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Toyota setzt auf Wasserstoffantrieb statt Elektroauto


acc-intern
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"Toyota verteidigt sich mit Haut und Haaren."

Das scheint mir auch so. Aber das haben sie bereits beim Prius durchgezogen und zwar mit Erfolg (auch wenn ich mir nie einen zugelegt habe ;)). Die Idee eines CO2 freien Landes (Insel) ist irgendwie schon betörend. Japan setzt ja trotz allem weiterhin auf Atomstrom, baut seine Werke sogar aus und plant neue. Glaubt man zudem amerikanischen Quellen, dass die Kernfusion vor dem Durchbruch stehe (wieder einmal!), dann wäre Strom bald im Überfluss vorhanden und das Problem der Atomendlagerung in Griffweite. Aber eben, wann?

Gruss Jürg

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Dann: Es gibt Anwendungen, vor allem Mobile, für die Akkus einfach zu schwer sind. Ich denke an LKW oder die Fliegerei. Da wäre Wasserstoff immerhin denkbar. Erste Brennstoffzellenflieger gabs immerhin bereits, wohingegen Akkuflieger, soweit es sie schon gibt, einfach ein Witz im Vergleich sind, was Flugdauer und Leistungsfähigkeit angeht.

Dann noch ein weiteres: Um Wasserstoff zu lagern und zu Transportieren braucht es Gastanks. Dazu kann man auf Stahl zurückgreifen, und den gibts einigermassen reichlich, im Vergleich zu den Rohstoffen, die in Akkus stecken, Lithium beispielsweise. Und: Solange man Korrosion im Griff hat, lassen sich Gastanks beliebig oft leeren und befüllen und sind so über Jahrzehnte, bei entsprechender Auslegung und Wartung auch über 100 Jahre nutzbar. Wie of kann man einen Akku laden, bis er hin ist?.

Gerade LKW lassen sich schon heute teilweise besser mit batterieelektrischem Antrieb als PKW. Denn die zu fahrenden Strecken sind meist viel besser planbar und regelmäßig. Busse dito. (Quelle: ein sehr interessanter Artikel in einer der letzten Ausgaben von PHOTON)

Stahltanks eignen sich wahrscheinlich gerade nicht so wirklich für die Speicherung von Wasserstoff:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffverspr%C3%B6dung

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Die Batterie möchte ich sehen, die einem nur schon 7.5t-Laster eine Reichweite von nur mal, sagen wir 400km verleiht. Und zwar im Realbetrieb, und nicht nur auf dem Papier. Das würde dann, bei sehr guter Vorausplanung und lockerer Auslastung vielleicht für den Nationalen Stückgutverkehr reichen.

Wie schwer wird sowas? Was wiegt damit der Laster leer? Was kostet er? Wie viele Ladezyklen und damit Arbeitstage hält der Akku durch?

Zur Wasserstoffversprödung: Auch GFK oder CFK sind leichter aufzutreiben, als Lithium oder andere seltene Erden, und:

Bei den Stählen bilden jedoch die austenitischen Edelstähle (z. B. CrNi-Stähle) eine Ausnahme. Diese sind weitgehend unempfindlich gegen Wasserstoffversprödung und gehören zu den Standardwerkstoffen der Wasserstofftechnik.

Quelle: Wikipediaartikel zur Wasserstoffversprödung, Kapitel 3, erster Abschnitt.

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Toyota-Fuel-Cell-Vehicle-edited.jpg

Warum?

etzymcyby73a_600.jpg

Das geht (designerisch) schon in eine etwas bessere Richtung. Grundform und Radausschnitt gefallen, insgesamt aber doch etwas zerklüftet.

Die Texte muss ich erst noch durchlesen ;-)

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Toyota stellt heute in Tokio sein Brennstoffzellenauto vor. Das "Mirai" (auf Japanisch "Zukunft") genannte Auto wird zuerst in Japan verkauft und etwas später auch in Kalifornien. Es soll eine Reichweite von 300 Meilen (ca. 483 km) haben und in 3 - 5 Minuten voll aufgetankt werden können. Preise, technische Details und Produktionszahlen sollen in Kürze genannt werden. Es gibt auch ein Promo-Video siehe: http://youtu.be/GUjYIaUGmqU

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Hier ein Kommentar unter dem Video, der auch ausdrückt, wie ich dazu stehe:

They are less efficient than pure electric cars and more importantly, you cannot generate hydrogen at home. The future is about decentralization, is about to adapt the internet model to everything and hydrogen won't be democratic enough for a long time. Nowadays 95% of hydrogen comes from fossil fuel sources, so it continues to give the big corporations the upper hand.

Ein technisch komplexes Auto für Freunde der Mineralöl-Großkonzerne und Beibehaltung ihrer Tankgewohnheiten.

Das BSZ-Auto mag seine Nische finden, mit PKW-Fahrern, die bereit sind für die energieintensive Kette zu zahlen.

Aber nur wo regenerative Energie im Überfluss anfällt, macht die Sache Sinn. Ökologisch dann ja, ökonomisch aber

wahrscheinlich lange nicht. Ich hoffe, dass wir diese Ineffizienz nicht mit unseren Steuergeldern ausgleichen

müssen, weil die Lobbyisten der Mineralölkonzerne ohnehin schon das Sagen haben.

