Ukraine, Lage ist ernst

[Dorothea]

stimmt Jürgen, meine Waffen reichen nicht bis hinter den Mond, selbst wenn ich eine Buk hätte. So aber jetzt wieder ernst werden hier, das Thema ist schließlich kein Anlass zu Witze machen.

Witze können und sollen sein. Diesen hier, finde ich echt nett.

Ich wollte bloß ein bissiges Klima hier verhindern, weil dieses Forum sich in der Regel durch ein besonders gutes Klima auszeichnet, finde ich.

LG

Dorothea

[Vulcan]

@ Hempel und Juergen:

Haha, köstlich!

Man könnte meinen, ihr wäret seid 30 Jahren verheiratet;)

Man grüßt schmunzelnd,

Loriot

[Juergen_]

Verheiratet?

Auch noch miteinander?

Ach was!

Gesendet von ungerwääs :-)

[Vulcan]

Von mir aus auch untereinander...müsst ihr entscheiden (Entscheidungsfreiheit oder so nennt man das doch...)

Getippt auf einer HP Tastatur:)

[Gast BX-Hempel]

allerhöchstens in wilder Internetbeziehung. Ausserdem muss ich ich outen: ich steh mehr auf Frauen. Aua, jetzt ist es raus. Als Citroënfahrer gehört man eh schon zur Randgruppe der Gesellschaft und jetzt auch noch das. Schrecklich. Das steht morgen in der neuen Forumsbild um das Sommerloch zu stopfen.

Hier ein Interview mit Klaus Buchner ödp zum Thema Nahostkonflikt: Er fordert auch Sanktionen gegen Israel, wenn es keine Kompromisse für eine dauerhafte Lösung geben wird. Endlich mal eine Stellungnahme, die von unseren weichgespülten, verlogenen etablierten Parteien abweicht:

http://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/tagesgespraech/klaus-buchner-oedp-mdep-ausw/-/id=660264/did=13890128/nid=660264/f57up6/index.html

Bearbeitet 30. Juli 2014 von BX-Hempel

[DrCaligari]

Ein Artikel über die in diesen Tagen verübten Kriegsverbrechen der ukrainischen "Armee", die den deutsch MSM allenfalls Randnotizen wert sind:

Ukrainisches Todesroulette

Mit aller Macht versuchen Kiews Truppen eine Entscheidung im ukrainischen Bürgerkrieg herbeizuführen - und begehen dabei immer öfter Massaker an der Zivilbevölkerung. Deutsche Massenmedien wollen von all dem aber nichts wissen

...

Bei ihrem Vormarsch gingen die ukrainischen Streitkräfte abermals dazu über, von den Aufständischen gehaltene Städte mit Artillerie oder Mehrfach-Raketenwerfern zu beschießen. Besonders schlimm hat es Horliwka/Gorlowka erwischt, wo Dutzende von Zivilisten bei dem Beschuss durch Mehrfach-Raketenwerfer des Typs Grad ums Leben kamen. Die Nachrichtenagentur Reuters berichtet von 17 Toten, Russia Today meldet mehr als 30 Opfer eines zweitägigen Bombardements der Stadt.

Der Beschuss ist durch Zufall auf Video festgehalten und auf YouTube publiziert worden. Beim verstreuten Einschlag der Raketensalve steigen in der ganzen Stadt Rauch- und Staubwolken auf, sodass von einem gezielten Schlag gegen etwaige militärische Ziele beim besten Willen nicht gesprochen werden kann. Dieser Beschuss trägt vielmehr alle Charakteristika eines Angriffs, der die Widerstandskraft der Zivilbevölkerung brechen soll. Die Milizen und frisch aufgestellten Formationen der Nationalgarde, die nun die ukrainischen Streitkräfte bilden, greifen bei ihrer "Antiterroroperation" offensichtlich zur Terrortaktik. Die Folgen dieses offensichtlichen Kriegsverbrechens, das in der bundesrepublikanischen Berichterstattung höchstens als Randnotiz vorkommt, wurden in grauenerregenden Bildern und Videos festgehalten. Eine im städtischen Park getötete Familie, die halb zerfetzte Mutter, die ihr totes Kleinkind noch in den Armen hält. Bis zur Unkenntlichkeit verkohlte Marktverkäufer die mit dem Verkauf selbst angebauten Gemüses ihre mageren Einkünfte aufzubessern versuchten.

Terrorangriffe gegen Zivilbevölkerung

Generell kommen bei diesen Terrorangriffen all diejenigen Menschen zu Schaden, die es sich nicht leisten können, die Bürgerkriegsregion zu verlassen. Denn der Vorfall in Horliwka/Gorlowka stellt ja beileibe keinen Einzelfall dar. Fast täglich melden russische Medien - denn im Westen will kaum ein Massenmedium der ukrainischen Armee genauer auf die Finger schauen - getötete Zivilisten bei Raketen- oder Artillerieschlägen gegen die aufständischen Städte im Osten der Ukraine. Allein am 29. Juli starben beim Beschuss von drei Städten im Osten der Ukraine etliche Zivilisten. In Lugansk wurde ein Altersheim getroffen (fünf tote Senioren, die mitunter in ihren Rollstühlen zerfetzt wurden), in Horliwka eine Schule, in Donezk ein Plattenbau (mehrere Tote).

Bislang ist vor allem Lugansk von dem willkürlichen ukrainischen Raketenbeschuss besonders stark betroffen. Allein am 26. Juli starben 20. Zivilisten, 80 wurden verletzt. Die OSCE berichtete am 19. Juli, dass zwischen Anfang Juni und Mitte Juli allein im Raum Lugansk 250 Zivilisten getötet und 850 verletzt worden seien. Ein UN-Report beziffert die Anzahl der bisher in diesem Konflikt getöteten Zivilisten auf 1.129, zudem seien 3.442 Menschen verwundet worden.

