Toyota setzt auf Wasserstoffantrieb statt Elektroauto

[jozzo_]

vor 16 Minuten, C6CHBE sagte:

Es bleibt die Frage, weshalb fast ausnahmslos alle Automobilhersteller weiter an der Brennstoffzelle "basteln"? Der Überschuss an Strom wird mit den alternativen Energien stetig zunehmen. Die Speicherung des überschüssigen Stroms bleibt das Problem! Und weshalb gehst du beim Tanken von Wasserstoff von einer einzigen Säule aus? Wenn es bei einem Supercharger nur eine Lademöglichkeit gäbe, wäre die Wartezeit dort  auch höher und ob denn laufend genügend Strom geliefert werden kann, will auch niemand garantieren. Tatsache bleibt, dass auch Stromlieferanten mit Schwankungen Vorlieb nehmen müssen. Kommt dazu, dass im Schwerverkehr die Brennstoffzelle m.E. mindestens so eine grosse Zukunft hat wie die "überschweren" Batterien. Wer übrigens im Taxibetrieb ausschliesslich mit Elektroautos "operieren" will, kann auch Engpässe erleben, wie mir ein Taxiunternehmer bestätigt hat, der Modell X einsetzt! Die Priusse haben noch nicht ausgedient!

Gruss Jürg

   

Immer wenn man sich sowas fragt hilft ein Blick in die Förderdatenbank.

Und dort steht die Lösung.

Satte 665 Millionen €uro Förderung gibts von der EU.

Da wird jeder Autohersteller ein Forscher :-)

[sasala]

vor 7 Stunden, grojoh sagte:

Ja, meine Kritik am Wasserstoffantrieb ist eine grundsätzliche und keine die sich auf ein bestimmtes Modell bezieht. Genauso ist meine positive Einstellung gegenüber dem Batterieauto eine grundsätzliche und keine, die sich auf ein bestimmtes Modell bezieht, auch wenn manche Hersteller (Hyundai, BMW, Tesla) es besser können, als andere (VW, Renault, Nissan). Die Unterschiede sind aber minimal..

So geht es mir mit Batterieautos,grundsätzliche Kritik und Ablehnung.....ein effizientes Auto ist aerodynamisch und leicht,das werden die Dinger nie werden,genauso wenig wie sie ihren eklatanten Mangel der Ladezeit ablegen werden.Wasserstoff ist da schon besser,an den perfekten Energiespeicher Kohlenwasserstoffe kommt er allerdings nicht ran.Er wäre allerdings ein noch akzeptabler Ersatz mit nicht so großen Einschränkungen.Einfacher ist es aber leichtere,sparsamere Autos zu bauen,die teuren Elektrospielereien können wir uns sparen.

[Auto nom]

Zitat

Das Wasserstoffauto hat verloren

http://www.daserste.de/information/wissen-kultur/w-wie-wissen/brennstoffzellenauto-102.html

[MatthiasM]

vor 2 Stunden, sasala sagte:

Einfacher ist es aber leichtere,sparsamere Autos zu bauen,die teuren Elektrospielereien können wir uns sparen.

Wir? Machen "wir" es doch einfach so: Du sparst Dir die "Elektrospielereien" und baust mal ein leichtes, sparsames Auto. Und diejenigen denen ein Twike zu anstrengend und ein A2 zu teuer war oder ihn nicht rechtzeitig gekauft haben, koennen ein Elektofahrzeug kaufen oder es lassen. 

Wie Jozzo schon sagte, das Wasserstoffauto lebt nur noch von Subventionen. Ein Freund hat in de Entwicklung mitgearbeitet. Die Firma hat das Projekt beerdigt! Trotz Subventionen! Die beiden Vorteile, Gewicht und Auftankungsgeschwindigkeit, schrumpfen zunehmend. Die Nachteile bleiben konstant oder verringern sich nur wenig.

Aber ich lasse mich gerne ueberzeugen! Elektrisch angetrieben Autos sehe ich inzwischen taeglich, ein Waserstofffahrzeug habe ich in freier Wildbahn noch nie wahr genommen.

BTW. In ganz Deutschland gibt es um die 40 H2 Tankstelllen. Es sind etwa hundert mal mehr allgemein zugaengliche Ladestationen!