Dass das Auto so grausam aussieht, kommt ausnahmsweise mal meiner Skepsis entgegen. :-)

2016-Toyota-Mirai-6.jpg

hs

Edited by e-motion
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Wenn Ölbaron George Bush das vorschlug, spricht es doch Bände:

A decade ago, President George W. Bush espoused the environmental promise of cars running on hydrogen, the universe’s most abundant element. “The first car driven by a child born today,” he said in his 2003 State of the Union speech, “could be powered by hydrogen, and pollution-free.”

Pollution-free. Da lachen die Hühner, Georgie.

“It’s the technology that lets people act the way they normally drive without making any compromises,” Mr. Scott said.

Ja, keine Kompromisse beim Betankungsgewohnheiten (z.B. 1x die Woche). Aber massive Kompromisse in der

Bereitstellung des Kraftstoffs.

Der Staat Kalifornien baut erst mal 50 der extrem teuren Tanksäulen/Aufbereitungsanlagen.

Was für ein Wahnsinn, nur um zu verhindern, dass sich die Konsumenten die Energie selber herstellen können.

Das Grauen der Großkonzerne und der Politiker.

Some of the most vociferous objections to hydrogen cars have been made over environmental concerns.

In an interview with MIT Technology Review in 2009, Dr. Chu said fuel cell cars needed “four miracles,” including an economical, renewable source of hydrogen. Most hydrogen today comes from stripping hydrogen atoms off natural gas molecules. That produces carbon dioxide as a byproduct and undercuts the goal of reducing greenhouse gases. Solar-powered electrolyzers to split water into hydrogen and oxygen would eliminate greenhouse gases but would be more expensive.

Hydrogen advocates say that in California, where a large percentage of electricity already comes from solar and wind, hydrogen cars would help reduce greenhouse gas emissions. But electric-battery supporters dispute that analysis and say bigger gains would come from putting the electricity directly into batteries.

Skeptics also doubt that billions of dollars would be spent building a nationwide hydrogen infrastructure.

Ich war schon gegen die Steuererleichterung für Diesel, Erdgas und Autogas, auch gegen hier mögliche Subventionen für Elektroautos,

so natürlich erst recht gegen die Subvention einer noch viel, viel teureren Wasserstoffversorgungs- und Aufbereitungs-Infrastruktur.

Hier werden Pro und Contra beleuchtet:

http://www.nytimes.com/2014/11/18/science/earth/hydrogen-cars-join-electric-models-in-showrooms.html?_r=0

hs

Edited by e-motion
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Thorsten Graf

Wie laut sind Wasserstoffautos wohl? Es dürfte weiterhin das Verbrennungsgeräusch geben. Das spricht m. E. auch gegen Wasserstoffautos. Denn das Elektroauto ist dann innen und außen leiser. Ich weiß, dass manche skeptisch sind wg. der Unfallgefahr von "lautlosen" E-Autos. Aber das kann man sicher leiser lösen als ein lautes Auto beim Beschleunigen ect. Außerdem: wer rennt schon blind über die Straße? Was ist mit lautlosen Rennradfahrern? Oder E-Bikern? Wie schön leise müssen E-Busse und LKWs erst sein.

Das Design ist in der Tag grausam.

Grüße

Thorsten

Edited by Thorsten Graf
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Going up steep hills proved no problem, with the electric engine's steady hum providing a more genteel kind of feedback than a combustion engine's aggressive roar.

http://www.nytimes.com/2014/11/18/science/earth/hydrogen-cars-join-electric-models-in-showrooms.html?_r=0

The assembly unit of traction motor of the vehicle and the hydrogen-pump and fan of the fuel cell system are the main sources of interior noise, which partly due to the air-borne noise and partly to the structure-borne noise. The traction motor's contribution to the interior noise becomes more and more dominating with the vehicle's speed increases

http://www.researchgate.net/publication/4253993_Experimental_Analysis_for_the_Interior_Noise_Characteristics_of_the_Fuel_Cell_Car

So schlimm wird's im Mirai wohl nicht werden:

Nee, wird's nicht :-) (Aber Vorsicht, das sind Werbeaufnahmen)

Wie schön, man darf weiter an die Tankstelle fahren!

Features innen und außen

Einen variablen Kofferraum mit umklappbarer Rückbank zu gestalten scheint Toyota nicht gelungen zu sein.

hs

Edited by e-motion
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Wie laut sind Wasserstoffautos wohl?

Vermutlich kaum lauter als ein Batterieauto. Vielleicht etwas lauter, so dass man grade nicht mehr künstlich Lärm machen muss, jedenfalls, wenn dann irgend ein Gebläse läuft. Ich wüsste jedenfalls nicht, was Laut sein sollte an einem Brennstoffzellenfahrzeug. Der Fahrmotor dürfte das lauteste sein, genau wie beim Batterieauto auch.

Es dürfte weiterhin das Verbrennungsgeräusch geben.

Nein, das gibt es sicher nicht. Es geht hier nicht um normale, mit Wasserstoff betriebene Explosionsmotoren. Mithin fällt der Knall von der Knallgasreaktion eben weg. Dein Körper macht ja auch keinen Lärm, und bezieht seine Energie dennoch aus der Verbrennung von Kohlenwasserstoffen. Die Brennstoffzelle an sich macht genauso keinen Lärm. Allenfalls wird man eine Elektrische Pumpe hören, die Kühlt, oder irgend einen Ventilator. All das kanns bei einem Batterieauto auch geben.