Ein Großteil dieser zivilen Opfer ist auf die besagte Terrortaktik der ukrainischen Streitkräfte zurückzuführen, da nahezu ausschließlich von Rebellen gehaltene Städte von Artillerie beschossen und mit Flugzeugen bombardiert wurden. Die US-NGO Human Rights Watch konnte vier solcher Vorfälle, bei denen Städte mit Grad-Raketen beschossen wurden, genauer untersuchen. Das Fazit:

Die vier Angriffe fanden in der Nähe der Frontlinie zwischen Aufständischen und Regierungskräften statt. Aufschlagskrater am Boden und an Gebäuden, die Human Rights Watch untersuchen konnte, waren charakteristisch für Raketenangriffe, nicht für Artilleriebeschuss. In allen vier Fällen haben der Winkel und die Form der Krater, sowie der Fakt, dass die Einschläge an den Seiten der Gebäude waren, die zur Frontlinie wiesen, stark darauf hingedeutet, dass die Raketen aus der Richtung ukrainischer Regierungskräfte oder bewaffneter Pro-Kiew-Gruppen kamen.

Der Beschuss von Städten mit Grad-Raketen kann nur als verbrecherisch eingestuft werden, da eine genaue Zielfestlegung mit diesen Waffen schlicht nicht möglich ist. Grad-Systeme werden eigentlich dazu eingesetzt, um Truppenverbände großflächig anzugreifen, sie weisen eine sehr große Streuung auf. Die Bedienmannschaft eines solchen Mehrfach-Raketenwerfers kann das Gebiet festlegen, in dem die Raketen niedergehen sollen, sie kann aber deren genaue Aufschlagspunkte nicht vorhersehen - der Mangel an Zielgenauigkeit wird durch die Masse der verschossenen Raketen ausgeglichen. Eingesetzt gegen Städte, gleicht der Grad-Beschuss somit einem Todesroulette. Völlig willkürlich und zufällig werden Menschen ohne jegliche Vorwarnzeit buchstäblich aus dem Leben gerissen. Die Intention eines Beschusses von Städten durch Grad-Systeme kann folglich nur darin liegen, deren Bewohner willkürlich zu töten. Ein solcher Akt stellt eindeutig ein Kriegsverbrechen dar.

Dabei scheinen die Machthaber in Kiew noch weiter an der militärischen Eskalationsschraube zu drehen. Am 29. Juli berichtet CNN, dass die ukrainischen Truppen nun ballistische Kurzstreckenraketen mit Sprengköpfen von rund 500 Kilo in der Ostukraine einsetzen würden. Laut vertraulichen Angaben des Pentagon sollen mehrere solcher Raketen aus "Gebieten, die von den Regierungskräften kontrolliert werden", abgeschossen worden sein. Die Pentagon-Korrespondentin von CNN, Barbara Starr, berichtete:

Wir sprechen hier von maximaler Tödlichkeit, von Waffen, die Dutzende von Menschen mit einem Schlag töten können. Dem Pentagon sind die Abschuss- und Aufschlagspunkte bekannt. Die US-Administration hält diese Informationen zurück, weil sie sich in einer verzwickten Lage befindet. Du weißt ja, das sind ja die "guten Jungs", die diese Waffen abfeuern.

Die Brutalität und Rücksichtslosigkeit des Vorgehens der ukrainischen Streitkräfte im Osten des Landes gründet dabei hauptsächlich in der Fragilität dieser Offensive. Kiew ist schlicht nicht in der Lage, die Kriegshandlungen über einen längeren Zeitraum aufrechtzuerhalten, weswegen sie auf Biegen und Brechen möglichst schnell zum Erfolg geführt werden müssen. Der ukrainische Finanzminister Oleksandr Schlapak erklärte am 24. Juli, dass die Regierung aufgrund der angespannten Finanzlage den Sold der Streitkräfte nur bis zum 1. August auszahlen könne, sollten nicht weitere Finanzspritzen des Westens folgen.

...

Realität gegen massenmediale Obsessionen

Es ist aber auch bezeichnend für den beklagenswerten, deprimierenden Zustand der bundesrepublikanischen Massenmedien, dass diese Entwicklungen in der hiesigen Kriegsberichterstattung kaum eine Rolle spielen. Es scheint, als ob sich Deutschlands Meinungsmacher von der Taz bis zur FAZ - mal wieder - kollektiv in die Schützengräben begeben hätten, um fortan die Funktion einer Propagandakompanie auszuüben.

Der SPIEGEL etwa will in einem Anflug von Größenwahn (wir sind ja wieder wer) wohl eigenhändig "Putin stoppen" (SPIEGEL schließt Russland-Forum nach drei Stunden), die FAZ sieht jede Verständigung mit Russland als eine "Illusion" an, während die Tageszeitung nur in den prorussischen Milizen eine plündernde "Meute" sehen will - und einen unfreiwillig komischen Durchhaltebericht aus dem "befreiten" Dnjepropetrowsk publiziert. Die Stadt wird von dem Oligarchen Igor Kolomojskij, der eine Privatarmee finanziert, und der lokalen Mafia regiert, die "Ruhe und Ordnung" schaffe. Ein "Milliardär, der der keine Einmischung duldet", schaffe in der Stadt "Frieden, Wohlstand und Vielfalt", so die Tageszeitung:

"Willkommen in der Hauptstadt der Mafia", begrüßt eine Kellnerin den Gast aus Deutschland. In Dnjepropetrowsk sei die Welt noch in Ordnung, hier könne man in Ruhe leben und arbeiten. Und das liege vor allem an der Mafia. Es gebe drei große Clans, die die Geschicke der Stadt bestimmen. "Doch die Mafia lässt mich in Ruhe, solange ich nur kellnere und mich nicht in deren Geschäfte einmische", meint sie. Überhaupt sei das Leben in Dnjepropetrowsk besser als in Kiew oder gar in Donezk. Die Bewohner seien in ihrer überwiegenden Mehrheit Einheimische.