Bearbeitet 4. Mai 2018 von MatthiasM

[grojoh]

vor 11 Stunden, sasala sagte:

So geht es mir mit Batterieautos,grundsätzliche Kritik und Ablehnung.....ein effizientes Auto ist aerodynamisch und leicht,das werden die Dinger nie werden,genauso wenig wie sie ihren eklatanten Mangel der Ladezeit ablegen werden.Wasserstoff ist da schon besser,an den perfekten Energiespeicher Kohlenwasserstoffe kommt er allerdings nicht ran.Er wäre allerdings ein noch akzeptabler Ersatz mit nicht so großen Einschränkungen.Einfacher ist es aber leichtere,sparsamere Autos zu bauen,die teuren Elektrospielereien können wir uns sparen.

Was bringt mir ein angeblich leichteres, aerodynamischeres Auto, wenn es dennoch 3-4 mal soviel Energie verbraucht? Aber du ignorierst offenbar bewusst meinen Hinweis auf die mittlerweile nicht mehr relevanten Gewichtsunterschiede, oder du bist beim Wissensstand zur Akkuentwicklung vor 5 Jahren hängen geblieben - deshalb hier nochmal ein Beispiel:

- Toyota Mirai (H2-Auto): 1850 kg Leergewicht

- Hyundai Ioniq (Elektroauto): 1495 kg Leergewicht

Da kann man in den Ioniq nochmal um 350kg mehr Akkus reingeben, bevor man auf das Gewicht des Mirai kommt.

Ja, Kohlenwasserstoffe haben eine perfekte Energiedichte, wäre da nicht das klitzekleine Problem, dass sie bei der Verbrennung vor Jahrmillionen gebundenes CO2 wieder in die Atmosphäre freisetzen, dass sie in der Verbrennung für den Menschen gesundheitsschädlich sind, dass es sie nicht überall auf der Welt in solchen Mengen gibt, wie vor Ort benötigt und sie somit rund um die halbe Welt transportiert und gepumpt werden müssen, dass ich sie zuhause nicht selbst herstellen kann, dass der Energiespeicher alle 800 Kilometer vollständig ersetzt werden muss, usw.

Das ist übrigens der Aufbau des Mirai - eine mächtige Komplexität wie sie das Herz eines jeden Ingenieurs höher schlagen lässt:

[sasala]

Am 5.5.2018 at 10:18 , grojoh sagte:

Ja, Kohlenwasserstoffe haben eine perfekte Energiedichte, wäre da nicht das klitzekleine Problem, dass sie bei der Verbrennung vor Jahrmillionen gebundenes CO2 wieder in die Atmosphäre freisetzen, dass sie in der Verbrennung für den Menschen gesundheitsschädlich sind, dass es sie nicht überall auf der Welt in solchen Mengen gibt, wie vor Ort benötigt und sie somit rund um die halbe Welt transportiert und gepumpt werden müssen, dass ich sie zuhause nicht selbst herstellen kann, dass der Energiespeicher alle 800 Kilometer vollständig ersetzt werden muss, usw.

Stimmt,die Batterien werden auch alle in Deutschland hergestellt,weil es hier ja ertragreiche Lithiumgewinnung und Kobaltbergbau gibt.Und schick doch mal ein Bild von deiner Homemade-Batterie,bin gespannt .Die größten Rohöllieferanten für Deutschland sind übrigens Russland,Norwegen und Großbritannien....für die Reichweite von einem Kohlenkraftwagen äh "Elektroauto" ist das natürlich um die halbe Welt....

[JK_aus_DU]

vor 28 Minuten, sasala sagte:

Stimmt,die Batterien werden auch alle in Deutschland hergestellt,weil es hier ja ertragreiche Lithiumgewinnung und Kobaltbergbau gibt.

Klar haben wir Lithium:" Müller will es mithilfe einer kanadischen Bergbau-Firma unter einem stillgelegten Bergwerk im sächsischen Zinnwald fördern. Eine 100-Millionen-Euro-Investition steht in Aussicht." – Quelle: https://www.mz-web.de/28381592 ©2018 

[sasala]

Davon war letztes Jahr schon die Rede,ist da denn inzwischen was passiert?

[Ronald]

vor 24 Minuten, sasala sagte:

Davon war letztes Jahr schon die Rede,ist da denn inzwischen was passiert?

Müller ist bei VW und Porsche "Geschichte".

Ronald

[MatthiasM]

Hm, in so einem Tesla stecken meines Wissens nach so 10 kg Lithium und noch mal so viel Kobalt, rechnen  wir  noch 10kg seltene Erden wie Neodym dazu, sind wir bei 30 kg. Wie weit kommt man eigentlich mit 30kg fossilem Kraftstoff?

Bearbeitet 7. Mai 2018 von MatthiasM

[JK_aus_DU]

vor 3 Stunden, sasala sagte:

Davon war letztes Jahr schon die Rede,ist da denn inzwischen was passiert?