Das spricht m. E. auch gegen Wasserstoffautos. Denn das Elektroauto ist dann innen und außen leiser.

Ach, so...?

Ich weiß, dass manche skeptisch sind wg. der Unfallgefahr von "lautlosen" E-Autos. Aber das kann man sicher leiser lösen als ein lautes Auto beim Beschleunigen ect.

Da gehts nicht nur um Skepsis, sondern um Verkehrssicherheit. Entsprechende Vorschriften sind auch schon in der Pipeline, meine ich mal gelesen zu haben.

Außerdem: wer rennt schon blind über die Straße?

Die tägliche Lebenserfahrung lehrt, dass das Realität ist, I-Pod und Smartphone sei dank. Die als rhetorisch gestellte Frage geht also wohl nach hinten los. Gut so, denn der Betreiber eines KFZ muss die entstehenden Gefahren beherrschen, nicht in erster Linie alle rundum. Das ist auch bei Elektromobilen so.

Was ist mit lautlosen Rennradfahrern? Oder E-Bikern? Wie schön leise müssen E-Busse und LKWs erst sein.

Die stehen alle genauso in der Pflicht, die Betriebsgefahr ihrer Fahrzeuge zu bändigen! Schliesslich wäre eine viel interessantere Frage die, was denn mit blinden, sehbehinderten oder einfach nur alten, unbeweglichen schwerhörigen sein soll? Die haben genauso wie alle anderen auch ein Recht, sich im öffentlichen Raum unbeschadet bewegen und aufhalten zu dürfen.

Das Design ist in der Tag grausam.

Ein Glück, ist Winter und der Tag kurz.

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Ich war ja noch nie ein Freund des Toyota-Designs, aber zumindest scheinen sie mir seit dem UR-Prius doch Fortschritte gemacht zu haben!;) Toyota zieht das durch, da bin ich mir sicher und es werden einige "Batteriesten" noch staunen. Man kann tatsächlich wieder eine Tankstelle anfahren und muss dort nicht 30 bis 40 Minuten mit Kaffee trinken vertrödeln!;). Ich habe den "Mirae" bereits in Genf gesehen und schon damals berichtet, dass das Auto in Natura viel grösser und gestreckter aussieht als auf den Bildern, wo das Fahrzeug einfach hochbeinig und unförmig wirkt. In hellen Farben wird der Mirae weitaus besser aussehen, ohne allerdings meinen Geschmack voll zu erfüllen. An Stelle der Rückspiegel war in Genf ein Modell mit nach hinten gerichteten aerodynamisch verkleideten Kameras ausgestellt, welche doch etwas harmonischer wirkten, als die unförmigen Elefantenohren. In den Videos habe ich das Ausbalancieren des Fahrwerks bemerkt. Ist da das neue, schon vielfach angekündigte, Komfortfahrwerk von Toyota eingebaut? Tatsächlich wird wohl niemand je zu Hause eine H2 Tankstelle in seiner Garage haben, aber mindestens drei Viertel aller Autofahrer haben heute auch keine eigene Photovoltaikanlage zur Verfügung. Es ist ja erstaunlich, wie vernichtend das Urteil vieler E-Mobiler gegen diesen H2-Toyota ausfällt, bevor sie ihn gesehen noch gefahren sind. Skeptik ist sicher auch nach wie vor angebracht, aber ich bleibe dabei und stimme mit Bluedog überein: das Gewicht der Batterie bleibt beim E-Mobil ein (noch ungelöstes) Problem. Je grösser und schwerer ein Fahrzeug (LKW) desto mehr gewinnt wohl der H2-Antrieb an Bedeutung. Die Brennstoffzelle kann man nicht einfach abschreiben!;)

Gruss Jürg

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Toyota zieht das durch, da bin ich mir sicher und es werden einige "Batteriesten" noch staunen.

Sehe ich genauso.

eine Tankstelle anfahren und muss dort nicht 30 bis 40 Minuten mit Kaffee trinken vertrödeln!;).

Das dürfte DER Vorteil sein. Wer sein Fahrzeug gewerblich nutzt, gerade im Transportgewerbe oder in anderen Berufen, wo man viel unterwegs ist, bis hin zum Pflegedienst und der Putzkolonne, wird nämlich schlicht keine Zeit haben, dem Akku beim voll werden zuzusehen. Schon gar nicht regelmässig.

Tatsächlich wird wohl niemand je zu Hause eine H2 Tankstelle in seiner Garage haben,

Ich wundere mich über solch kühne Aussagen. Schon vergessen, dass die Elektrolyse von Wasser zu Wasserstoff und Sauerstoff zu den standard-Vorführungen im Chemie-/Physikunterricht der Oberstufen gehört. Man braucht dazu Wasser, eine (geeignete) Gleichstromquelle, und eine recht simple, mechanische Einrichtung, den Wasserstoff aufzufangen. Allenfalls könnte das Verdichten zum Problem werden, weil der Verdichter wohl teuer ist und viel Energie frisst. Allerdings braucht die Brennstoffzelle an sich keine hohen Gasdrücke. Es wird also davon abhängen, wie hoch das Druckniveau in den Tanks sein wird. Dazu kommen dann noch ein paar Sicherheitseinrichtungen und regelmässige Inspektionen, aber das hat man bei bestehenden Gasinstallationen oder den althergebrachten Ölheizungen alles auch.

