Ukraine, Lage ist ernst

[jaques]

Die richtige Frage ist vorher schon gestellt worden: Wem nutzt es. Die Krim ist nicht von Separatisten besetzt worden, sondern von regulären Russischen Truppen. Diese waren ja schon durch die russische Schwarzmeer Flotte vor ort.

Ist die Regierung der Ukraine legitim? Sie ist mit einer Mehrheit gewählt worden. In den Ostprovinzen wurden die Bürger durch Waffengewalt an der Wahl gehindert oder die Wahlbüros demoliert oder an der Öffnung gehindert.

Glaubt ernsthaft einer, ein paar Aufständische könnten ohne grössere Logistik ein so grosses Gebiet besetzen? Es sind am Anfang der Auseinandersetzung, als noch unabhängige Jounalisten unterwegs waren, Militär LKWs mit russischen Kennzeichen gefilmt worden, die Sepatisten an dei Front brachten. Der einzige der in dem jetzigen Spiel gewinnt ist Putin mit seiner Gefolgschaft. Natürlich hat Amerika auch seine Finger im Spiel, nur nicht so offensichtlich. Hat sich mal einer gefragt, warum niemand bereit war sich in Syrien einzumischen? Russland hat in Syrien seinen einzigen Mittelmeerstützpunkt. Das man aus dem Kampfgebiet keine unabhängigen Nachrichten bekommt, ist im Interesse beider Seiten: So kann man die Gutgläubigen irritieren und die Dummen aufhetzen und oder manipulieren.

[Gast BX-Hempel]

Schlagzeile als aktuelles Beispiel unserer Medienverarsche:

"Der Augenblick der Wahrheit für Putin"

Bild heute:

Wann stoppt die Welt endlich Putin?

Am Anfang des Konfliktes hieß es: "Wer stopt Putin"

So einfallslos sind unsere Meinungsmacher.

Zur Frage: "Wem nutzt es?"

Wenn Poroschenko die ganze Ukraine unter sich hat (außer Krim) nutzt das westlichen Konzernen. Wenn Putin noch einen Landzugagng zur Krim behält, nutzt es ihm. Keinen Nutzen hat er aus den russischstämmigen Flüchlingen, die er versorgen darf. Keinen Nutzen hätte er, eine verarmte und bald zerstörte Ostukraine zu übernehmen. Also sind die Interessen nicht so dramatisch weit auseinander, als dass man sie nicht auf dem Verhandlungsweg lösen könnte.

Fragen muss man aber auch. Was wollen die Separatisten? Sie wollen jedenfalls nicht von einer Marionette des Westens unterdrückt werden.

Daher glaube ich, dass die Separatisten nicht nur das tuen, was Putin will. Und daher ist er auch nicht für alles verantwortlich.

Bearbeitet 21. Juli 2014 von BX-Hempel

[Dorothea]

Mir scheint, die Separatisten wollen winw eigentständige Provinz in der Ukraine sein, die auch wirtschaftliche Beziehungen nach Russland unterhalten darf.

Aber es interessiert sich ja niemand dafür, was sie wollen.

[Gast BX-Hempel]

Stimmt, da hätte Putin auch nichts dagegen. Aber er ist realistisch genug, dass dies nicht so kommen wird. Wenn er aber so schon eine Destabilisierung der Ukraine erreicht, bzw. die Entwicklung der Ukraine in Richtung Nato und EU damit aufhalten kann, ist das natürlich auch in seinem Interessse.

Aber Putin hat ein gute Frage gestellt:

Warum hat das ukrainische Militär mehrere Stützpunkte mit Bodenluftraketen aufgebaut, wo die Separatisten doch garkeine Flugzeuge haben?

Auf Poroschenkos Antwort darauf wird gewartet und gewartet......

Bearbeitet 21. Juli 2014 von BX-Hempel

[Juergen_]

... Aber Putin hat ein gute Frage gestellt:

Warum hat das ukrainische Militär mehrere Stützpunkte mit Bodenluftraketen aufgebaut, wo die Separatisten doch garkeine Flugzeuge haben? ...

