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Gelöscht

ich weiss nicht, wie der ohne verkleidung aussieht, aber richtig freude kommt da nicht auf. sieht so nach suv wieder aus

sicherlich absolut legitim, eine Meinung zu äußern, auch eine kritische. Aber wie du kritisierst finde ich ehrlich gesagt unverschämt und beleidigend. Die Jungs vom ACC team machen diesen Job ehrenamtlich / unentgeltlich und, wie man an dem Januarheft sieht auch sehr engagiert. Da wäre es vllt angemessener, mal freundliche Vorschläge zu machen wie's vielleicht noch besser ginge anstatt gleich mit dieser ätzenden 'warum macht man es nicht gleich richtig' Masche und dem Vorwurf, die Macher würden's sich bequem machen.

Vor ca acht Wochen, noch im letzten Jahr, „feierte“ diese AZ ihren runden 65-sten Geburtstag. Dokumentiert durch dieses tagesgenaue Foto. In (naja, nahezu) alter Frische, der graue alte Vogel.... Im Rentenalter, aber rennt noch. Uli

Das neue Erscheinungsbild der ACZ finde ich erfrischend und gut. Nach der langen Vorgeschichte ist es toll, daß es nun endlich umgesetzt wurde und deshalb ein herzliches Danke an all diejendigen, die sich hier im neuen ACC-Team eingebracht haben!!! Die Richtung stimmt und für mich ist das neue Outfit im Vergleich zur alten Fassung der Aufbruch in ein neues Jahrtausend. Sicherlich gibt es aus dem individuellen Blick immer Dinge die besser oder anders sein könnten, aber man muß das unter den Rahmenbedingungen auch mal akzeptieren können. Grüße Stefan

Es verhält sich ein bisschen anders: Das 4HP20 hat eine Handvoll Ölbadkupplungen. Die Mehrzahl (5 Stück "clutches and brakes"), ist dafür zuständig, die Gänge zu schalten. Dazu wird jeweils die Kupplung des "alten" Ganges geöffnet und die Kupplung des "neuen" Ganges geschlossen. Das geschieht schlagartig, sofort durch Hydraulikdruck, und somit ohne merklichen Schlupf und Verschleiß an den Reibscheiben. Bei den alten Getrieben war dieses schlagartige Schalten nur deshalb möglich, weil der Drehmomentwandler eine elastische Übertragung bildet, einfach dadurch, weil da die Schaufelräder "im Öl quirlen". So ungefähr in den 90ern kam man dann auf die Idee, Wandlerüberbrückungskupplungen einzubauen, um Kraftstoff zu sparen und die Fahrleistungen zu verbessern. Einfach indem diese WÜKs einen starren Durchtrieb herstellen. Das hat man zunächst nur im großen Gang gemacht und auch erst dann, wenn die Drehzahlen der beiden Schaufelräder (die WÜK sitzt an dem Drehmomentwandler) nahezu identisch waren. Dadurch war kaum ein Schaltruck spürbar. Beim 4HP20 war man ehrgeiziger und schaltet in jedem der 4 Gänge die WÜK. (Ein ziemliches Novum damals, ich weiß nicht, ob ZF, Mercedes oder Aisin der Vorreiter war.) Damit es dann bei den - immer noch schlagartigen - Gangwechseln nicht kracht, muss bei jedem Gangwechsel die WÜK wieder geöffnet werden. Um das komfortabel zu gestalten, hat die WÜK drei Betriebszustände bekommen: "geöffnet", "geschlossen" und "kontrollierter Schlupf" (Anmerk: ich behaupte nicht, da komplett durchzusteigen und merke gerade, dass ich mich beim Überfliegen von "Citroën Technical Training ZF 4HP20 Automatic Transmission" gerade selber etwas verwirrt habe. Das Dokument hat 243 Seiten!) Beim Anfahren aus dem Stand muss die WÜK natürlich offen sein. Bei jedem Gangwechsel aber wechselt die WÜK zwischen offen, geschlossen und kontrolliertem Schlupf. Der kontrollierte Schlupf wird durch ein gesteuertes Ventil, einen Druckmodulator erreicht, und bewirkt nix anderes als ein "gefühlvolles Einkuppeln", eben für einen guten Fahrkomfort. Da das alles auch noch in Abhängigkeit von Fahrzeuggeschwindigkeit und Last (Gaspedalstellung) und außerdem je nach gewähltem Modus (Normal, Sport, Winter) sowie in Abhängigkeit des jeweils autoadaptiv gewählten Schaltprogamms moduliert wird, ist das natürlich nur noch mit einem eigenen Steuergerät möglich. Die Logiken dahinter sind durchaus komplex, ich binde mal beispielhaft ein Bildchen ein: Und eben an der WÜK entsteht beim Gangwechsel im kontrolliertem Schlupf immer ein Verschleiß, weil da ein Reibbelag im Ölbad an einer Stahlscheibe reibt und einen Gutteil des Motordrehmoments übertragen muss. Ich bin überzeugt, dass dieser zusätzlich Abrieb für die Anlagerungen im Filter und schließlich im Extremfall für das Verstopfen des Filters sorgt, was das Getriebe an mangelndem Öldruck und überhaupt mangelnder Ölversorgung zugrunde gehen lässt.