Wer also das nötige Geld hat, und die nötige Quantität an Elektrizität für Elektrolyse und Verdichtung bereitstellen kann, der müsste zumindest technisch fast ebenso leicht an Wasserstoff kommen, wie an Strom. Einfacher und billiger, als eine eigene Ölquelle mit Raffinerie zu betreiben ist es allemal. Zumindest daher gibt es eine Art natürliche Obergrenze für den Wasserstoffpreis. Der liegt da, wos dann wenigstens für Flottenbetreiber die eigene Tankstelle dafür geben würde. Zumindest Gas-Wasserwerke oder Elektrizitätsgesellschaften (und da nicht nur den grossen!) dürfte die nötige Substanz zum Aufbau einer eigenen Wasserstofftankstelle grundsätzlich zur Verfügung stehen, wenn die Technologie dafür erstmal so standardisiert ist, wie heute die fossil-Zapfsäulen.

Von da her: Ja, der Aufwand für Tankstellen ist mehr, als nur eine Steckdose mit Stromzähler und grosser Sicherung hinzustellen. Aber an einer Zapfsäule kann man pro Tag nicht nur ein paar Fahrzeuge betanken, sondern bis etwa ein Dutzend pro Stunde und Säule. Damit ist man dann auch eher in der Lage, das Kapital wieder reinzuholen. An einer E-Zapfsäule dürfte ja, in Anschaffung wie Betrieb, das Kartenterminal das teuerste sein. Mit einem bestenfallls halben Dutzend Transaktionen pro Tag in der Höhe von jeweils weniger als 5€, kann ich mir jedenfalls nicht vorstellen, dass sich das Terminal und die nötigen Telekommunikationseinrichtungen je rechnen werden.

aber mindestens drei Viertel aller Autofahrer haben heute auch keine eigene Photovoltaikanlage zur Verfügung.

Und bei einem Volk von Mietern wird sich das noch mindestens so lange nicht ändern, wie es noch den Eigenmietwert gibt, der Grundeigentum für private Selbernutzer wegen Strafbesteuerung unattraktiv, um nicht zu sagen völlig unerschwinglich macht. Photovoltaikanlage und alles drum und dran (Netzkoppelung mit Wechselrichter, oder Batterie als Speicher) setzt voraus, dass man einen geeigneten Standort dafür hat. In der Regel bekommt man sowas nur durch Grundeigentum, oder doch mindestens ein Baurecht. Beides kostet (viel!) Geld.

Es könnte also sein, dass eine Tankstelle billiger kommt, und seis nur, weil letztlich alternativlos für alle nicht-Grundeigentümer.

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Thorsten Graf

Dann treibt die Brennstoffzelle also über den erzeugten Strom den E-Motor an. Habe ich wohl mit den "alten" Wasserstoffautos verwechselt.

Elektroautos mit künstlichem Geräusch.... Davon hatte ich schon gehört. Herrlich, diese Büroktaten in der EU. Ob das dann auch für Alt-E-Autos gilt? Da müsste man ja sonst glatt vorher noch zuschlagen.

Grüße

Thorsten

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Toyota und Aussehen war ja (Ausnahme: Tercel 4wd Serie I) schon immer -äh- ja: Ausschluß. Aber den abgrundtief häßlichen Mistkübel anzubieten (mirai)! ist schon aberwitzig. Der übertrifft weit das beisher häßlichste Auto der Welt, den Passat mit Chromfresse aus echtem Billichplastik. Brennstoffzelle ist ein honorabler Versuch, aber keiner, der in ansehbarer Zeit im Markt ankommt. Siehe Hybrid, siehe Elektromobilchen, ...

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Von da her: Ja, der Aufwand für Tankstellen ist mehr, als nur eine Steckdose mit Stromzähler und grosser Sicherung hinzustellen. Aber an einer Zapfsäule kann man pro Tag nicht nur ein paar Fahrzeuge betanken, sondern bis etwa ein Dutzend pro Stunde und Säule. Damit ist man dann auch eher in der Lage, das Kapital wieder reinzuholen. An einer E-Zapfsäule dürfte ja, in Anschaffung wie Betrieb, das Kartenterminal das teuerste sein. Mit einem bestenfallls halben Dutzend Transaktionen pro Tag in der Höhe von jeweils weniger als 5€, kann ich mir jedenfalls nicht vorstellen, dass sich das Terminal und die nötigen Telekommunikationseinrichtungen je rechnen werden.

Die Argumentation halte ich für einen unfairen Vergleich - du vergleichst eine mögliche Zukunft bei H2-Tankstellen mit dem Ist-Zustand bei E-Ladestationen. Einen Renault Zoé/Nissan Leaf/BMW i3 könnte man an einem Tesla Supercharger bei aktueller Akku- und Ladetechnologie in 5-10 Minuten auf 80%-Ladestand bringen, würden die Hersteller sich darauf einlassen. Dass Laden von leistbaren Elektroautos noch nicht so schnell geht, wie Flüssigkeit tanken, liegt also nicht an der fehlenden Technologie, sondern am fehlenden Willen bei der Umsetzung. Und wenn in fünf bis zehn Jahren das H2-Tankstellennetz vielleicht einmal so ausgebaut sein wird, dass man in jeder Stadt tanken kann, wird auch die Lade- und Akkutechnologie bei reinen E-Autos bereits deutlich weiter fortgeschritten sein.

