschrieben "Hiermit versichere ich, daß ich für meine Beiträge im Falle von rechtlichen Streiterein voll und ganz alleine für die entstehenden Kosten ohne wenn und aber aufkommen werde"! Lest euch noch mal 046 durch, da steht drin, daß sich der ACC solche Streitereien weder leisten kann noch will. Wenn schon keine Versicherungsunternehmen dafür eine Versicherung abschließen will, dann liegt das bestimmt nicht daran, daß die kein Geld verdienen wollen. Gruß von einem der diese ewige Diskussion sowas von leid ist ...
10. Dezember 200322 J. Poste ohne rechtliche Konsequenzen = posten im Sinne der Forumsregeln. Ganz einfach! Gruß
10. Dezember 200322 J. Wieso geht eigentlich niemand auf meinen (ernstgemeinten) Vorschlag in 039 ein? ;-) Damit wäre doch sowohl uns Citroenfahrern als auch dem ACC geholfen. Wäre das so abwegig? Martin
10. Dezember 200322 J. En Punkt kommt hier etwas zu kurz, mein Beitrag dazu ist leider verschwunden. Es ist für den Leser einfach nicht nachzuvollziehen, wie sich ein konkreter Einzelfall zugetragen hat und wie die Vorgeschichte ist. Es ist klar, daß Jeder seinen subjektiven Eindruck des Ereignisses schildert ohne das die Gegenseite eine Chance der Erwiderung hat. (Es gibt eben auch Kunden, die möchte man am liebstten...). Wenn das Ganze dann auch noch in etwas rüder Tonart erfolgt, ist auch nach meinem Dafürhalten eine Grenze überschritten. Wer Ärger mit einer Werkstatt hat sollte das hier ruhig schreiben, aber bitte sachlich und ohne Namensnennung. Interessierte können ja weitere Informationen über Email abfragen. Erst wenn sich Probleme mit einer Werkstatt häufen und es sich nur um den berühmten Fall des einen Monteurs handelt, der grad einen schlechten Tag hatte, könnte man etwa in der Art: "123 Teilnehmer dieses Forums haben negative Erfahrungen mit dem Autohaus Schraubabundschmeißweg gemeldet" über eine Namensnennung nachdenken. Juristisch ist das Internet gegenwärtig wegen der weitgehend unklaren Rechtslage ein Minenfeld und vor Gericht kriegst Du nicht immer Recht, aber immer ein Urteil
10. Dezember 200322 J. halte den vorschlag von martin für gar nicht so schlecht, damit würde diese never-ending story auch mal ein ende finden. das problem an dieser diskussion ist, dass keiner (behaupte ich mal so pauschal) von uns der Recht-Freak ist und jeden Gesetztext etc kennt und somit auch eine qualifizierte und vor allem objektive Antwort geben kann.
10. Dezember 200322 J. könnte man etwa in der Art: "123 Teilnehmer dieses Forums haben negative Erfahrungen mit dem Autohaus Schraubabundschmeißweg gemeldet" über eine Namensnennung nachdenken. --------- aber wie meldet man was negatives, wenn man den namen nicht nennen darf? ohne namensnennung? und wer puzzelt dann zusammen, welche geschichte zu welcher werkstatt gehört? und bei wievielen beurteilungen ist alarm?
10. Dezember 200322 J. Das liebe ich an diesem Land: Irgendwer macht Regeln, ein paar Leute hinterfragen Sinn und Unsinn diesers Regelments. Die große Masse hat wenig Böcke, sich mit einer Änderung des Bestehenden auseinanderzusetzen. Die Folge ist: Es wird alles so weitergemacht, wie bisher. Ich betrachte mich (ob daß daran liegt dass ich Student bin, und an der Uni auch nicht gern als "GAST" gesehen werde, sondern als essentieller Bestandteil) nicht als ein beliebiger Nutzer einer "sozialerweise" zur Verfügung gestellten Plattform. Diese Plattform "plattformt" erst durch Nutzer. Von daher macht sich jeder Nutzer zu einem Bestandteil einer Plattform.