Die Auflösungstendenzen ukrainischer Staatlichkeit (Der gescheiterte Staat von nebenan) werden somit von der Taz als ein Zukunftsmodell gepriesen - damit dürfte der Preis für das absurdeste Propagandamachwerk des Monats Juli mühelos an die Kreativabteilung der Tageszeitung gehen. Übrigens, war da nicht mal was? Sollte sich die gesamte Maidan-Bewegung nicht gerade gegen Korruption und Oligarchenherrschaft richten? Im Februar dieses Jahres zeigte sich die Tageszeitung - die nun ihr Herz für die harte Hand der Oligarchenherrschaft entdeckt - noch empört über den obszönen Reichtum des gestürzten ukrainischen Präsidenten Janukowitsch, der "eine Villa mit eigenem Zoo unterhalten" habe. Offensichtlich sind manche Oligarchen gleicher als andere.

http://www.heise.de/tp/artikel/42/42409/1.html

Bearbeitet 31. Juli 2014 von DrCaligari

[Frank (F)]

Ob die MH-17 mit einer Bodenrakete abgeschossen wurde, ist zunehmend alles andere als klar:

Hier ein sehr interessanter Bericht von einem Fachmann für Luftfahrt:

http://www.anderweltonline.com/wissenschaft-und-technik/luftfahrt-2014/schockierende-analyse-zum-abschuss-der-malaysian-mh-017/

Hier eine sachliche Analyse, wie man sie in deutschen MMS vergeblich sucht:

http://graphics.wsj.com/mh17-crash-map/

Hier zahlreiche Fotos zur Abschußstelle:

https://www.flickr.com/photos/jeroenakkermans/sets/

Zu bedauern ist, daß das Massenmedien-Stakatto der Vorab-Verurteilung (Bild, Spiegel erreichen dabei neue unterirdische Tiefen) es vermutlich erreicht hat, das die breite Masse den Abschuß negativ mit Putin verbindet. Völlig egal, was hinterher herauskommt.

Putins Dämonisierung ist das transatlantisch vorgegebene Ziel, was eifrig verfolgt wird.

[Sensenmann]

Ein Artikel über die in diesen Tagen verübten Kriegsverbrechen der ukrainischen "Armee", die den deutsch MSM allenfalls Randnotizen wert sind:

Es scheint, als ob sich Deutschlands Meinungsmacher von der Taz bis zur FAZ - mal wieder - kollektiv in die Schützengräben begeben hätten, um fortan die Funktion einer Propagandakompanie auszuüben.

http://www.heise.de/tp/artikel/42/42409/1.html

Mich stört hier schon der Begriff "Meinungsmacher". Ich verlange von der Journaille sachliche Informationen - Nachrichten eben - und keine "Meinung" - zumindest sollte eine "Meinung" als "Kommentar" eindeutig gekennzeichnet sein!

[Dorothea]

Nun macht sich die EU durch Wirtschaftssanktionen gegen Buh-Mann Putin verdient.

Natürlich schlägt das Imperium zurück und droht mit einer Erhöhung der Gaspreise. Die Folge könnte sein, dass durch das Steigen der Gaspreise in EU-Land dann auch die Stro- und Öl-Preise steigen. Und alles wegen des bösen Putin.

Dorothea

[Gast BX-Hempel]

die Meldungen von den brutal unterdrückenden Separatisten sind auf allen Kanälen massiv aktiv. Ob Meldung oder Kommentar alles eine Sosse. Beispiel auch der Kommentar gestern in den tagesthemen: es gibt nur einen Schuldigen.

Was tatsächlich stimmt weiss ich auch nicht, da im Krieg jede Seite lügt. Aber der von DrCaligari verlinkte Artikel scheint plausibel und glaubwürdig.

Wir machen uns über die Propaganda in Russland lustig und haben selber kaum bessere Medien.

Zu Nahost: Offensichtlich ist das Maß der Zerstörung so groß, dass einige sich daran wieder eine goldenen Nase verdienen können. Ohne Strom und Wasser könnten Seuchen noch über die Gefängnsgrenzen schwappen. So hat man beschlossen den USA als Dank für deren Rückendeckung einen angeblichen Verhandlungserfolg zu bescheren. Ist das alles ein verlogenens Scheissspiel.

Und Merkel und Steinmeier schweigen, sind in Sommerpause oder sonstwo. Und dafür bekommen sie momentan die höchste Zustimmung in Deutschland. Na bitte, die Massenverarsche hat schon immer funktioniert.

[arconell]

Ob die MH-17 mit einer Bodenrakete abgeschossen wurde, ist zunehmend alles andere als klar:

Hier ein sehr interessanter Bericht von einem Fachmann für Luftfahrt:

http://www.anderweltonline.com/wissenschaft-und-technik/luftfahrt-2014/schockierende-analyse-zum-abschuss-der-malaysian-mh-017/

Hier eine sachliche Analyse, wie man sie in deutschen MMS vergeblich sucht:

http://graphics.wsj.com/mh17-crash-map/

Hier zahlreiche Fotos zur Abschußstelle:

https://www.flickr.com/photos/jeroenakkermans/sets/

Zu bedauern ist, daß das Massenmedien-Stakatto der Vorab-Verurteilung (Bild, Spiegel erreichen dabei neue unterirdische Tiefen) es vermutlich erreicht hat, das die breite Masse den Abschuß negativ mit Putin verbindet. Völlig egal, was hinterher herauskommt.

Putins Dämonisierung ist das transatlantisch vorgegebene Ziel, was eifrig verfolgt wird.

Leider hat der Anderwelt Online Skribent, Peter Haisenko, obwohl selbst ehem. Lufthansa Flieger, doch nicht so ganz richtig verstanden wie das mit Kampfjets vom z.B. Typ SU-25 funktioniert.