Es scheint voran zu gehen: http://www.deutschlandfunk.de/rohstoff-der-e-mobilitaet-lithium-abbau-im-erzgebirge-unter.697.de.html?dram:article_id=410860

"Läuft alles glatt, kann 2019 der kommerzielle Abbau beginnen."

Nun gut, im Leben läuft selten alles glatt... schaun mer mal

[jozzo_]

vor einer Stunde, MatthiasM sagte:

Hm, in so einem Tesla stecken meines Wissens nach so 10 kg Lithium und noch mal so viel Kobalt, rechnen  wir  noch 10kg seltene Erden wie Neodym dazu, sind wir bei 30 kg. Wie weit kommt man eigentlich mit 30kg fossilem Kraftstoff?

Erstaunlich: Batterien in einem Tesla wiegen also nur 30 kg, der Rest muß wohl Ballast für eine gute Strassenlage sein :-)

Darf die Verbrennerfraktion auch nur einen Bruchteil der Bestandteile des Kraftstoffs rechnen?

Bearbeitet 7. Mai 2018 von jozzo_

[Ronald]

vor einer Stunde, MatthiasM sagte:

Hm, in so einem Tesla stecken meines Wissens nach so 10 kg Lithium und noch mal so viel Kobalt, rechnen  wir  noch 10kg seltene Erden wie Neodym dazu, sind wir bei 30 kg. Wie weit kommt man eigentlich mit 30kg fossilem Kraftstoff?

Ich versuch ja nicht mehr gegen Tesla und Co. zu "trollen", aber dieser Vergleich "hinkt" gewaltig. Wenn Vergleich, dann zwischen Akku und Tank.

Ronald

[MatthiasM]

vor 25 Minuten, jozzo_ sagte:

Erstaunlich: Batterien in einem Tesla wiegen also nur 30 kg, der Rest muß wohl Ballast für eine gute Strassenlage sein :-)

Darf die Verbrennerfraktion auch nur einen Bruchteil der Bestandteile des Kraftstoffs rechnen?

Und das muss alles, im Gegensatz zu den Teilen des Verbrenners, aus fernen Laendern herangekarrt werden?  Salasa hat den "guenstigen" Transportweg der Erdoels gegen die des Lobalts und Lithiums ins Verhaeltnis gesetzt, dabei aber "vergessen" das letzteres nur einen Bruchteil der des Kraftstoffes ausmacht. 

Wie ein Lithiumakku aufgebaut ist kannst Du hier erfahren : https://de.wikipedia.org/wiki/Lithium-Ionen-Akkumulator. Von Gewicht des Akkus ist nur ein kleiner Teil Lithium und Kobalt. Neodym ist meines Wissens gar keines drin, das hatte ich nur schon mal vorbeugend aufgezaehlt, weil das meistens so als naechstes kommt.

Also nur 20kg fuer die Batterie die um die halbe Welt gekarrt werden muessen!

Bearbeitet 7. Mai 2018 von MatthiasM

[MatthiasM]

vor 10 Minuten, Ronald sagte:

Ich versuch ja nicht mehr gegen Tesla und Co. zu "trollen", aber dieser Vergleich "hinkt" gewaltig. Wenn Vergleich, dann zwischen Akku und Tank.

Ronald

Ja der Akku wiegt natuerlich mehr, aber selbst wenn Du den ganzen Akku rechnest, ist der guenstiger zu transportieren, als die 10t Kraftstoff die schon ein kleineres Auto so in seinem Leben an Durchsatz hat.

vor 4 Stunden, sasala sagte:

Stimmt,die Batterien werden auch alle in Deutschland hergestellt,weil es hier ja ertragreiche Lithiumgewinnung und Kobaltbergbau gibt.Und schick doch mal ein Bild von deiner Homemade-Batterie,bin gespannt .Die größten Rohöllieferanten für Deutschland sind übrigens Russland,Norwegen und Großbritannien....für die Reichweite von einem Kohlenkraftwagen äh "Elektroauto" ist das natürlich um die halbe Welt....

 

[Ronald]

vor 21 Minuten, MatthiasM sagte:

Ja der Akku wiegt natuerlich mehr, aber selbst wenn Du den ganzen Akku rechnest, ist der guenstiger zu transportieren, als die 10t Kraftstoff die schon ein kleineres Auto so in seinem Leben an Durchsatz hat.

Der Akku ist nur der Behälter für den "Kraftstoff". Wobei sich nun die Frage stellt, ob dieser nach der Fertigung bereits eine gewisse "Ladung" hat oder wie übliche Akkus erst 2-3 x mal geladen werden muss.