10. Dezember 200322 J. Blossom, als Ex-Student (Dipl. Mathe abgebrochen) hinterfrage ich vieles in meiner Umgebung. Aber zu diesem Thema hier gehts meiner Meinung (und da in ich nicht alleine) eben nicht um Meinungsfreiheit, hinterfragen, hinterherlaufen, nie die Regeln ändern wollen oder so, sondern wir sind hier Gäste und haben uns als Gäste nun mal an die "Regeln" des Gastgebers zu halten. Punkt. Fertig. Aus. Ende der Diskussion. Krass formuliert: Wenn einem Gast diese Regeln nicht passen, dann soll dieser Gast gehen und gefälligst eine eigene Party / Forum veranstalten wo andere oder keine Regeln gelten. Punkt. Fertig. Aus. Ende der Diskussion. Was ist denn daran sooooo schwer zu verstehen? Übrigens finde ich den Vorschlag in 039 und 062 durchaus überlegenswert. Das wäre eine Alternative jenseits des ACC und dessen Regeln hier im Forum. Die Details ausarbeiten wird nicht ohne sein. Namensnennung erst wenn mehr als 10 Einträge und mehr als 70% positiver Art oder mehr als 25 Einträge, egal ob positiv oder negativ? Das könnte man wohl auch per SQL o.ä. automatisieren. Gruß
10. Dezember 200322 J. Lösungsvorschlag: Was wäre von einer Art Bewertungsform a la ebay zu halten ? Jeder Nutzer vergibt seine Bewertungen, für die er auch verantwortlich ist (müsste man halt klar sagen, bevor so eine Bewertung abgegeben wird) und es besteht die Möglichkeit, von Seiten des AH/Werkstatt darauf zu antworten. Damit wäre die persönliche Anfeindung da, und nicht "in dem Forum werde ich beschimpft". Und die persönliche Wertung bzw. Alarmierung wäre durch jeden einzelnen einzuschätzen.
10. Dezember 200322 J. Auch wenn du nicht mehr diskutieren willst... Oliver Weiß posteteÜbrigens finde ich den Vorschlag in 039 und 062 durchaus überlegenswert. Das wäre eine Alternative jenseits des ACC und dessen Regeln hier im Forum. Die Details ausarbeiten wird nicht ohne sein. Namensnennung erst wenn mehr als 10 Einträge und mehr als 70% positiver Art oder mehr als 25 Einträge, egal ob positiv oder negativ? Das könnte man wohl auch per SQL o.ä. automatisieren. Warum denn immer so kompliziert? Ein einfacher Anruf oder eine einfache Mail reicht doch schon. Dann müssten keine Details ausgearbeitet werden und alles notwendige besteht schon (CitAide). Rechtliche Probleme sind von vorne herein ausgeschlossen. Dass ein Bewertungssystem auch Nachteile haben kann, beweist uns gerade ebay und der Heise-Verlag. Wir würden kaum genügend Aussagen zu den einzelnen Werkstätten bekommen, so dass die Sache repräsentativ wäre. Ausserdem verlagert sich das juristische Problem dann nur vom ACC auf den Bewertungsforum-Betreiber. Auch keine wirkliche Lösung. Martin
10. Dezember 200322 J. Martin Stahl posteteWarum denn immer so kompliziert? Ein einfacher Anruf oder eine einfache Ausserdem verlagert sich das juristische Problem dann nur vom ACC auf den Bewertungsforum-Betreiber. Auch keine wirkliche Lösung. Das wäre schon eine wirkliche Lösung. So könnte sich nämlich einer der Uneinsichtigen den Schuh anziehen. Eigentlich bäuchte dazu nur jemand die Domain auf seinen Namen registrieren und diesen auch für das Impressum hergeben. Nichts weiter. Für die Gestaltung der Seite findet sich bestimmt jemand. Da ja "nichts weiter dabei" ist, sollte sich doch problemlos einer derjenigen, die Unverständnis geäußert haben, dazu bereit erklären. Ein Angebot von mir: ICH BEZAHLE DIE KOSTEN FÜR DIE DOMAIN!!! Also wie siehts aus? Wer will zuerst seine Namen verewigt sehen? Wer würde die Gestaltung der Seite übernehmen? (Martin?) Als potentielle Namensgeben kommen in Frage: - eat your shorts selber - holger s - -Wolf- - blossom Wie gesagt - Ihr müsst nur dafür verantwortlich zeichnen. Der ACC könnte dann einen Link machen, bei dem er ausdrücklich darauf hinweist, dass er mit den Inhalten der Links nichts zu tun hat- (ist ohnehin schon so) Also los jetzt! Freiwillige vor! Grüße, Oliver
10. Dezember 200322 J. Was mich wundert ist, warum man bei ciao.de negative Bewertungen abgegeben kann. Lest mal dort nach unter Werkstattbewertungen: http://www.ciao.de/Autohauser_Werkstatten_30341_3 Warum können negative Bewertungen nicht einfach dort rein, wenn die Betreiber offensichtlich gewillt sind die Verantwortung zu übernehmen. Dann hier blos reinschreiben siehe Ciao Buxtehude oder so.