Den kannte ich auch noch nicht

Bei neuem TÜV sollte da wirklich die Behörde informiert werden. Manche TÜV Prüfer sind schon extrem leichtsinnig denen gehört genauso das Handwerk gelegt wie den Obergenauen (gegen die kann man allerdings nur durch mündlich Werbung vorgehen.

Ich hab mir meine XM V6e zum Brötchenholen gekauft. Das ist kein Witz. Es geht doch nicht unbedingt ums Höchstgeschwindigkeit ausfahren. Geht ja heutzutage eh kaum noch irgendwo. In der Woche alles verstopft und am Wochenende die Deppen auf der Autobahn. Das schöne am V6 ist der Sound und das Drehmoment. Berghochtuckern die Dorfstraße mit 1200 Umdrehungen, kannste mit Diesel oder Zwolitermotor komplett vergessen. Guter Plan.

Na ich, fesseln läßt sie sich nicht...

Unverschämt daran ist, daß sich zum Jahreswechsel im ACC sehr viel getan hat und du das in deinem Beitrag völlig ignorierst. Wenn vorher nicht auf Kritik geantwortet wurde, heißt das noch lange nicht, daß das neue Team genauso wenig reagiert. Da wünsche ich mir mehr Differenzierung. Beispielsweise gehöre ich dem neuen ACC Team an, lese hier aufmerksam mit und werde Lob und Kritik mit in die nächste Redaktionssitzung nehmen. Ob sich dann noch was und wie ändert, kann ich nicht versprechen. Das Layout gehört nicht zu meinem Job. Gegen konstruktive Kritik hat vom neuen ACC Team bestimmt keiner etwas. Nur werden wir nicht jeden einzelnen Wunsch erfüllen können und eh nie alle zu 100% zufrieden stellen können. Das sollte dennoch niemanden von konstruktiver Kritik abhalten! Einfach per Email an redaktion@andre-citroen-club.de schreiben. Und Danke fürs Lob! Ich war sehr gespannt wie das neue Layout ankommt, dessen erste Entwürfe ich bereits im September gesehen hatte. Gedruckt wirkt das aber noch mal anders.

Ich nehm immer den von den Viechern 😁 Bellen und schwanzwedeln kann ich auch.

Ich habe den verspielten Zwist Steinkult vs magoo/Ja- genau gern gelesen (das letzte Posting des Halbgotts/Bastards hat jedoch lange begründet, warum er kein Beweis der fluxus-Beleidigung enthielt, statt ihn einfach zu bringen – Rüffel!). Die sehr langen Beiträge lese ich aus Zeitgründen nicht. Wenn ich mit einem Auge noch §-Zeichen sehe, scrolle ich sofort nach unten. Aber das muss jeder für sich entscheiden. "Pseudointellektuelle" ist mir schon wieder zu … "Pseudo" wird wohl immer verwendet, wenn man denjenigen nicht mag, aber intellektuell ist das Niveau der Vielschreiber ja schon.

Erstaunlich, wie doch so ein einzelner vergessener Buchstabe (hier ein k) den Sinn eines Satzes völlig ins Gegenteil verkehren kann.