Um auf Deinen Vergleich zurückzukommen: Was wiegen die Anteile von Kohle bzw. Kernbrennstäbe für die Erzeugung des nötigen Stroms?

Ronald

[jozzo_]

vor einer Stunde, MatthiasM sagte:

 

Also nur 20kg fuer die Batterie die um die halbe Welt gekarrt werden muessen!

Achso, der Rest von ca. 580 kg Batterie wird bei Tesla erst in Deutschland eingebaut und muß nicht aus Amerika gekarrt werden

Bearbeitet 7. Mai 2018 von jozzo_

[MatthiasM]

vor 1 Stunde, Ronald sagte:

Der Akku ist nur der Behälter für den "Kraftstoff". Wobei sich nun die Frage stellt, ob dieser nach der Fertigung bereits eine gewisse "Ladung" hat oder wie übliche Akkus erst 2-3 x mal geladen werden muss.

Na, da hinkt aber dein Vergleich! Das in zwei unterschiedlichen Fahrzeugkonzepten nicht alles direkt zu vergleichen ist, ist doch klar. Sonst koennte man ja auch das Gewicht des Getriebes wie beim Autoquartett in Verhaeltnis setzen. Im Gegensatz zum Verbrenner wiegt das Fahrzeug ja geladen und entladen ungefaehr das selbe das Getriebe wiedrum ist sehr leicht.

vor 1 Stunde, Ronald sagte:

Um auf Deinen Vergleich zurückzukommen: Was wiegen die Anteile von Kohle bzw. Kernbrennstäbe für die Erzeugung des nötigen Stroms?

Das ist doch nicht die Frage! Einerseits ist das Ziel ja die Fahrzeuge moeglichst mit erneuerbarem Strom zu laden, andererseits war ja der Vorwurf das man ja den schweren Akku, den Sasala allerdings erst nur auf dessen Bestandteile Lithium und Kobalt reduziert hatte, von den USA hier her transportieren musse. Man musss allerdings nicht nur den Akku sondern auch das Fahrzeug hier her bringen. Das liegt aber eher daran, dass es ein gleichartiges Fahrzeug von einem europaeischen Haendler nicht gibt. Dem steht halt entgegen das der Kraftstoff der ja bei einem solchen Fahrzeug ueber 20t betraegt auch transportiert werden muss. Natuerlich muss ein gewisser Anteil des "Kraftstoffes" fuer ein Elektrofahrzeug , naemlich der der in konventionellen oder Kernkraftwerken erzeugt wird auch transportiert werden.

[grojoh]

Zumal der einmal gewonnene Rohstoff beliebig oft wiederverwendet werden kann und nicht einfach in die Atmosphäre verpufft. Auch beim Stahl ist es zB derzeit so, dass Alteisen von der Industrie stärker nachgefragt wird, als neu abgebautes Eisenerz, da die Qualität durch den bereits durchgeführten Verarbeitungsprozess deutlich höher und der notwendige Energieaufwand deutlich niedriger liegt.

Aber natürlich: Autofahren ist eine sehr ressourcenintensive Angelegenheit - wie Lang- und Mittelstreckenmobilität generell. Das ändern auch E- oder H2-Mobilität nicht.

Bearbeitet 9. Mai 2018 von grojoh

[sasala]

Am 9.5.2018 at 08:15 , grojoh sagte:

umal der einmal gewonnene Rohstoff beliebig oft wiederverwendet werden kann und nicht einfach in die Atmosphäre verpufft.

Wer sagt denn sowas?

http://www.bosch-presse.de/pressportal/de/de/klimaneutrale-autos-bei-synthetischen-kraftstoffen-wird-co2-zum-rohstoff-120448.html

[grojoh]

vor 15 Minuten, sasala sagte:

Wer sagt denn sowas?

http://www.bosch-presse.de/pressportal/de/de/klimaneutrale-autos-bei-synthetischen-kraftstoffen-wird-co2-zum-rohstoff-120448.html

Der kleine Blitz in der Grafik zwischen H2 und H2O symbolisiert den enormen Energieeinsatz, der für die Synthese von E-Fuels notwendig ist.

Ja, wenn Strom aus erneuerbaren Energien unbegrenzt zur Verfügung stünde, wäre das eine Möglichkeit CO2 einzusparen... solange das nicht der Fall ist, sind E-Fuels die größten Energiefresser überhaupt, noch energieintensiver als Wasserstoff - dann lieber weiterdieseln.