Wie naiv kann man sein? Von wem werden denn wohl bei Bedarf in kürzester Zeit die gewünschten Waffen oder Flugzeuge für die Separatisten bereitgestellt?

Wessen Militär ist denn mit verdeckten Kennzeichen und Hoheitsabzeichen in die Ukraine einmarschiert?

Bearbeitet 21. Juli 2014 von Juergen_

[zitrone25]

Die Argumentation war doch bis jetzt, das nur die Seperatisten solche Flugabwehr haben und Grund zu schießen. Die Ukrainer brauchen jene nicht, weil sie nicht mit Flugzeugen angegriffen werden.

[Kugelblitz]

Die Frage ist doch, ob uns Europäern die Ukraine so wichtig ist, dass wir uns an der Seite Amerikas auf einen Krieg gegen Russland einlassen. Meine Meinung: Nein! Lasst die Leute da mal schön machen. Europäer und Amerikaner wühlen vor Putins Haustür rum und bringen in der Ukraine eine Regierung an die Macht, die auch aus Parteien besteht, mit denen in Deutschland niemand koalieren würde. Und dann wundert man sich, dass Putin das nicht mag? Da frage ich, wie naiv man sein kann.

[Gast BX-Hempel]

Die Argumentation war doch bis jetzt, das nur die Seperatisten solche Flugabwehr haben und Grund zu schießen. Die Ukrainer brauchen jene nicht, weil sie nicht mit Flugzeugen angegriffen werden.

Danke. Wenigstens einer versteht hier Deutsch. Jürgens Logik? Häää? Nicht gelesen sondern nur mit Kampfjet drübergeflogen?

Kugelblitz: genau so ist es. Das ewige Einmischen und Unterstützen angeblich wohlgesonnener Machthaber, hat regelmäßig mehr Nachteile als Vorteile gebracht, besonders aber für die Menschen vor Ort. Das nervt langsam und Merkel und Steinmeier sollten nicht die Moralapostel miemen, die sie nicht sind. Sondern nur Handlanger der Amis.

Bearbeitet 22. Juli 2014 von BX-Hempel

[Juergen_]

... Kugelblitz: genau so ist es. Das ewige Einmischen und Unterstützen angeblich wohlgesonnener Machthaber, hat regelmäßig mehr Nachteile als Vorteile gebracht, besonders aber für die Menschen vor Ort. Das nervt langsam und Merkel und Steinmeier sollten nicht die Moralapostel miemen, die sie nicht sind. Sondern nur Handlanger der Amis.

Und Du solltest nicht länger so tun, als wäre Putin nicht auch einer der Einmischer. Er ist mehr, er ist dort aktiv.

Du kannst doch nicht ständig die Tatsachen verdrehen. Du tust ja gerade so, als seien dort imaginäre Truppen der EU vor Ort und nicht diejenigen Russlands.

[Dorothea]

Tatsachen oder Gefühle? Manchmal stimmen auch die Gefühle!

Ich kann mir nicht helfen, wenn ich diesen Poroschenko reden sehe und höre im TV, dann widerstrebt sich bei mir alles. Ich glaube diesem Menschen nicht. Das nur am Rande.

Richtig scheint mir zu sein, dass alles Eingemische von außen die Situation anscheinend nur verschlimmert.

Dorothea

[jaques]

Hallo Hempel

Die Menschen, die in Kiew gegen die russenfreundliche Regierung protestiert haben, waren offenbar westlich gesteuerte Agitatoren. Eigendlich waren es dafür aber ein wenig viele. Was kann man Amerika vorwerfen: Tun sie nichts, sind sie feige Isolationisten; versuchen sie Einfluss zu nehmen, sind sie aggresive Imperialisten. Hält sich die EU raus, gelten fürs sie die gleichen Bedingungen. Nur werden sie im zweiten Fall als Handlanger bezeichnet.