Es wäre zum Schmunzeln, ja wenn es nicht bittere Realität wäre... https://www.wiwo.de/unternehmen/auto/werner-knallhart-umparken-im-kopf/26833082-2.html

Wenn Geimpfte nicht mehr ansteckend sind gibt es ein Argumentationsproblem. Die Impfung stärkt das Immunsystem und verhindert das Eindringen des Virus in die Zelle. Man bekommt keine/weniger Symptome und steckt niemanden an. Die Panik des letzten Jahres beruht aber auf der Behauptung das nur die Anwesenheit des Virus im Körper, auch ohne das Eindringen in die Zelle, also symptomlose Menschen,asymptomatische Fälle, Andere anstecken können. Deshalb soll ein PCR Test reichen und jeder ist gefährlich. Beides geht nicht. Entweder ist es wie immer: nur hauptsächlich Menschen mit Symptomen stecken Andere an. Dann hilft die Impfung gegen Weiterverbreitung. Nur war dann die Behauptung asymptomatischer Fälle falsch. Oder es schützt einen nur selbst. Die Möglichkeit zur Weiterverbreitung bleibt gleich.

Ich habe so um die 3 Mal den Filter erneuert bei Getrieben mit Laufleistungen um die 200.000 und die Filter natürlich aufgemacht. In keinem war nennenswerter Abrieb. Dagegen gibt es hier einen Wagen, der innerhalb kurzer Zeit 2 Mal ohne Kraftschluß stehenblieb. Beim ersten Mal hatte sich die getriebeseitige Verzahnung der Antriebswelle verabschiedet, beim zweiten Mal war es die der rechten Antriebswelle. Die Antriebswellen sitzen trocken im Getriebe in gegen das Getriebe gedichteten Buchsen. Nach Jahrzehnten ist das Fett, das die Verzahnungen der ATWs schmieren muß, natürlich weg, und dann gibt es Abrieb. Vielleicht gibt es auch Antriebswellen mit Materialfehlern. Ein anderer Wagen kam als Schlachtauto zu mir mit angeblich defektem 4HP20. Das Elit wies dann einen Fehler eines Elektrosteuerventiles aus, ansonsten war das Getiebe intakt. Ich bin der Meinung, daß viele 4HP20 wegen dieser Mängel für tot erklärt werden, einfach weil keine ordentliche Diagnose erfolgte. Letzteres Beispiel ist exemplarisch, da wurde noch nicht mal der Fehlerspeicher ausgelesen, sondern das Auto ohne Umschweife weggeworfen.

Ein Thema Ferrari 8.32? Früher war Lancia eine Marke, die anderen half, sogar Saab https://de.wikipedia.org/wiki/Saab_Lancia_600 Die letzten Lancia waren Chrysler Alteisen.

Finde den _Fehler

https://www.auto-motor-und-sport.de/neuheiten/neuer-citroen-c5-2022-als-crossover/?fbclid=IwAR27w40KB9zU3YDdFe5mLatUkRMEndqdzwQvTFaioux-l6_dgWWULv8vCGI

Aggressiv (= selbstbewusst und angriffslustig 💪) ist doch cool. Nur eben kein knattern, sondern dumpfes brabbeln und Wummern... Das Problem, das viele exklusive Italiener leider haben ist, dass diese eher nur hell kreischen, nicht aber nach fettem Hubraum und Drehmoment klingen....

Die kommen aus AMI 8 oder AMI Super. Ob Dyane mit Scheibenbremse noch Einkreis hatte ist mir nicht bekannt.

Nicht in Russland. Da kommt der verärgerte Beschenkte 2 Tage später im Lada vorgefahren und holt die AK aus dem Kofferraum.

Es ist ja auch nur Feinschliff, die Grundrichtung stimmt. An Dingen wie Farbwahl, Schriftgrösse und -type kann man arbeiten und auch mal ausprobieren. Sachliche Kritik bedeutet übrigens nicht automatisch „mach es selber, wenn du es besser kannst“. Dialog und konstruktiver Austausch hilft immer, wenn man Feedback zulässt. Ich bin da ganz optimistisch.

Da geh ich zum Auto und dann das

Außer einem Kater den ich ständig habe und starkem Haarwuchs an Stellen die vorher normal waren hab ich bisher alles gut vertragen. Hab gestern sogar eine Maus mit Paul geteilt..

Wenn schon Maserati, dann mit Diravi. Klingt auch richtig angenehm, nicht so ein aggressives Knattern. Grüße Andreas

...aufregend und besonders sind Citroën leider schon lange nicht mehr...