[sasala]

Zitat

Weil sie mit der bisherigen Infrastruktur und Motorengeneration kompatibel sind, wirken synthetische Kraftstoffe direkt im Bestand und damit deutlich schneller als eine Flottenerneuerung durch Elektrofahrzeuge. Auch für Fahrer älterer Fahrzeuge würde sich nichts ändern: Denn synthetisch erstelltes Benzin bringt selbst einen Oldtimer zum Fahren – es bleibt von den chemischen Strukturen und grundsätzlichen Eigenschaften nach wie vor Benzin.

Das ist das Entscheidende dabei...

[Memphisto]

Die Brennstoffzelle wird ja seit wenigen Jahren auch für Gebäude angeboten. Mein Energieberater meinte nur, das sei mehr Steckenpferd als Vernunftentscheidung. Zudem werden konventionelle Heizungen immer sparsamer und sauberer, die Wärmedämmung immer besser. Noch fehlen Langzeiterfahrungen, die ersten Wärmepumpen zum Beispiel waren durchweg Murks und landeten schnell auf der Müllhalde. Viel rausgeworfenes Geld für gar nichts. Übertriebene Fassadendämmung könnte ein ähnlicher Fall sein, der Energieberater meinte auch nur: Nur bei Bedarf. Richtet oft mehr Schaden an, als es nutzt. 

Bei Autos gibts ja wenigstens noch die Begründung, dass die immer schwerer und höher werden. Wäre übrigens der einfachste Weg - erst einmal den Energiebedarf der Autos zu reduzieren anstatt nach technisch und wirtschaftlich aufwändigen Lösungen zu suchen, viel zu große und schwere Autos am Ende doch noch vertretbar betreiben zu können. 

Bearbeitet 18. Mai 2018 von Memphisto

[grojoh]

Das in die Breite auszurollen, ist einfach energetischer Unsinn. Was für einen Sinn hat Bestandskompatibilität, wenn sich der Bestand spätestens alle 15 Jahre fast vollständig erneuert? Die paar Old- und Youngtimer können danach ruhig weiter mit Diesel und Benzin fahren, denn solange nicht von heute auf morgen alle Energie aus erneuerbaren Quellen stammt, ist ineffizienter Stromverbrauch noch viel problematischer. Wenn aktuell Elektroautos in Deutschland aufgrund der kohlelastigen Stromproduktion einen Vorteil von rund 20-30% gegenüber Diesel und Benzin haben, was glaubst du dann, wie diese Bilanz mit synthetischen Treibstoffen aussieht, die 4-5-fach so energieintensiv in der Herstellung sind?

Außerdem: Synthetische Treibstoffe, die man 1:1 in aktuellen Verbrennungsmotoren tanken kann, sind nach wie vor Wunschdenken und/oder Zukunftsmusik - jedenfalls aber noch nicht fertig entwickelt. Bis das mit hohen Investitionen und Milliardenförderungen soweit ist, bringt auch Bestandskompatibilität nichts mehr, da es diesen Bestand dann nicht mehr geben wird.

[sasala]

Wieso sind synthetische Kraftstoffe Zukunft? Das wird bereits angewendet....

https://www.shell.de/geschaefts-und-privatkunden/shell-kraftstoffe-fuer-geschaeftskunden/shell-gas-to-liquids-fuel/shell-gtl-fuel-history-and-process.html

hier wird Gas verwendet das sonst abgefackelt würde.Man kann genauso gut auch organische Abfälle,Müll usw. als Einsatzstoff verwenden.Da ist aber noch ein wenig Optimierungsbedarf beim Verfahren.

Die Beimischung von synthetischen Kraftstoff würde aber die Emissionen aller Fahrzeuge verbessern,je älter diese sind umso größer der Vorteil.

https://www.shell.de/geschaefts-und-privatkunden/shell-kraftstoffe-fuer-geschaeftskunden/shell-gas-to-liquids-fuel/shell-gtl-fuel-praxiserfahrung/_jcr_content/par/textimage_659027743.stream/1456735766420/9d62561981459174be8fa768cc90939a6768b86339d8a3cb66a4f1e2d29752ba/gtl-db-schenker-rail-testimonial.pdf

https://www.shell.de/geschaefts-und-privatkunden/shell-kraftstoffe-fuer-geschaeftskunden/shell-gas-to-liquids-fuel/shell-gtl-fuel-praxiserfahrung/_jcr_content/par/textimage_955154131.stream/1456735788085/1abb8242839fbf69ac0a5e5c7989687a78427b1c6bb8e45c9fa515665602ac64/gtl-bvg-testimonial.pdf

Bearbeitet 19. Mai 2018 von sasala
Link ergänzt