- Der SU-25 hat leider keine Druckkabine, eine Gipfelhöhe von 10 Km ist rein theoretisch bei den letzten Ausführungen möglich (nur ist dann die Besatzung schon längst ohnmächtig und wahrscheinlich tot), aber nicht bei den alten Ukrainischen SU-25 Ausführungen. Ist auch nicht gefragt da der SU-25 ein Tiefflieger ist, ein Bodenunterstützungsflugzeug und kein Abfangjäger. Daher auch die max. Geschwindigkeit von nur 950 Kmh, wo ein 777 mit 960-980 Kmh auf 10.000 Mtr kreuzt… Wenn die SU25 schräg von hinten kämen wie auf die Russische Radarbilder, hätten die MH017 also nie überholen können… Eine niedrigere Geschw. ist auf 10.000 Mtr für einen 777 nicht möglich ohne wie ein Betonklotz vom Himmel zu fallen, und das weisst auch Herr Haisenko haargenau…

- Die Einschlaglöcher sind vorne am Bug des MH017, die Kampfflugzeuge und MH017 müssen also fast auf Gegenkurs gewesen sein (weil überholen ja unmöglich ist), d.h dann aber auch die kämen aus Russland, die Grenze in der Fluglinie ist weniger als 100 Km vom Abschusspunkt. und in etwas südlicher Richtung weniger als 40 Km. Übrigens gibt es nicht mal ein Selbstmörder-Kampfflieger der unter diesen Umständen mit seiner Bordkanone ein mit gleicher Geschwindigkeit entgegenkommendes Flugzeug abzuschiessen versucht. Viel einfacher wäre dann die Kollisionskurs...

- 3 Cm Geschosse machen ganz andere Löcher, mit einer Feuerungsrate der SU 25 Bordkanone von 3000/min. wäre das eine ganz nette regelmässige Punktlinie gewesen, ohne Streuung und/oder Streifschüsse.

Bearbeitet 1. August 2014 von arconell

[Citronenbändiger]

Eigendlich wollte ich mich aus diesem Thread raushalten . Aber , wenn man sich mal richtig Gedanken macht , wird in den Medien immer vor der Gefahr des Ausbruchs des dritten Weltkrieges gewarnt . Ist ja ein Gedanke , der Angst macht , weil , da mit verbinden wir so Meldungen wie :Der Kaiser hat zur Mobilmachung aufgerufen , oder : Ab fünf Uhr 45 wird zurückgeschossen .... Bei den letzten beiden Weltkriegen gab es ein genaues Datum , wann sie anfingen , und wann sie aufhörten ( Wie bekannt , fing der erste vor genau 100 Jahren und einem Tag an 1.8. 1914 ) . Vom dritten Weltkrieg hatten wir auch immer die schreckliche Vorstellung noch bis Ende der 80ger : Der Amerikanische , oder der Russische Präsident dreht durch , drückt auf den Knopf und ratzbumm ist hier alles weg . Ort des Geschehens : Da , wo es die ersten beiden Male auch passierte :Deutschland gegen Deutschland und letztendlich Ost gegen West . Ist gottseidank nie passiert , war aber manchesmal kurz davor : Kubakrise 1962 oder auch der "Spaß" von Ronald Reagan 1984 bei einer Ansprache , wo er nicht wusste , daß sie gesendet und damit auch gesehen und gehört wird :" Ich habe der Sowjetunion den Krieg erklärt , die Bombardierung beginnt in fünf Minuten " Uuups , wenns der falsche gehört hätte , würde hier heute nichts mehr stehen .

Aber , wir haben es noch nicht bemerkt , denn der dritte Weltkrieg ist schon längst im Gange , jedoch diesmal nicht in Deutschland sondern , wie der Name schon sagt , weltweit : Ukraine , Irak , Syrien , Israel , Gaza , Nigeria , ...Könnte hier noch mehr Staaten aufzählen , welche ich sofort verlassen würde , wenn mir mein Leben lieb ist . In Israel ist ja schon länger Zoff , wie ich lebe . Damit ist man ja quasi großgeworden , das da immer mal was ist . Sind ja auch zum großen Teil keine Nationalen Armeen mehr , die sich gegeneinander bekämpfen , sondern N.A.s haben die schwere Aufgabe , die Ordnung im eigenen Land aufrecht zu erhalten , weil sie gegen radikale Volksgruppen , welche blind irgenwelchen religiösen , oder auch sonstwelchen Fanatikern , oder was auch immer Gruppierungen folgen , vorgehen müssen . Meißt löst ja die eine Diktatur blos die vorherige ab , die eben nur auf andere Art ihr Volk knechtet . Genauso kann man im Gegensatz zum Ersten und Zweiten nicht das genaue Datum sagen , wann es losging . Aber es ist schon verdammt viel los , nur gottseidank mal nicht hier , sondern weit weg . Wärend wir an einem schönem Samstag , wie heute unseren alten Citroen aus der Garage holen , um ihn zu putzen , uns reinsetzen , damit schön langsam mit runtergelassenen Scheiben an der Eisdiele vorbeicruisen und uns einfach nur daran erfreuen , so ein Auto zu haben , wo andere sich nach umdrehen und unsere größte Sorge ist , wo bekomme ich für meinen 78ger CX Prestige die noch fehlende Zierleiste her , sterben anderswo auf der Welt Menschen , ohne Sinn und Verstand . Die , die dafür sorgen , das gestorben wird , kennen keinen CX , die Freude , damit zu fahren , ihn zu putzen oder fieberhaft nach einer Zierleiste zu fahnden . Auch nicht die Freude an Blumen , intakter Natur ,lustigen Menschen , fröhlichen Kindern und schwanzwedelnden Hunden . Das einzige , was sie scheinbar nur können ist schießen , schießen , töten , sprengen , bomben und nochmals schießen . Und wird mal nicht geschossen , werden irgendwelche Parolen gegrölt , die der jeweilige Machthaber gerne hören will , oder eben garnicht gerne hört , weil es nämlich zwei gibt : Einen Machthaber und einen Rädelsführer , der einen Teil des Volkes meist mit politischen , oder religiösen Versprechen um sich schart und irgendwie was besseres verspricht , damit der Machthaber eben einem zweiten Machthaber platz macht . Hier in Deutschland würde soetwas wohl nicht mehr funktionieren , weil wir hier in der Vergangenheit zuviel durchhaben . Die Deutschen sind gottseidank ein Kriegs und Kampfscheues Volk geworden , die wohl nie wieder mit Freude ein Gewehr anfassen , um zu töten , sondern eben lieber z. B . einen CX polieren .