Wenn man Hr. Putin weitermachen lässt, stellt sich die Frage, in welchem Land er weitere russich stämmige Minderheiten befreien wird. Ich denke da vor allem an dei baltischen Staaten und auch Finnland. Auch in Deutschland hat schon mal jemand deutsche Mindertheiten heim ins Reich geholt.

Das wir im Moment keine unabhängigen Nachrichten aus der Ukraine bekommen ist doch logisch. Die Beteiligten müssen sich als Opfer einer Agression zeigen, um Unterstützung im passenden Lager zu bekommen. Russland ist aber ganz sicher keine Demokratie im westlichen Sinne mehr. Die Medien sind weitgehend gleich geschaltet. Nicht meinungskonforme Journalisten werden umgebracht. Täter können nicht ermittelt werden. Industrielle die nicht im Sinne Putins handeln, werden durch manipulierte Prozesse ins Straflager geschickt. Kinder werden von klein auf auf die nationalistische Schiene geprägt. Natürlich muss man schauen was Amerika so treibt und auch unsere Politiker machen sicherlich nicht alles richtig. Aber ich lebe lieber in einer westlichen Demokratie, in der ich meine Meinung weitgehend frei äussern darf, als in einem Land mit Putins Recht.

[jaques]

Wegsehen hilft den Menschen in der Ukraine aber auch nicht. Putin wird seinen Machtbereich einfach nur ausweiten.

Ich glaube man muss das Problem etwas globaler sehen. Russland hat mittlerweile nach dem Zusammenbruch der UDSSR wieder wirtschaftlich Tritt gefasst und mit dem wirtschaftlichem Aufschwung will die russiche Regierung wieder Einfluss gewinnen, wo er verloren gegangen ist. Es wird kräftig aufgerüstet und irgenwo muss man die neuen Waffen ja testen.

[Gast BX-Hempel]

Und Du solltest nicht länger so tun, als wäre Putin nicht auch einer der Einmischer. Er ist mehr, er ist dort aktiv.

Du kannst doch nicht ständig die Tatsachen verdrehen. Du tust ja gerade so, als seien dort imaginäre Truppen der EU vor Ort und nicht diejenigen Russlands.

Putin hat doch eine stärkere Berechtigung dort aktiv zu sein, wenn die Ukraine mal teilweise zu Russland gehörte und mal ganz zur Sowjetunion, wenn noch Millionen russisch Stämmige dort leben und deren Wirtschaft von russischem Gas abhängt, das noch nicht mal bezahlt wird? So und jetzt erkär mal was Deutschland mit der Ukraine verbindet außer Klitschko? Und was hat Amerika da zu suchen?

Dann behauptest du, dass Putin eigene Truppen in der Ukraine unterhält? Bitte Beweise!!!

Oder verwechselst du russischen Waffen mit russischen Truppen? Ich schließe nicht aus, dass Einzelne Separatisten aus Russland über die Grenze gekommen sind. Das sind aber keine rusischen Truppen.

Also mal schön sachlich bleiben, anstatt mir zu unterstellen, ich sei naiv und würde ständig alles verwechseln. Es sei denn du kannst jetzt mal die Fakten liefern.

Bearbeitet 22. Juli 2014 von BX-Hempel

[Juergen_]

Also, nur damit ich Dich richtig verstehe:

Die USA und die EU verfolgen mit ihrer "Einmischung" nur wirtschaftliche Ziele, aber:

Putin hat doch eine stärkere Berechtigung dort aktiv zu sein, wenn ... deren Wirtschaft von russischem Gas abhängt, das noch nicht mal bezahlt wird? ...

Die Ukraine war/ist ein souveräner Staat!!! Soll das nur für eine der interessierten Seiten gelten?

Und jetzt google halt noch mal, wessen Truppen auf der Krim und in der Ostukraine aktiv waren/sind. Westliche????

[jaques]

Ach übrigens, wir hängen auch vom russischen Gas ab. Kommen Putins Friedenstruppen auch zu uns? Sewastopol ist der Hauptstützpunk der russischen Schwarzmeer Flotte. Warscheinlich wurden die Kriegsschiffen nur durch zivile Techniker und einen Wachdienst begleitet??