Na , wenn schon fremdeln ,dann Maserati Merak – Wikipedia😁

Und ? Wie vertragt Ihr die Staupe-Impfung ? Ich hab ja mit der gegen Katzenschnupfen so n bissl Probleme

Ich hab ihn schon -vorallen anderen Juhu !!!!

Beide traditionell komfortabel gefedert, insofern gibt es zumindest Überschneidungen...

Das 4HP20 läuft durchaus in weiten Bereichen mit komplett geschlossener WÜK, siehe z.b. die "closed"-Bereiche im oben gezeigten Diagramm. Das wird auch in der Lexia so angezeigt und scheint kein Problem zu sein. Wer ein feines Gehör entwickelt hat und das 4HP20 schon lange fährt, kann die verschiedenen Betriebsmodi heraushören und merkt, dass der Schlupfbetrieb immer nur so kurz wie möglich stattfindet. (Ausnahme ist das Winterprogramm, da wird sehr viel geschlupft. In den sportlichsten Autoadaptiv-Programmen (sk5 und sk6) sind die Schlupfzeiten am kürzesten. Obwohl sich das am ruppigsten anfühlt, ist der Kupplungsverschleiß dabei am geringsten.)

Ja, so ungefähr hört sich der auch an Meine zweite Schrauberleidenschaft sind US-Cars. Amis und Franzosen - keine Ahnung wie das zusammen passt, aber ich mag sie beide auf ihre Art und weise Grüße Marian

Mir auch ! Aber seit dem Sturm aufs Capitol ziehe ich da schon mal die Augenbraue hoch. Und laut Verfassungsschutz radikalisiert sich die Szene bereits zunehmend. Klar, die glauben eh was sie wollen. Aber ich finde den Zeitpunkt für so eine Diskussion, bei der aktuellen Impfgeschwindigkeit, eher kontraproduktiv. Darüber kann man doch reden wenn wirklich jeder die Chance hatte geimpft zu werden.

Aus jahrelanger Erfahrung kann ich sagen dass das Einfüllen von 2 Liter Getriebeöl weder beim MA noch beim BE3 oder BE4 zu einem Ölverlust führt. Bei den älteren MA und BE mit seitlicher Kontroll-/Einfüllschraube (die ganz alten BE haben die übrigens auch nicht) bekommt man zwischen 1,7 und 2 Liter rein, je nachdem wie gerade die Kiste angehoben wurde und wie schnell man die Schraube reindreht. Ich nehme an alles zwischen 1,5 und 2,2 Liter Füllmenge (also ggf. inkl. Restmenge die beim Wechsel verbleibt) tolerieren diese Getriebe noch. Völlig ohne Öl hält ein BE4 nicht sehr lange, hatten wir mal bei einem Berlingo Neuwagen. Da hat es das Getriebe bei knapp 3000 km auf der Autobahn zerlegt. Wurde reingeschleppt, dann wollten wir das Öl in einen Eimer ablassen um zu sehen was da alles so drinhängt, nach dem Rausdrehen der Schraube kam aber nicht einmal ein winziger Tropfen raus, von außen war auch keine Spur von Öl zu sehen. Offenbar wurde da ab Werk nichts aufgefüllt...

Der neben dem Activia parkende. 2 Fuß nach oben scrollen.

Kann ich aktuell nicht beurteilen, aber da seine Äusserungen im technischen Bereich mir als sehr zweifelhaft erschienen sind und ich mit seinen anderen Worthülsen nichts anfangen konnte hat er bei mir den exklusiven und alleinigen Platz auf der Ingoliste. Aber mit unübersichtlich und weitgehend sinnfreiem rhetorischem Geplänkel in diesem Faden, da geb ich dir uneingeschränkt recht.

Ja, ein 8.32. Nicht nur luxeriöser als deutsche Premiums, sondern auch im Unterhalt 3x so teuer Lancia war jahrzehntelang Premium. So hatte nicht der Traction die erste selbsttragende Karosserie wie immer wieder zu lesen ist sondern Lancia bereits 1922. Plus Einzelradaufhängung und hydraulische Stoßdämpfer.