Tatsache ist, dass trotz aller romantisierender Vorstellungen über eine mögliche Zukunft die H2-Produktion aktuell höchst energieraubend ist und zum überwiegenden Teil auf fossile Brennstoffe angewiesen ist. Sollte es zukünftig möglich sein, den Wasserstoff im eigenen Haushalt risikoarm und kostengünstig über den selbst erzeugten Strom herzustellen, bleibt immer noch die Frage, warum man diesen Strom nicht direkt als Antriebsstrom verwendet, sondern zuerst mit hohen Verlusten umwandelt, um ihn danach erst recht wieder in einen elektrischen Antriebsstrang einzuspeisen. Der integrierte Stromspeicher für die Photovoltaikanlage zuhause ist dagegen längst gelebte Realität und somit "verliert" man den selbst erzeugten Strom auch dann nicht, wenn man gerade nicht zuhause ist.

Und: Das benötigte Wasser für die entsprechende H2-Produktion kommt direkt aus unserem Ökosystem - die ökologischen Folgen einer solchen enormen Umverteilung durch Massenmobilität auf H2-Basis auf unseren Wasserhaushalt traue zumindest ich mich nicht abzuschätzen.

Ich behaupte nicht, dass nicht in Teilbereichen eine Power-to-Gas-Variante sinnvoll sein kann - insbesondere, um Energieerzeugungsspitzen abzufangen ohne den erzeugten Strom zu verlieren - aber ich halte den reinen Akkuantrieb im Bereich der Individualmobilität derzeit für weitaus attraktiver und ressourcenschonender, als die hochkomplexe Erzeugung, Transport, Umwandlung und Verbrennung von Wasserstoff.

Und insbesondere im urbanen Flottenbetrieb (Taxis, Zulieferer, Post, Krankentransporte, etc.) wird es für die Betreiber in Zukunft einen wesentlichen Wettbewerbsvorteil bedeuten, die eigene Flotte am eigenen Firmenstandort mit selbst erzeugter Energie nachladen zu können, ohne auf externe Energiepreise angewiesen zu sein. Der Zeitpunkt, wann sich das wirtschaftlich rechnet, ist meiner Meinung nach bereits erreicht, nur rechnen es wenige durch oder können/wollen sich die Initialkosten nicht leisten.

Übrigens, weil du schreibst, dass man sich die Ladezeit nicht leisten könne: Gerade im Berufs-/Wirtschaftsverkehr sind längere Wartezeiten/Fahrtpausen gesetzlich verpflichtend - nichts läge also näher, als diese vorgeschriebenen Wartepausen auch als Ladepausen zu nützen - und somit ohne jeglichen zusätzlichen Zeitaufwand.

lg

grojoh

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Ich muss mal ein bisschen Stellung nehmen:

Vermutlich kaum lauter als ein Batterieauto. Vielleicht etwas lauter, so dass man grade nicht mehr künstlich Lärm machen muss, jedenfalls, wenn dann irgend ein Gebläse läuft. Ich wüsste jedenfalls nicht, was Laut sein sollte an einem Brennstoffzellenfahrzeug. Der Fahrmotor dürfte das lauteste sein, genau wie beim Batterieauto auch.

Bist du schon ein Elektroauto gefahren? Ich meine nicht den Twizy, sondern i3 oder Tesla.

Du würdest dann was anderes schreiben. Soll ich verraten, was das lauteste am Elektroauto ist?

Nein, das gibt es sicher nicht. Es geht hier nicht um normale, mit Wasserstoff betriebene Explosionsmotoren. Mithin fällt der Knall von der Knallgasreaktion eben weg. Dein Körper macht ja auch keinen Lärm, und bezieht seine Energie dennoch aus der Verbrennung von Kohlenwasserstoffen. Die Brennstoffzelle an sich macht genauso keinen Lärm. Allenfalls wird man eine Elektrische Pumpe hören, die Kühlt, oder irgend einen Ventilator. All das kanns bei einem Batterieauto auch geben.

Wozu stelle ich das Video hier ein? Hör noch mal hin, am Ende des Toyota-Werbefilmchens.

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Danke grojoh, hast mir viel tippen erspart.

Noch mal für alle, die Emobilisten in die ablehnende Ecke stellen wollen.

Ich zumindest bin nicht gegen die BSZ. Sie ist mir tausendmal lieber als ein Diesel oder Benziner.

Es gibt zwar sinnvollere Einsatzgebiete der BSZ, als sie in Millionen von PKW rumzuschleppen,

aber trotzdem. Stickoxide und andere Abgase wären kein Thema mehr.

Nur sehe ich nicht, dass man Ökostrom ohne Not für den aufwändigen Prozess der Elektrolyse, Verteilung und Bevorratung missbrauchen soll,

um dann wieder Fahrstrom herzustellen. Ich bin erstaunt über die unkritische, fast schon naiv wirkende Herangehensweise der Verbrennerfraktion.

Sie haben anscheinend nur ihre Tankgewohnheiten im Blick. Wer heute jeden Tag seinen Tank leerfährt, der sei ausdrücklich ausgenommen.