Aber , irgendwann sind diese Völker , die heute noch ständig schießen und töten auch mal kriegsmüde und wollen nicht mehr für irgendwelche fadenscheinige Ideologien vermeindliche Feinde wegbomben und selbst Angehörige verlieren . Das sind doch auch nur Menschen , die sind nur noch nicht so weit , das zu erkennen . Aber wer weiß , ob es irgendwann in vielen Jahren auch im Nahen Osten , Afrika , Israel ,... oder wo s heute noch brennt , ein junger Mann bei schönem Wetter mit einem alten Citroen an der Eisdiele vorbeiflaniert , die Scheiben sind runter , schöne Musik ist im Radio und bewundernde Blicke auf sich zieht und nirgendwo wird geschossen und seine einzige Sorge ist , wo er die fehlende Zierleiste herbekommt .

Gruß , Georg .

[Citronenbändiger]

Also , ich bin sprachlos - bzw. hat s Euch mal wieder die Sprache verschlagen : So langsam scheint es zu stimmen , als mir ein Forumsmitglied mal scherzhaft sagte :" Georg , Du bist echt ein Threadschließer . Der mit dem letzten Wort . Der Threaddeckel . "

Wie er denn das meine wollte ich wissen . " Na , zimlich oft , wenn Du was zum Thema schreibst , ist Ende mit dem Thread .

Werde ich mal ausprobieren und mal in die Assoziazionskette und in Licht an-Licht aus reinschauen und mal sehen , ob die auch anhalten . Bis gleich , Georg .

[Frank M]

Heckklappe schwer bitte auch !

[Gast BX-Hempel]

Citronenbändiger: um dein Posting zur Abwechslung mal nicht als Threadschließer stehen zu lassen, ziehe ich mal die logische Schlussfolgerung daraus. Du beschreibst den crassen Unterschied zwischen den Lebensbedingungen in Kriegsländern oder "Konkfliktländern" (wie es oft verharmlosend heisst) und hier. Und genau deshalb ist es die Pflicht der Leute, denen es gut geht, nicht zu schweigen, sondern endlich mal lernen, eine Meinung zu vertreten. Sonst können wir unsere Meinungsfreiheit hier auch noch abschaffen. Denn es ist schließlich nicht so, dass der Westen an den Konflikten unschuldig ist auch wenn er sich nicht direkt mit Truppen beteiligt. Aber was passiert in Deutschland während es überall brennt: Urlaub, Sommerloch, Golf waschen und Merkel wirds schon machen.

Die deutschen Wohlstandspenner sollten sich da mal ein Beispiel an den Franzosen nehmen.

Donezk ist jetzt eingekesselt. Also wie will Russland jetzt die Separatisten immer noch mit Waffen und Soldaten unterstützen? Das sollen mir die Antiputinpropagandaaffen mal erklären?

Natürlich wollte er das jetzt als Hilfslieferung tarnen, klar. Aber Putin ist mal wieder schlauer. Er weiss, dass dieser Krieg für die Separatisten auf Dauer nicht zu gewinnen ist und gewinnt stattdessen die Herzen der Leute. Diese Region wird sich einem Poroschenko dann mit anderen Mitteln entgegensetzen.

Bearbeitet 13. August 2014 von BX-Hempel

[Dorothea]

Langsam ist zu dem Thema auch nichts mehr zu sagen. Und eben auch leider nichts zu ändern.

Putin verteufeln, Wirtschaftssanktionen treffen, die uns selbst auf die Füße fallen, mit mehrerlei Maß messen ...

Da kann kann man wirklich nur einen Espresso trinken und nach der schönsten Zierleiste suchen, solange das noch geht.

LG Dorothea

[Juergen_]

... Das sollen mir die Antiputinpropagandaaffen mal erklären...

Wenn man Dein Geschreibsel so liest, dann könnte man wirklich glauben, dass Du Putin gern als nächsten deutschen Bundeskanzler hättest. Stell Dir das doch einfach mal konkret in Deutschland vor: Da werden missliebige Journalisten in ihrem Hausflur erschossen, die Täter nicht bestraft. Andere werden in Schauprozessen abgeurteilt und zu Lagerhaft verurteilt.

Da bin ich geneigt, in alte Propagandasprüche zu verfallen:

Wenn Putin so toll ist, dann geh noch drüben! Leute wie Du werden in Russland bestimmt gebraucht.

Edith:

Und ich bin heilfroh, in einem Land zu leben, wo ich obiges noch frei sagen und auch niederschreiben darf.

Schade finde ich es allerdings, wenn andere die Meinungsfreiheit dahingehend ausnutzen und missbrauchen, um Leute mit meiner Sicht der Dinge dann als "Propagandaaffen" oder "Leute, die hinter dem Mond leben" zu verleumden.

Bearbeitet 13. August 2014 von Juergen_

[DrCaligari]

Wer will unter solchen Umständen freiwillig in Putin-Russland leben:

Überwachung und Zensur - Russlands Internet massiv unter Druck

In Russland werden mittlerweile fast täglich neue Vorgaben zur Regulierung des Internets bekannt. Jetzt soll Schluss sein mit anonymer Nutzung von offenen WLAN-Netzen. Bei genauerem Hinsehen erweist sich das als Nebeneffekt eines viel breiteren Angriffs aufs Web - der eine bizarre Mischung aus Überwachung, Zensur und Selbstzensur offenbart.

...