10. Dezember 200322 J. @ Oliver: Sarkasmus ist glaube ich fehl am Platze. Worum es mir geht, ist die in meinen Augen unsinnige Regelung, Gutes darf erwähnt werden, Negatives nicht. Und wenn sich die Poster mit negativen Erfahrungen vielleicht gewählt, und mit etwas Distanz zur Sache ausdrücken würden, wäre es alles kein Thema. Aber die Art und Weise, mit der hier auf ebensolche (vielleicht in der Hitze des Gefechts) etwas aus dem Ruder laufenden Diskussionen beschnitten werden, grenzt in meinen Augen an Zensur. Es muss doch auch nen Weg geben, der hier im Forum zu suchen ist. Warum können manche Webseiten ebensolche negativen Erfahrungen darstellen, und manche nicht ? Bitte lass deine Antwort nicht die Forums-Regeln enthalten, diese habe ich gelesen, und erkenne sie auch an, nur daß sie mir eben unsinnig erscheinen. Die Tatsache daß ein Forum von seinen Postern lebt, scheint allen "Gästekonventionsvertretern" scheinbar komplett durch die Lappen gegangen zu sein. @all: Welchen rechtlichen UNterschied zwischen ciao.com und acc.de gibt es denn ? Doch nicht etwa nur den, daß für eine .de-Domain deutsches, und für eine .com-Domain anderes Recht zur Anwendung kommt. Sollte dies so sein, wäre ein Umzug zu einer .com-Domain vielleicht eine Idee, um die Effektivität dieses Forums noch zu steigern, weil dann mehr als 50%der Realität erscheinen könnte.
10. Dezember 200322 J. Nach meiner Einschätzung ist es nur eine Frage der Zeit, bis ein betroffener Händler bei negativer Bewertung gegen seine Nennung bei ciao.de (dort geht übrigens der obige Link hin) klagt und dann der Teledienstanbieter belangt wird, auch wenn er in seinen AGB einen Haftungsausschluss erklärt hat und nur Poster dort zulässt, die die Haftung für ihren Eintrag übernehmen. Es gibt einschlägige Urteile zu Gästebüchern und Foren, die den Betreiber auch in solchen Fällen haftbar gemacht haben, da er trotz Haftungsausschluss sich die Aussagen "zu eigen gemacht hat", indem er sie dort hat stehen lassen. Und noch besser: es haben Gerichte schon entschieden, dass derjenige, der einen Haftungsausschluss erklärt, damit zeigt, dass er das Problem eigentlich kennt und damit um so mehr für die Rechtsverletzung verantwortlich ist. Der Verweis auf Forenbetreiber, die sich so verhalten, ist etwa so, wie wenn jemand meint, das Rechtsüberholen auf Autobahnen wäre inzwischen zulässig, weil er das gerade gesehen hat. Eine Bewertung ala ebay ist gar nicht möglich. Jeder der bei ebay anbietet oder steigert hat sich zuvor deren Regeln und damit auch einer Bewertung unterworfen. Bei uns dürfte dann erst eine Werkstatt bewertet werden, wenn sie sich zuvor einer solchen Bewertung unterworfen hat. Wer hält sowas für realistisch? Auch wenn mehrere Poster bei der Bewertung der gleichen Meinung sind, sagt das noch gar nichts über die Korrektheit der Aussagen aus. Und eine Werkstatt, die dadurch eine Geschäftsschädigung erleidet, könnte in der heutigen Zeit, wo es fast immer auch ums Überleben geht, versuchen, bei den Schädigern Geld einzutreiben. Wer möchte dann das Geld und die Zeit aufwenden, bis das gerichtlich geklärt ist? Übrigens ist die Namensnennung einer Werkstatt, auch wenn sie positiv ist, im Grunde eine Verletzung des Datenschutzes, da in der Regel darin der Händlername enthalten ist, es sei denn der Betroffene hat zu der Nennung hier seine Zustimmung gegeben (am besten schriftlich, denn mündliche Aussagen sind nicht zu beweisen). Die Admins gehen aber im Sinne der Poster und der Händler davon aus, dass gegen eine solche Nennung niemand vorgeht; insofern lassen wir das stehen. Das erweckt leider bei Einigen den Eindruck der Einseitigkeit. Insofern verlangen wir keine positive Bewertung, sondern "dulden" diese eigentlich nur.