Aber das Rücklicht kann man bei einer Besichtigung mal rausnehmen, geht ohne Werkzeug. Nur die Klammer vom Kofferraum aus drücken, dann kommt es raus und gibt zumindest einen minimalen Eindruck wie es unter der Stoßstange aussieht. Hier noch einen allerdings zu bezahlende Kaufberatung: Kaufberatung Citroen BX - OLDTIMER MARKT SHOP (oldtimer-markt.de)

Nachdem ich so um die 30 Antriebswellen aus 4HP20-Getriebe ausgebaut und meist auch wieder eingebaut habe, gibt es eine gewisse Wahrscheinlichkeit daß ich mich richtig erinnere Auf den ATW sitzen offenbar ab Werk Gummiringe, die die Verzahnungen schützen bzw. gegen Fettverlust schützen. Ich meine, daß die nicht im Teilekatalog verzeichnet sind, mir waren erst neulich Reste eines solchen O-Ringes bei einem 4HP20 aufgefallen. Ich werde das beim nächsten Mal prüfen. ... meine PN neulich hat du bekommen ?

Hallo Matthias, [x] erledigt. Ich habe mir noch eine Mitsubishi gekauft (bei Ebay für 25 EUR mit Versand, Schleifringe zu ca. 5/100 runter) Und die ausgebaute Valeo bekommt neue Schleifringe, Kohlen und Lager. Dann habe ich zwei neuwertige Lichtmaschinen als Reserve. Grüße Andreas

Sag ich doch, mit dem passenden Geschichtsbuch... Was ist eigentlich die Masse der Menschen? Sagt sich so fröhlich dahin. Jedenfalls hat diese Maße begeistert gejubelt, wenn es gefordert wurde. was Maßen bewegen: Zitat “ Falsche Prophezeiungen sind eine Konstante im Wirken der Verschwörungsgläubigen, gerade im vergangenen Jahr wurde dies deutlich. Corona-Leugner sagten mal sinkende Infektionszahlen und das Ende der Pandemie voraus, mal den Sturz der Bundesregierung, Neuwahlen und die Änderung des Grundgesetzes. Querdenker waren sich ganz sicher, dass Angela Merkel aufgrund ihres Drucks auf der Straße bis zum Herbst 2020 abtritt. Sie versprachen, in Berlin „die größte Demo der Geschichte“ abzuhalten. Am 3. Oktober wollten sie eine 127 Kilometer lange Menschenkette um den Bodensee veranstalten. Es kam ein Bruchteil der benötigten Menschen. Querdenker sagten, dies habe am schlechten Wetter gelegen. Für den 2. November versprachen Corona-Leugner dann den Beginn eines „bundesweiten Generalstreiks“, der schließlich zum endgültigen Sturz der Regierung führen würde, er fiel ebenfalls aus. Der scheidende US-Präsident gilt auch deutschen Corona-Leugnern als Heilsbringer: So sagten Aktivisten des gescheiterten Reichstagssturms im August, Donald Trump befinde sich in Berlin und werde ihnen zu Hilfe eilen, wenn sie nur erst das Gebäude gestürmt hätten. Die Frage ist: Führen die vielen Fehlschläge zu Einsicht?“ Tagesspiegel Nur um mal wieder zum Thema zu kommen

Vaillant, ist das nicht der Erfinder des Durchlauferhitzers??

Verölt? Was für Öl? Oder meinst du das FETT aus den Lagern ist heiß geworden und hat sich auf den Weg zu den Bremsfächen der Trommel gemacht? => Wenn die Simmerringe aufgebröselt sind, könnte es sein, dass die Achswellen beim Festziehen der dicken Achswellenmutter zu weit in das Geäuse reingezogen wurden. Meist ein (sehr deutlicher) Hinweis darauf, dass die Auflagefläche des Teil der Achswelle mit der vorderen Verzahnung stark eingelaufen ist. Wenn man das nicht weiss oder nicht speziell drauf achtet, fällt das meist gar nicht auf. Warum ist das so? Wenn dann die vordere Mutter der ATW festgezogen wird ändern sich die Positionen im Radnabengehäuse. Ergebnis: Die Welle wird weiter vorne rausgezogen und hinten werden die Dichtringe von der ATW aufgerieben. Also: Dringende Empfehlung, das zu kontrollieren. Sonst hast du zwar die Bremsbeläge gereinigt / ersetzt, aber die eigentliche Ursache die zu der Verölung geführt hat nicht behoben. Wünsche dir, dass das nicht so ist - aber wenn du schon alles auseinander hast, kannst du den vorderen Bund der ATW auch gleich checken ...