Aus Internetsperrgesetzen, Überwachungspraktiken und Vorratsdatenspeicherung sowie novelliertem Presserecht teils auch für Blogger (Putin verschärft Internetgesetz in Russland) ist zuletzt ein umfassendes Regulierungssystem geschaffen worden, das den Internetnutzer im Russland unter Präsident Wladimir Putin gläsern und angreifbar macht. Offiziell wird mit Sicherheitsinteressen argumentiert, allen voran mit dem Kampf gegen Terrorismus, aber auch gegen Kinderpornographie.

Internetaktivist Artjom Kosljuk, der auf der Web-Plattform "Roskomsvoboda" den Gesetzgebungsprozess dokumentiert, warnt: "Mit allen gesammelten Daten lassen sich Informationen über ganz konkrete Personen erstellen, ohne dass unsere Sicherheitsbehörden darin gebremst werden."

Russlands Gerichte gelten als anfällig für Korruption sowie politisch steuerbar. Die Menschenrechtler vom russischen Zentrum "Memorial" zählen aktuell 45 (2) ihrer Meinung nach aus politischen Gründen weggesperrte Andersdenkende und Kritiker. Sie haben gerade den einflussreichen Blogger Alexej Nawalny in die Liste aufgenommen, der unter Anklage und Hausarrest steht.

Die Vorstöße, das Internet weiter zu reglementieren, kommen im Moment bald täglich: So werden zum Beispiel von diesem Dienstag an soziale Netzwerke in Russland dazu verpflichtet, das Abzapfen ihrer Daten durch den Inlandsgeheimdienst FSB direkt per Datenkabel von ihren Servern zuzulassen. Gegenüber der "Deutschen Welle" erklärt der anerkannte Internet- und Geheimdienstexperte Andrej Soldatow, für wie weitreichend er die Neuregelung hält: "Bisher gibt es ein Monitoring-System, mit dem das Web nach bestimmten Wörtern durchforstet werden kann, aber ohne Zugang zu geschlossenen Accounts. Das soll aufgebrochen werden."

Die Überwachung der Daten laufe derzeit über die Webprovider, so dass die Kommunikation aus sozialen Netzwerken noch herausgefiltert werden müsse. Das aber sei eben "sehr arbeitsintensiv", macht Soldatow deutlich. Das Grundprinzip dieses Spionagesystems mit der Abkürzung SORM wurde seit Sowjetzeiten stetig weiterentwickelt und ist den von Whistleblower Edward Snowden enthüllten Methoden des amerikanischen Geheimdienstes NSA ähnlich.

SORM soll Soldatows Einschätzung nach genau auf diese Weise auch den Zugang zu Daten russischer Nutzer erleichtern, die westliche Dienste nutzen. Dort fühlen sich zivilgesellschaftliche Aktivisten und oppositionelle Politiker in Russland bislang ironischerweise noch gut aufgehoben. Soldatow verweist in diesem Zusammenhang auf ein weiteres Gesetz, das im Juli in einem rasenden Tempo von nur wenigen Tagen durchs Parlament gepeitscht worden war. Es soll diese Dienste ab 1. September 2016 verpflichten, russische Nutzerdaten allein auf Servern innerhalb Russlands zu speichern. "Das Ganze geschieht unter der Androhung von Internetsperren, zum Beispiel gegen Twitter oder Facebook."

...

Zugleich geraten in Russland die noch wenigen unabhängigen Medien und Journalisten insbesondere unter dem Eindruck des Ukraine-Konflikts immer stärker unter Druck: Chefriegen wechseln, kritische Sendungen werden über Nacht aus dem Programm gestrichen - das setzt sich bei Onlinemedien fort.

Beim Facebook-Pendant "Vkontakte", das wichtigste soziale Netzwerk in Russland, haben längst kremlnahe Großinvestoren das Sagen. Und durch systematisch ausgeweitete Gesetze zur Blockierung von Webseiten geht der Kampf gegen Internetkriminalität und Extremismus außerdem Hand in Hand mit politischer Zensur unliebsamer Meinungen.

Seit kurzem können Gerichte einfacher denn je umgangen werden, so dass sich in der "schwarzen Liste" durch den Generalstaatsanwalt blockierter Seiten neben Videos rechtsextremer neonazistischer Gruppen zum Beispiel seit Monaten drei liberal orientierte, oppositionelle Nachrichtenportale aus der russischen Medienlandschaft finden, die offen Kritik gegen Putins politischen Kurs erheben. Das sind kasparov.ru, die Website des Kremlkritikers und einstigem Schachweltmeister Garri Kasparow, grani.ru und ej.ru. Gerichte lehnten Beschwerden ab. Aktuell steht noch eine weitere von ej-Chefredakteur Alexander Ryklin aus, der auch Organisator von Protesten gegen die Ukraine-Politik des Kremls ist.

Die Drohkulisse von Websperren hilft der Medienaufsicht, Zensurwünsche durchzusetzen. Vor wenigen Tagen hat ein Fall besonders viel Aufsehen erregt, weil die Zensoren ihren Arm bis nach Deutschland zum Webhoster Hetzner Online

...

Gleichzeitig scheren sich die Behörden wenig um technische Raffinessen bei ihrem Vorgehen, wie das Portal Roskomsvoboda dokumentiert. Demnach sind bei bisherigen Websperren zehntausende eigentlich unbescholtene Seiten mit vom Netz gegangen, weil umfassend über IP-Adressen geblockt wird. "Darunter sind Webseiten von Schulen, Kindergärten und Sportclubs. Es kann Jahre dauern, bis das wieder behoben ist. Vielen bleibt nur der Umzug auf eine andere IP-Adresse", kritisiert Aktivist Artjom Kosljuk.