10. Dezember 200322 J. @blossom: Mein Wort gilt. Der Vorschlag ist ernst gemeint. @all: http://www.ciao.de/conditions.php Die versuchen die Haftung auf den Nutzer abschieben. Ciao weiß wohl auch, was da so alles an Forderungen kommen kann. Jedenfalls sind "Schadersatzforderungen" und "Verteidigungskosten" explizit erwähnt. Wenn Ciao Kosten durch einen Beitrag entstehen, haben sie laut ihren AGB auch die Möglichkeit, diese auf den Nutzer abzuwälzen. Wenn ich dort etwas schreiben würde, wäre ich jedenfalls sehr vorsichtig. Verboten sind u. A. folgende Beiträge. Zitat: "unsachlich, vorsätzlich unwahr, ehrverletzend, herabwürdigend, verleumderisch, sittlich anstößig oder pornographisch sind oder einen sonstigen Straftatbestand erfüllen," Der Eingangspost erfüllt nach meinem Dafürhalten mindestens die Punkte "unsachlich" und "herabwürdigend". Kurzum - dieser Beitrag wäre auch bei Ciao unzulässig gewesen. Ich nehme an, dass es Ciao erst einmal recht egal ist, was die Leute schreiben. Wenn dann jemand Schadenersatz will, rückt die Rechtsabteilung von Ciao eben die Daten oder zumindest die IP des Nutzers raus und verweist auf diesen und die AGB. Der Nutzer, der sich bis dahin noch über sein bißchen Macht gefreut hat "Händler XY habe ich es aber gezeigt" fällt aus allen Wolken, weil er nun eine satte Rechnung von Ciao bekommt und der Händler ihm vorrechnet, welchen Verlust er erlitten hat und dafür entschädigt werden will. Na super! Solch ein Vorgehen kann sich eine Firma wie Ciao leisten. Damit verdienen sie auch ihr Geld. Der ACC wird das kaum bewältigen können und hat sicherlich auch keine Lust darauf. Ich kann die Aufregung und diese endlosen Sch..ß-Diskussionen nicht verstehen. Meines Wissens ist der einzige Streitpunkt doch immer der, dass die Betreiber nicht wollen, dass Firmen oder Personen in einem negativen Zusammenhang namentlich genannt werden. Wenn die Betreiber Angst davor haben, dass sie Ärger bekommen könnten, ist das, ob begründet oder nicht, doch nachvollziehbar und zu akzeptieren. Dass ein Lob geduldet wird, ist doch ebenso nachvollziehbar!? Es ist ja wohl nicht damit zu rechnen, dass der Gelobte sich darüber beschwert. Warum kann man das nicht einfach so hinnehmen? Wenn man es tatsächlich gut meinen würde und nicht nur die billige Rache sucht, kann man doch die Erlebnisse schildern (sachlich!), die Region nennen und Interessierten den Namen des Unternehmens per Mail mitteilen. Wo liegt das Problem? Außerdem interessiert die meisten Nutzer wohl eher, welche Werkstätten besonders empfehlenswert sind. Ich würde den Eingangspost eher in die Kategorie "billige Rache" einordnen, weil die "schlechte" Werkstatt mehrfach genannt wurde, die "gute" dafür nur auf Anfrage zu erfahren ist. Grüße, Oliver
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