So, Scharnier ist montiert. Passt perfekt, funktioniert perfekt. Material PETG in meinem Fall. Langzeiterfahrung fehlt noch. Top Teil!

hm. Ich gehe mit und erhöhe um ein äh: Die Beiträge von cactus-flori und surlaplage (den verwechsele ich leicht, sorry) sind lupenreine Wutbürgersülze im "Besorgte-Bürger"-Duktus für Leser ab mittlerer Reife, man muss daher ohne die Vokabeln Lügenpresse und Merkeldiktatur auskommen. Wutbürgersülze ist die stereotype Wiederholung von Mediendiffamierung und Politik(er)schelte, daraus wird ein Wutkonstrukt zur Rechtfertigung drastischer Gegenwehr abgeleitet. Das ist leicht: Man lügt z.B., die Presse würde einem etwas verschweigen und schon kann man sich aufregen und das muss dann auch bitte jeder verstehen. Hinweise, die Presse habe doch berichtet, ignoriert man. Siehe z.B. surlaplage auf den Seiten 135 und 136. Traffic ist leicht generiert, ein paar Bosheiten einstreuen, etwa "Bei einigen hier scheint chronische Autoindoktrination inzwischen zu Multiresistenz gegenüber Informationsgabe geführt zu haben. Vermutlich unheilbar." und die mehr oder weniger huldvollen werden zuverlässig zurückpöbeln. Stimmung ist garantiert. Außerdem kann man sich auch darüber wieder aufregen und noch wütender werden. Schlicht, nicht? Aber so funktioniert das mit dieser im Übrigen höchst artifiziellen Wut. Ich bleibe dabei: @bluedog hat nicht nur den Knackpunkt wunderbar herausgehoben sondern auch die Zielrichtung des Beitrages gut aufgenommen und in Anbetracht des Zeitgeschehens keineswegs überreagiert mit seiner Antwort. @**HD** Ein Höschen riskier ich.

Dann sag ich mal Danke für deine Info. Ich habe ja das XM Getriebe verbaut, dieses hat ein Schaltgestänge, und der Xantia Seilzug, damit ist das Xantia Getriebe nicht kompatibel. Beim XM Getriebe passt der Reifenumfang, zur Übersetzung Tachoantrieb, somit dürfte die Geschwindigkeit stimmen. Dann lege ich das Geschwindigkeitssignal vom Motorsteuergerät rüber auf Hydraktiv, sollte so Funktionieren. Dann entfällt das Geschwindigkeitsignal in der Tachowelle, einen elektronischen Tacho habe ich mir besorgt, muß mal schauen wie ich den anschließe. Bis jetzt habe ich noch keinen Schaltplan gefunden. Die einzige Tachowelle die es dann noch geben wird, ist die zum Fliehkraftregler für die Diravi. Der XM hat ja diesen Sensor in der Tachowelle, der nur ein Sinussignal liefert, in irgendeinem Steuergerät unter dem Handschuhfach wird es zu einem Rechtecksignal gewandelt, das Ding soll Bitron Box heißen. Heute habe ich die Hydraulik angeschlossen, so wie es ausschaut, funktioniert meine Diravi. Das erste was sie gemacht hat, war die Lenkung in gerade aus zu drehen. Ich scheine auf dem richtigen Weg zu sein.

Habe eine 1955 AZL Belge mit 12 PS. Immer wenn ich mit diesem Auto fahre staune ich was mit 12 PS tatsächlich möglich ist.... fand es auch erstaunlich wie man sich dann doch im Laufe der Zeit an ein Auto gewöhnen kann im Sinne wann man zum Beispiel am Berg am Besten schaltet um die Ente bei Laune zu halten, bei einem stärkeren Auto drückt man halt aufs Pedal und gut.... bei 12 PS musst du dich ein bisschen auf das Fahrzeug einlassen, aber genau das macht für mich in der heutigen Zeit den Reiz aus..... Gesendet von meinem JSN-L21 mit Tapatalk

Eleganz,das Außergewöhnliche,das Anderssein sieht für mich dann doch anders aus. Unverwechselbar ist auch jeder VW oder dieser da