[jaques]

Und zum wiederholten Male, die Amerikaner sind keine Engel. Ein gesundes Misstrauen gegen ihre Stellungnamen und ihren Handlungen ist angebracht. Aber in Russland läuft in den letzten Jahren ein sehr seltsamer Film. Es gibt dort grosse rechtsfreie Räume, in denen sich maföse Strukturen gebildet haben, die von den Herschenden gedultet oder sogar gefördert werden. Wenn Du in Russland ein Geschäft oder Unternehmen betreibst und dich nicht an das System anpasst, bekommst du Besuch von einem Schlägerertrupp und wenn du am Nächsten Tag im Krankenhaus wieder wach wirst, bis du enteignet. Das ist die heutige russische Demokratie. Putin will Russland wenigstens ansatzweise wieder zur alten Stärke bringen und das birgt für seine Nachbarn grosse Gefahren.

[Juergen_]

Und zum wiederholten Male, die Amerikaner sind keine Engel...

Das hat auch m.W. hier im gesamten Thread keiner behauptet. Einige aber tun hier so, als seien die USA der Aggressor auf der Krim oder in der Ostukraine.

... und sie tun so, als dürfe man Putins brutale Machtpolitik nicht kritisieren.

Bearbeitet 22. Juli 2014 von Juergen_

[EntenDaniel]

Und jetzt google halt noch mal, wessen Truppen auf der Krim ..... ????

Die russische Armee war ganz legal auf der Krim ansässig, da sie das Land von den Ukrauinern gepachtet hatten und für diese Pacht floß auch Geld von Rußland in Richtung Ukraine.

[Tim Schröder]

Und, dass die Krim jetzt nicht mehr gepachtet ist sondern eingemeindet (es soll Leute geben die auch behaupten: Völkerrechtswidrig annektiert) wurde, ist das normal? Wer war das? EU? USA? RUS?

[sl55mm]

Und, dass die Krim jetzt nicht mehr gepachtet ist sondern eingemeindet (es soll Leute geben die auch behaupten: Völkerrechtswidrig annektiert) wurde, ist das normal? Wer war das? EU? USA? RUS?

Wohl war.

Aber!

1. Nach den sehr offensichtlichen Liebesbeteuerungen der EU an die Ukraine ist Russland zurecht erbost. Der Grund: Als Gorbi den ganzen Warschauer Pakt freigegeben hat (u.a. der Mauerfall war die Folge davon), hat zuvor Westeuropa und allen voran Deutschland ebenso klare statements an die Russen abgeben, dass es keine "Osterweiterung" gäbe.

Als Zentraleuropäer, aber nicht EU-Bürger erschliesst sich mir nicht ganz, wieviele Quadratmillimeter der Ukraine effektiv in Europa liegen...... Hinweis: Wenn es etwa gleich viel sind wie bei der Türkei, dann sind es immer noch sehr wenige Prozentchen des effektiven Staatsgebietes und bei der Türkei verstand und verstehe ich die EU-Mitgliedschafts-Kandidatur auch nicht ganz. Aber irgend ein eloquenter, wortgewaltiger EU-Bürokrat wird mir in 20 Jahren wohl auch klarmachen können, dass Papua-Neuguinea ebenfalls dringend zur EU gehören sollte

2. Die russisch-stämmigen "Separationswilligen", die sich vor allem in der Ostukraine aufhalten, wollen gar nicht zu Russland zurück, sondern ein eigenständiges Territorium. Also weder Ukraine, noch Russland. So neu ist der Gedanke nicht auf der Welt, sich ein eigenes Territorium zu erkämpfen, wenn man mit der eigenen Regierung und der Nachbar-Regierung nicht klarkommt.