Die Energiekette ist anscheinend einfach raus aus der Rechnung. Aus der Rechnung von Leuten, denen schon das Hybridauto oder Elektroauto zu teuer ist.

Das halte ich für äußerst widersprüchlich. Beim Wasserstoff sind sie aber nicht abgeschreckt von noch höheren Preisen und Verlusten.

Macht ja nix, wenn ich zwei statt einem Windrad baue. Macht ja nix, wenn der Strom aus zwei statt einem Windrädern dann nicht direkt verbraucht wird,

sondern mit zusätzlichem Strom in Wasserstoff umgewandelt wird. Macht nix, wenn ich für Wassertoff geeignete Leitungen, Tanks, Tanker brauche, die auch

wieder Energei verbrauchen, um zu komprmieren, kühlen, pumpen.

Dass wird alles so billig werden, dass sich der direkte und intelligent vernetzte Stromverbrauch aus regenerativen Quellen kaum noch lohnen wird?

Ist diese Gutgläubigkeit gestützt, weil man nur 1-2 Mal die Woche tanken will, statt bei jedem Parken des Fahrzeugs?

Mir wäre es ja recht, wenn ihr das tätet! Bin gespannt, wer hier den Mirai bestellt.

Dann würden wir um ein Auto weniger vom Öl abhängig sein, wenn E-Auto kritische Verbrennerfahrer das nur täten und bezahlten

wäre das doch super. Wir müssten uns nicht mehr sagen, dass wir so wahnwitzige "Türme des Kalifen" mitfinanziert haben

und es wegen unserer Autofahrerei Grund für Kriege um Öl gäbe. Also macht mal!

Erinnert mich echt an "Der Strom kommt aus der Steckdose." Aber das war doch der Verbrennerspruch?

hs

Edited by e-motion
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"............ aber ich halte den reinen Akkuantrieb im Bereich der Individualmobilität derzeit für weitaus attraktiver und ressourcenschonender, als die hochkomplexe Erzeugung, Transport, Umwandlung und Verbrennung von Wasserstoff."

Ich auch, wohlverstanden, derzeit und im Bereich der Individualmobilität! Ich bin mir auch im Klaren, dass Holger mit Sicherheit früher einen Mirai testen wird als ich!;) Nur schon damit er dann mit noch mehr Freude und Überzeugung zu seinem Tesla zurückfindet!;) Schon heute freue ich mich auf seinen ausführlichen Testbericht. Wir wissen ja schon heute, dass der Mirai vorne keinen Gepäckraum hat und ein Hund hinten schlichtweg nicht erwünscht ist!;) Toyota hat für den Mirai mit Sicherheit eine neue Plattform entwickelt. Wenn das Auto sich ebenso erfolgreich durchsetzt wie der Prius, wird nicht nur der Mirai immer schöner ;), sondern die ganze Technik wird innert kürzester Zeit in viele Modellreihen Einzug finden. Es werden dann in kurzen Abständen auch Lexus-Limousinen und Kleintransporter usw. auf den Markt kommen. Die ganze Produktionskette von Toyota wird davon profitieren. Nichts gegen Tesla! Die haben viele aus der Lethargie aufgeschreckt und wachgerüttelt. Aber in der Produktionsvielfalt können sie einfach nicht so schnell nachziehen, wenn man nur schon die Modellentwicklung und die verschobene Markteinführung des kleinen Tesla heranzieht. Musk hat vieles eingehalten, das er versprochen hat, aber das angekündigte Schnellauswechseln der Akkus (3-5 Minuten?) ist er bis heute schuldig geblieben. Im Übrigen: ich finde es einfach interessant, dass mit der BSZ-Technik die "friedliche" (?!) Auseinandersetzung mit unserer zukünftigen Mobilität im Fluss bleibt! Als bekennender Bahn Fan würde ich mich z.B. auch darüber freuen, wenn all diese Oberleitungen infolge BSZ-Technik obsolet würden. Die Landschaft ist m.E. nicht nur ohne Windräder, sondern auch ohne den irrsinnigen Leitungswirrwarr schöner!;);)

Gruss Jürg

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Die Landschaft ist m.E. nicht nur ohne Windräder, sondern auch ohne den irrsinnigen Leitungswirrwarr schöner!;);)

Gruss Jürg

Mit Windrädern habe ich kein Problem, die Leitungen stören aber schon sehr. Es gibt auch für den städtischen Bereich schon Lösungsansätze - für die Bahn ist das aber sicher noch kein Thema - vielleicht eher die Induktionsladung.... http://futurezone.at/digital-life/strassenbahn-ohne-stromleitung/91.166.567

Was den Wasserstoff betrifft, habe ich hier noch eine anschauliche Zusammenstellung der aktuellen Problematiken gefunden:

http://goo.gl/NRCSYL

Wasserstoff ist kein Primärenergieträger, der in der Natur direkt gewonnen werden kann. Er muss erst aus Primärenergieträgern wie etwa Erdgas hergestellt werden. Wird er aus elektrischem Strom hergestellt, dann ist er überhaupt ein Tertiärenergieträger, weil auch elektrischer Strom erst aus einem Primärenergieträger wie Wasserkraft oder Kohle hergestellt werden muss.
In der Praxis wird Wasserstoff aus Erdgas oder aus Benzin hergestellt und ist damit ein fossiler Brennstoff, der aus einem Chemiewerk oder aus einer Raffinerie kommt. Die Technologie zur Wasserstoffherstellung aus Erdgas oder Benzin ist reif und wird in der Chemie in großem Maßstab zur Herstellung von Synthesegas und in Raffinerien zur Entschwefelung von Erdölprodukten verwendet.