Er sieht auch ganz frische Vorschriften zur Vorratsdatenspeicherung kritisch, weil das Gesetz soziale Netzwerke, Foren und praktisch jede Seite, "auf der irgendeine Form von Austausch, Zuschrift oder Unterhaltung stattfindet, vom Portal mit Kontaktformular bis zu einemChat-Dienst wie Skype", dazu verpflichte. Oder eben auch Anbieter von WLAN-Hotspots, was - so glauben Kosljuk und Soldatow beide - der eigentliche Kern bei der geplanten Authentifizierung von Nutzern offener WLAN-Netzwerke sein könnte, der die Netzgemeinde ganz aktuell so aufgeregt hat. Die soll im Herbst starten, in welcher konkreten Form, ist noch offen - außerdem, wie umfassend es wird und ob es dann am Ende tatsächlich jedes Café so wie das zwischen Kreml undLeninbibliothek betrifft.

http://www.heise.de/tp/artikel/42/42510/1.html

[DrCaligari]

Aktuelle Nachrichten aus der Kampfzone:

Mehrere Tote bei Gefechten in Ostukraine

Donezk (dpa) – Bei schweren Gefechten ukrainischer Regierungstruppen mit prorussischen Separatisten sind in der Konfliktregion Donbass erneut mindestens fünf Zivilisten getötet worden. Die ganze Nacht seien Explosionen zu hören gewesen, teilte der Stadtrat in Donezk mit. Damit sei die Zahl der Toten seit Wochenbeginn auf etwa 60 gestiegen, sagte ein Sprecher der Aufständischen der Agentur Interfax.

13.08.2014 12:05 Uhr © Rhein-Zeitung Impressum

Ein umstrittener Hilfe-Konvoi aus Russland ist inzwischen unterwegs zur Grenze:

Russischer Hilfskonvoi rollt auf ukrainische Grenze zu

Moskau (dpa) – Der umstrittene Hilfskonvoi für die Ostukraine hat nach russischen Angaben sein Nachtlager in Woronesch verlassen und fährt zur Grenze. Die rund 280 Lastwagen hätten sich am Morgen in Bewegung gesetzt, meldete die Staatsagentur Ria Nowosti. Nahe der Grenze sollten die Güter an das Internationale Komitee vom Roten Kreuz übergeben werden. Streit gibt es um die Details. Die Ukraine verlangt bisher ein Umpacken der rund 2000 Tonnen Hilfsgüter auf «neutrale» Fahrzeuge. Russland kritisiert das als «Hinhaltetaktik».

13.08.2014 10:06 Uhr © Rhein-Zeitung Impressum

Die Ergebnisse der Absturz-Untersuchung lassen weiter auf sich warten, was die Spekulationen über die nicht geklärte Ursache weiter anheizt:

Bericht über die Untersuchung des Absturzes von MH17 kann noch Wochen dauern

Die für den Bericht verantwortliche niederländische Organisation hüllt sich ebenso wie die US-Regierung und andere westliche Regierungen in Schweigen; kein Wunder, dass Spekulationen ins Kraut schießen

Am 17. Juli stürzte die Maschine MH17 über dem Gebiet von Donezk ab. Mit hoher Wahrscheinlichkeit wurde es abgeschossen. Damit enden bereits die öffentlich bekannten Erkenntnisse mit dem Stand von letzter Woche (Da stimmt etwas nicht). Experten waren einige Tage vor Ort, die Flugschreiber wurden gefunden und ausgewertet, seitdem herrscht Schweigen, das natürlich Spekulationen und Verschwörungstheorien ins Kraut schießen lässt, wozu auch die halboffiziellen Hinweise etwa aus den ukrainischen oder amerikanischen Geheimdiensten oder die vorgelegten Belege des russischen Verteidigungsministeriums gehören.

Am Montag berichtete der Onderzoeksraad Voor Veiligheid (OVV), also der niederländische Untersuchungsrat, dass nun die Untersuchung über den Absturz von Flug MH17 in Den Haag fortgesetzt werde. Die letzte Meldung gab es am 28. Juli. Da hieß es, die Flugschreiber könnten ausgewertet werden, was in Großbritannien erfolgte. Man werde den Inhalt nur in Zusammenhang mit anderen Untersuchungsergebnissen bekannt geben. Ein Grund dafür wurde nicht genannt.

Ein internationales Team von 25 Experten hätte, so heißt es jetzt, an der Absturzstelle so viele Beweisstücke wie möglich gesammelt. Es sei "nicht notwendig" gewesen, in der Ukraine länger zu bleiben, um die Informationen zu analysieren und einen Bericht über die "vorläufigen Ergebnisse" zu schreiben. Daher sei das Team zurück nach Den Haag gereist.

Später heißt es dann doch, dass nur einige Experten kurz nach dem Absturz zur Unglücksstelle gelangt sind. Seit der OVV die Untersuchung übernommen habe, habe es wegen der verschlechterten Sicherheitssituation keine Gelegenheit mehr gegeben, die Absturzstelle zu besuchen. Auf Entscheidung der niederländischen Regierung sei man dann abgereist. Allerdings hatten nach OSZE-Berichten niederländische und australische Experten die Absturzstelle an mehreren Tagen nacheinander Anfang August besucht.

Der niederländische Regierungschef Mark Rutte hatte am 6. August noch gesagt, dass die Untersuchungsarbeiten aufgrund der mangelnden Sicherheit abgebrochen werden. Es sei für die Experten "zu gefährlich", man wolle aber zurückkehren.

Der ukrainische Poroschenko hatte zwar zunächst einen Waffenstillstand für einen 40 km Radius um die Absturzstelle versprochen, dann rückten die ukrainischen Streitkräfte aber doch vor, um die Orte in der Umgebung und die Absturzstelle von Separatisten zu "säubern", weswegen in unmittelbarer Umgebung gekämpft wurde. Erst am 31. Juli beendete Poroschenko kurz die Angriffe, nachdem dies die Vereinten Nationen verlangt hatten (Wer verhindert die Untersuchung der Absturzstelle von MH17?). Rutte sagte auch, dass bis zu 800 Menschen aus der Umgebung dem Team geholfen und bei der Untersuchung eine wichtige Rolle gespielt hätten.