3. Dass Präsident Putin ziemlich pragmatisch und zielstrebig derjenigen Sache Rückendeckung gibt, die seinem Land nutzt, hat er mit seinem amerikanischen Sparringpartner sehr gemeinsam. Und mit seinen EU-Sparringpartnern ebenso. Die Gratwanderung des Frank Walter Steinmeiers ist bemerkenswert, wie er sich da zwischen den Partikulärinteressen der EU und der Glaubwürdigkeit eines Abgesandten für den Frieden durchmanövriert.....

4. Neben den hegemonistischen Bemühungen der 3 Machtblöcke (USA, Russland, EU) sind die Wortmeldungen des ukrainischen Momentan-Präsidenten doch nur ein Fürzchen in der Sommerbrise. Aber es geht ja eigentlich um die Ukraine und deren Souveränität und nicht um das, was die 3 Machtblöcke der jeweiligen ukrainischen Politkaste grad wieder mal versprechen.

5. Die Tragödien um all die Menschen in der Luft und am Boden (da sind bisher noch viel mehr umgekommen) gehören trotzdem nachhaltig aufgeklärt und der Konflikt insgesamt muss gelöst werden. Aber dazu sollte man vielleicht mal die direkt Betroffenen fragen, statt immer nur Brüssel, Washington oder Moskau!

Bearbeitet 22. Juli 2014 von sl55mm

[Auto nom]

Das ist der erste für mich glaubwürdige Bericht aus dem Kriegsgebiet in der Ostukraine:

http://www.taz.de/Donezk-in-Separatistenhand/!142829/

'Vergangenen Donnerstag wurde offiziell bekannt gegeben, dass die Separatisten neue Geschützposten errichten wollen. In Wohngebieten. Für die Einwohner bedeutet das, dass die Kämpfer auf die Armee schießen und entsprechende Antworten provozieren werden. Wie in Slawjansk. Ein Geschützposten befindet sich vielleicht 300 Meter von meinem Wohnhaus entfernt. Alle Nachbarn wissen, dass sich dort auch Granatwerfer befinden. Im Großen und Ganzen verstehen wir, dass jeder von uns ein menschliches Schutzschild für diejenigen ist, die die Regierung der Ukraine als Terroristen bezeichnen. Die Arithmetik ist einfach: Entweder schießt die Armee nicht – und verliert weitere Soldaten. Oder sie feuert zurück, und dann werden wir die Opfer sein. Es scheint, als sei man in Donezk darauf schon vorbereitet. Man ist zu allem bereit …'

'Die Journalistin Valerija Dubova ist bisher in Donezk geblieben – aus familiären Gründen und weil sie der Berichterstattung russischer Medien etwas entgegensetzen will. Ihren Bericht haben Ljuba Naminova und Barbara Oertel übersetzt.'

[Gast BX-Hempel]

wenn man den Artikel der taz liest, dann scheint es für Verhandlungen mit den Separatisten zu spät zu sein. Mit fortschreitender Dauer dieses unerklärten Krieges nimmt die Verrohung zu.

Ganz am Anfang des Konfliktes forderten die Separatisten noch den Verhandlungstisch mit allen Parteien. Doch sie wurden konsequent von Anfang ausgeschlossen. Verantwortlich dafür war auch Steinmeier und Merkel. Da wäre es vielleicht noch nicht zu spät gewesen.

Das Äquivalent zum Gazastreifen: Als Steinmeier vor wenigen Tagen noch da war, hatte er nur Mahnungen an die Hamas geäußert. Heute sind auch sieben Deutsche, eine komplette Familie, von den Israelis getötet worden. Antisemitische Propaganda macht sich breit. Steinmeier heute: Es muss alles getan werden um zivile Opfer zu vermeiden. Das wars.

Fazit: Wer glaubt, man kann sich mit schwammigen Formulierungen durchmogeln um nirgends anzuecken und denkt es wird schon irgendwie gut gehen, der irrt.

Von unseren Poltikern hat keiner mehr den Mumm eines Brandt oder Wehner. Kotz.