Die Verflüssigung von Wasserstoff ist sehr energieaufwendig. Zur Verflüssigung wird etwa dieselbe Energiemenge gebraucht wie zur Herstellung des Wasserstoffs.

Auch der Transport von Wasserstoff ist machbar, aber hier beginnen schon die ökonomischen Hürden. Ein konventioneller 40-Tonnen Tankwagenzug transportiert im Sattelauflieger etwa 30 Tonnen Benzin oder Diesel. Ein Tankwagen für flüssigen Wasserstoff transportiert etwa 3 Tonnen Nutzlast, der Rest ist Tank und Isolierung. Und ein 40-Tonnen Wasserstoff-Trailer kann gerade noch 530 kg gasförmigen Hochdruck-Wasserstoff transportieren, der Rest ist Verpackung.

Wer also kein neues Rohrleitungsnetz für flüssigen oder gasförmigen Wasserstoff an jede Zapfsäule bauen möchte, oder das Geld hat jede Zapfsäule mit einer eigenen Elektrolyseanlage zu bestücken, wird sich wohl damit abfinden müssen, dass es für ein Wasserstoff-Tanknetz deutlich mehr Transporte braucht, als bisher für Benzin und Diesel.

Und die Argumente, die Holger anführt, sehe ich auch so: Die öffentliche Wahrnehmung "Ich tanke Wasser" ist fatal. Es werden alle restlichen Aspekte von Produktion, Umwandlung und Transport ausgeklammert. Dass ein BSZ-Auto lokal emmissionsfrei fährt ist ein wichtiger Fortschritt, aber das ändert wenig daran, dass im Hintergrund deutlich mehr Energie aufgebracht werden muss, wie für das Elektroauto. Ich befürchte bloß und sehe das in der aktuellen öffentlichen Debatte bestätigt, dass allein das Argument "Zeit an der Zapfsäule" wichtiger sein wird, als die Argumente "Energieeffizienz" oder "Autarkie" oder "Unabhängigkeit" oder "Kosten" - und das noch dazu unter Ausklammerung der Tatsache, dass die Lade- und Akkutechnologie in zehn Jahren eine völlig andere sein wird, als heute.

lg

grojoh

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ACCM Peter D.

Nur sehe ich nicht, dass man Ökostrom ohne Not für den aufwändigen Prozess der Elektrolyse, Verteilung und Bevorratung missbrauchen soll,

um dann wieder Fahrstrom herzustellen.

[...]

Die Energiekette ist anscheinend einfach raus aus der Rechnung. Aus der Rechnung von Leuten, denen schon das Hybridauto oder Elektroauto zu teuer ist.

[...]

Macht ja nix, wenn ich zwei statt einem Windrad baue. Macht ja nix, wenn der Strom aus zwei statt einem Windrädern dann nicht direkt verbraucht wird,

sondern mit zusätzlichem Strom in Wasserstoff umgewandelt wird. Macht nix, wenn ich für Wassertoff geeignete Leitungen, Tanks, Tanker brauche, die auch

wieder Energei verbrauchen, um zu komprmieren, kühlen, pumpen.

Dass wird alles so billig werden, dass sich der direkte und intelligent vernetzte Stromverbrauch aus regenerativen Quellen kaum noch lohnen wird?

Ist diese Gutgläubigkeit gestützt, weil man nur 1-2 Mal die Woche tanken will, statt bei jedem Parken des Fahrzeugs?

hs

Naja, aber um mal einen unqualifizierten Einwurf zu machen: Weder Akkus noch leichtgebaute Fahrzeuge (z.B. i3) wachsen an Bäumen. In allen Fällen wird doch nur die verbratene Energie mal weiter vorne, mal weiter hinten im Lebenszyklus eines Fahrzeugs des Individualverkehrs verbraten. Mal ist's die Herstellung des Fahrzeugs an sich, mal der Betrieb, mal die Entsorgung/das Recycling.

Auf die Gesamtbilanz kommt's an.

Aber dummerweise sieht jeder (auch ich) nur seinen eigenen Geldbeutel und nicht das, was unterm dicken Strich tatsächlich an Kosten anfällt.

Am schlechtesten stehen in der Gesamtbilanz wohl die Verbrenner fossiler Brennstoffe da, denn die Energie, die aus diesen Stoffen verbraten wird, ist erstmal weg, kommt so schnell nicht wieder und hat bekanntermaßen Nebenwirkungen. Regenerative Energien? Gerne! Aber mich schmerzt der Geldbeutel so. Ob ich nun an die Tanke fahre und mir eine andere Plörre in die Kiste fülle oder meinen Akku-Stromer zuhause über die Photovoltaik (autsch, der Geldbeutel schon wieder!) auflade, ist mir persönlich von der Handhabung her wurscht.

Aber die dezentrale Versorgung -womit auch immer - wird schon deshalb nicht so bald kommen, weil sie schlichtweg auch für den Geldbeutel des großen Bruders (a.k.a. "Finanzminister") nicht halb so lukrativ ist, wie die zentralisierte...