Der OVV gibt jedenfalls zu erkennen, dass trotzdem genügend Hinweise für eine Untersuchung, zumindest eine vorläufige, gesammelt werden konnten. Ebenfalls am 6. August hatte der OVV erklärt, den von der Internationalen Zivilluftfahrtsorganisation ICAO binnen eines Monats geforderten Bericht nicht rechtzeitig vorlegen zu können. Als Grund wurde genannt, dass nicht genügend Erkenntnisse gesammelt werden konnten.

Am Montag hieß es, dass es noch ein paar Wochen dauern werde, bis der Bericht veröffentlicht wird. Man kann sich des Eindrucks nicht verwehren, dass hier auf Zeit gespielt wird, um möglicherweise mit einer Veröffentlichung nicht in den Krieg einzugreifen. Wollte man spekulieren, dann dürfte dies nicht zugunsten Russlands oder der Separatisten geschehen. Aber der OVV hüllt sich in Schweigen und kündigt nur an, dass der Bericht "die ersten faktischen Erkenntnisse" aufgrund mehrerer Quellen wie dem Voice Recorder im Cockpit, den Flugdatenschreibern, den Daten der Flugsicherung und Radar- und Satellitenbildern enthält. Die Daten würden gerade abgeglichen. Unklar sei, ob man wegen der veränderten Sicherheitslage die Daten noch mit weiteren Erkenntnissen vor Ort ergänzen könne.

Im Zusammenhang mit der Untersuchung werde auch geprüft, aufgrund welcher Entscheidungsprozesse die Flugrouten ausgewählt wurden und die Sicherheitsbewertung über der Ostukraine erfolgt ist. In Frage stehe auch, warum die vollständige Passagierliste von MH17 nicht sofort vorhanden war. Aber man macht schon einmal klar, dass der OVV keine Aussagen darüber machen wird, wer verantwortlich für den Abschuss ist. Das sei "kein Teil dieser Untersuchung".

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http://www.heise.de/tp/artikel/42/42515/1.html

[Gast BX-Hempel]

Jürgen wird es nie verstehen. Hätte ich damals geschrieben, man soll den Hussein im Irak doch einfach in Ruhe lassen, wäre deine Antwort auch gewesen: dann geh doch in den Irak.

Ich behaupte heute nur, dass die Einmischung des Westens in die Ukraine ein Provokation für Russland ist. Die daraus entstandene Situation ist auch vom Westen zu verantworten. Putin als Sündenboch zu bekämpfen ist zu einfach. Sollte Putin tatsächlich geschwächt werden, und die Sanktionen in der Bevölkerung spürbar werden, wird er möglicherweise bald durch einen viel radikaleren Nachfolger abgelöst. Das könnte dann den dritten Weltkrieg zur Folge haben.

Die Massaker im Irak sind ebenfalls eine Folge der amerkanischen Lügen und Einmischungen. Unter einem Hussein könnten keine durchgeknallten Fanatiker einen islamischen Gottesstaat errichten.

Bearbeitet 13. August 2014 von BX-Hempel

[Juergen_]

Jürgen wird es nie verstehen...

Ich behaupte heute nur, dass die Einmischung des Westens in die Ukraine ein Provokation für Russland ist...

Darauf beschränkst Du Dich eben NICHT! Stattdessen beschimpfst Du uns als Affen, die hinter dem Mond leben!

[Gast BX-Hempel]

Ich hatte dich zwar nicht genannt, aber du wirst schon wissen, warum du dich angesprochen fühlst.

Ich meinte vielmehr die Westpolitiker und Westpresse, die im Chor auf einen einzelnen Schuldigen völlig undifferenziert rumhacken. Nicht ein einziges Mal habe ich auch den Ansatz von Kritik an Poroschenko vernommen. Ein wahrer Wunderknabe, das er alles richtig macht.

[Dorothea]

Ich verstehe nicht, warum es nicht endlich an der Zeit ist, sich dafür einzusetzen, etwas friedfertiger zu leben. Darum geht es doch eigentlich. Das Beschimpfen und Herumhacken führt zu keiner Befriedung. Das ist ja ganz deutlich im Irak zu sehen. Es ist ausgesprochen destruktiv, einzelnen Seiten mit Gewalt nieder halten zu wollen.

Völlig undurchsichtig anscheinend, was es nun mit diesem Hilfskonvoi aus Russland auf sich hat.

Doro

[spacetank]

Ich verstehe nicht, warum es nicht endlich an der Zeit ist, sich dafür einzusetzen, etwas friedfertiger zu leben. Darum geht es doch eigentlich. Das Beschimpfen und Herumhacken führt zu keiner Befriedung. Das ist ja ganz deutlich im Irak zu sehen. Es ist ausgesprochen destruktiv, einzelnen Seiten mit Gewalt nieder halten zu wollen.

ich schlage vor, dass du dich mit kleid und weisser gitarre auf eine fernsehbuehne setzt und die liedform dieser gedanken treuherzig in eine kamera blickst. denn das ist die essenz dieser saetze.

die realitaet, so schockierend das jetzt erscheinen mag, ist komplizierter als "habt euch alle wieder lieb". und "frieden" fuer uns (im sinne von: es bleibt alles, wie es ist), heisst immer auch auseinandersetzung woanders.

[Gast BX-Hempel]

Wenn alle genügsam und friedlich leben würden, würde beim Waffenexportweltmeister Deutschland ein großer Wirtschaftszweig zusammenbrechen. Und solange die Gewalt weit weg ist, sucht man sich die Schuldigen woanders. Es ist unbestritten, dass Deutschland Kuwait und Saudi Arabien mit Waffen beliefert und diese Länder die fanatischen Gotteskrieger unterstützt. So schließt sich der Kreis und wieder tragen viele auch Deutschland eine Mitverantwortung.

Und es gibt Situationen der Notwehr. Der gewaltsame Einsatz französischer Soldaten in Mali darf als erfolgreich bezeichnet werden. Im Irak könnte es auch so geschehen. Warum die Amis hier nicht auf die Reihe kriegen, weiss ich auch nicht. Vielleicht müssen das wieder Franzosen übernehmen.