[Kugelblitz]

Das ist der erste für mich glaubwürdige Bericht aus dem Kriegsgebiet in der Ostukraine:

http://www.taz.de/Donezk-in-Separatistenhand/!142829/

'Vergangenen Donnerstag wurde offiziell bekannt gegeben, dass die Separatisten neue Geschützposten errichten wollen. In Wohngebieten. Für die Einwohner bedeutet das, dass die Kämpfer auf die Armee schießen und entsprechende Antworten provozieren werden. Wie in Slawjansk. Ein Geschützposten befindet sich vielleicht 300 Meter von meinem Wohnhaus entfernt. Alle Nachbarn wissen, dass sich dort auch Granatwerfer befinden. Im Großen und Ganzen verstehen wir, dass jeder von uns ein menschliches Schutzschild für diejenigen ist, die die Regierung der Ukraine als Terroristen bezeichnen. Die Arithmetik ist einfach: Entweder schießt die Armee nicht – und verliert weitere Soldaten. Oder sie feuert zurück, und dann werden wir die Opfer sein. Es scheint, als sei man in Donezk darauf schon vorbereitet. Man ist zu allem bereit …'

'Die Journalistin Valerija Dubova ist bisher in Donezk geblieben – aus familiären Gründen und weil sie der Berichterstattung russischer Medien etwas entgegensetzen will. Ihren Bericht haben Ljuba Naminova und Barbara Oertel übersetzt.'

Die Taktik haben sich die prorussischen Separatisten von der Hamas abgeschaut. Schieß Raketen aus Wohngebieten ab, warte den Gegenschlag ab und sage dann "Böser, böser Israeli, das darfst du nicht!". Im Fall der Ukraine würde dann den Separatisten Herr Putin selbstlos unter die Arme greifen.

[Gast BX-Hempel]

Im taz-Artikel ist die Rede von 300m Abstand zu Wohnegbieten. Die könnten im Gazastreifen garnicht eingehalten werden, da der ganze Freiluftknast zu dicht besiedelt ist. Denn 300 m zu allen Seiten wären ein Umkreis von 600m.

Das es diese Taktik gibt, will ich nicht bestreiten.

Übrigens ist die deutsche Familie im "Haus des Friedens" von den Israelis getötet worden. Ein letzter Zufluchtsort, von dem nicht geschossen wurde. Welche Taktik ist das denn?

Eine Petition zum Gazagemetzel:

https://secure.avaaz.org/de/israel_palestine_this_is_how_it_ends_rb/?bJlSlbb&v=42828

[Sensenmann]

Es ist eine Familie aus Gaza mit BRD-Pass getötet worden! http://www.welt.de/politik/ausland/article130442302/Deutsche-Familie-im-Gazastreifen-getoetet.html

Und was das BUK M1 in der Ukraine angeht: Das System wurde zu Sowjetzeiten entwickelt (Prototyp 1979!) und befand sich nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion ganz legitim im Besitz der ukrainischen Armee. Zu behaupten es wäre von den Russen geliefert worden, ist als Aussage vollkommen richtig, impliziert aber beim Emfänger der Nachricht, das es erst im Laufe der Separationsbewegung durch die Russen in böser Absicht geliefert worden wäre - obwohl es schon seit 30 Jahren in der Ukraine gestanden haben könnte.

Genauso wird gemutmaßt, ob die Russen die Separatisten in der Bedienung des Gerätes unterwiesen hätten?

Da muß man sich doch aber die Frage stellen, welche Ausbildung/Werdegang haben die führenden Separatisten?

Buchhalter, Informatiker, Blumenverkäufer?

Oder doch altgediente Militärs, die ihre Ausbildung bereits zu Sowjetzeiten begannen und sich aufgrund ihrer russischen Herkunft von der legitimen ukrainischen Armee gelöst haben? In letzterem Fall hätten sie ja einfach nur die Waffen aus ihrem Depot genommen, die da z.T. seit Sowjetzeit lagern. Das sind aber alles entscheidende Details von denen man nicht so ohne Weiteres in den Medien etwas findet.

Bearbeitet 23. Juli 2014 von Sensenmann