Edited by ACCM Peter D.
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"............ aber ich halte den reinen Akkuantrieb im Bereich der Individualmobilität derzeit für weitaus attraktiver und ressourcenschonender, als die hochkomplexe Erzeugung, Transport, Umwandlung und Verbrennung von Wasserstoff."

Ich auch, wohlverstanden, derzeit und im Bereich der Individualmobilität! Ich bin mir auch im Klaren, dass Holger mit Sicherheit früher einen Mirai testen wird als ich!;) Nur schon damit er dann mit noch mehr Freude und Überzeugung zu seinem Tesla zurückfindet!;) Schon heute freue ich mich auf seinen ausführlichen Testbericht.

In diese hässliche Krücke werde ich mich nicht setzen. Stell dir vor, mich sieht einer darin. :-)

OK, wenn ich sie als Ersatzfahrzeug bekomme, wenn der Prius+ in die Inspektion muss.

Aber was soll mich als E-Pilot groß an diesem Toyota interessieren? Die Geräusche, was zum meckern finden?

Wir wissen ja schon heute, dass der Mirai vorne keinen Gepäckraum hat und ein Hund hinten schlichtweg nicht erwünscht ist!;) Toyota hat für den Mirai mit Sicherheit eine neue Plattform entwickelt. Wenn das Auto sich ebenso erfolgreich durchsetzt wie der Prius, wird nicht nur der Mirai immer schöner ;), sondern die ganze Technik wird innert kürzester Zeit in viele Modellreihen Einzug finden. Es werden dann in kurzen Abständen auch Lexus-Limousinen und Kleintransporter usw. auf den Markt kommen. Die ganze Produktionskette von Toyota wird davon profitieren.

Was du alles weißt. :-)

Mich würde mal ein Röntgenbild des Mirai interessieren. Das würde klären, warum das riesiege Auto keinen Platz für Variabilität lässt.

Es geht doch nicht mal um den Frunk, sondern um ein ganz banales Standardfeature, was dieses Auto nicht bieten kann.

Nichts gegen Tesla! Die haben viele aus der Lethargie aufgeschreckt und wachgerüttelt. Aber in der Produktionsvielfalt können sie einfach nicht so schnell nachziehen, wenn man nur schon die Modellentwicklung und die verschobene Markteinführung des kleinen Tesla heranzieht.

Ich weiß zwar nicht, was Tesla mit dem Thema zu tun haben soll, aber das will ich sehen!

Nicht das Model 3 wurde verschoben, sondern das Model X.

In welcher anderen Welt lebe ich? Toyota soll vor dem Model III BSZ-Fahrzeuge in Modellvielfalt von Lexus und Toyota anbieten?

Du bist ja optimistisch. Bei diesen Preisen und der zu erwartenden Versorgung mit Treibstoff kann ich mir das nicht vorstellen.

Was treibt dich zu solchen Prognosen? Bitte etwas genauer.

Musk hat vieles eingehalten, das er versprochen hat, aber das angekündigte Schnellauswechseln der Akkus (3-5 Minuten?) ist er bis heute schuldig geblieben.

Für wann wurden die angekündigt?

http://www.engadget.com/2014/10/15/teslas-battery-swap-stations-december/

Machen die wirklich Sinn? Ich bin gespannt.

Was würdest du tun, wenn du einerseits am Supercharger kostenlosen Strom innert eines Kaffeebestellens, -trinkens, und zahlens bekommst, und alternativ deine dir wohl bekannt behandelte Batterie hergibts gegen eine, deren Bunutzungsprofil du nicht kennst?

Das ist nämlich so ähnlich, als würde man dir einen Verbrennungsmotor tauschen ohne hineinsehen zu können.

Dann zahlst du dafür auch noch so viel wie für eine Tankfüllung des Verbrenners. Das wird ein Rohrkrepierer.

Ich sehe den Batterie-Swap sehr skeptisch.

Und Musk angeblich nicht eingehaltene Versprechen vorzuhalten ist gegenüber der Brennstoffzellenindustrie doch malo ein echter Schenkelklopfer.

Seit den 90ern hören wir nichts anderes, als dass die Technik serienreif sein würde. Nun, nach 20 Jahren kommt das Versprechen. Für "ab 66.000 Euro" in der Mittelklasse, verpackt einer scheußlichen, unpraktischen Kiste.

Vor diesem Bild Musk anzumachen, ist schon ganz schön abwegig.

Im Übrigen: ich finde es einfach interessant, dass mit der BSZ-Technik die "friedliche" (?!) Auseinandersetzung mit unserer zukünftigen Mobilität im Fluss bleibt! Als bekennender Bahn Fan würde ich mich z.B. auch darüber freuen, wenn all diese Oberleitungen infolge BSZ-Technik obsolet würden. Die Landschaft ist m.E. nicht nur ohne Windräder, sondern auch ohne den irrsinnigen Leitungswirrwarr schöner!;);)

Energie im Überfluss? OK. Dann kann man ja damit um sich werfen. Bin gespannt, wann wir das erreichen.

Grüße

Holger

Edited by e-motion
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Ach, noch zum immer wieder von dir zitierten Gewicht wegen der Batterien.

Schau dir meinen Verbrauch an! Mein Model S 60 wiegt 2.000 kg und verbraucht 1,9 Liter Diesel im Äquivalent.

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