H Zulassung mit Verzinktem Rahmen

[accm Walter]

Um nochmal auf einen Originalen Rahmen zu kommen.

Ein Freund hat dieses Jahr seine Dyane damit umgebaut,

weil der alte durch war.

Er wollte ihn mit Mike Sanders fluten und hat dazu die Deckenplatte aufgemacht.

War gut so, die Stehbleche innen waren unten angerostet.

war eine schei...arbeit den rost wegmachen und dann zu versiegeln.

Wie lange hält so ein neuer Rahmen?

[jozzo_]

Hallo,

Ich habe Verständnis dafür, wenn jemand dass durchgerostete chassi gegen eines tauscht welches eben nicht mehr rostet. Die Ente bleibt eine, hat halt nen anderen Rahmen. Hätte es den schon früher gegeben, als verbessertes Ersatzteil von einem Fremdhersteller würde es sogar als zeitgenössischer Umbau gelten. Für mich zählt, dass das Auto weiterhin auf der Straße bleibt und nicht verschrottet wird.

Ist zwar verständlich, aber wo ist die Grenze?

Der nächste hat Verständnis weil einer die schmalen Enten Reifen gegen 225er tauscht. Die Ente bleibt eine, hat halt andere Reifen.

Und wieder einer hat Verständnis, den schwachen Entenmotor gegen einen auf 50 PS getunten Visa-Motor zu tauschen. Den hat es schon früher gegeben, als verbessertes Ersatzteil von einem Fremdhersteller würde es sogar als zeitgenössischer Umbau gelten.

Alles nett, aber dann ein H-Kennzeichen wollen?

[jozzo_]

Um nochmal auf einen Originalen Rahmen zu kommen.

Ein Freund hat dieses Jahr seine Dyane damit umgebaut,

weil der alte durch war.

Er wollte ihn mit Mike Sanders fluten und hat dazu die Deckenplatte aufgemacht.

War gut so, die Stehbleche innen waren unten angerostet.

war eine schei...arbeit den rost wegmachen und dann zu versiegeln.

Wie lange hält so ein neuer Rahmen?

Die Spannweite der Lebensdauer würde ich von 4 - 30 Jahre einschätzen, hängt von der verwendeten Blechgüte + Herstellungsverfahren wie Kataphorese sowie dem persönlichen Einsatz beim Rostschutz ab. Nicht zu vergessen: Wintereinsatz oder Sommerspielzeug macht halt auch einen wesentlichen Unterschied.

PS: Wer zum Fluten mit Sanders die Deckplatte aufmacht hat sich vorher nicht informiert :-)

Was der gekauft hat war kein Originalrahmen, sondern ein Billigimitat aus einem anderen Erdteil :-)

Bearbeitet 24. November 2015 von jozzo_

[EntenDaniel]

Wenn nun ein Oldtimer im Rahmen der Restaurierung rundum geschweißt wird, dabei am Unterboden , oder auch Chassis, falls vorhanden , noch verstärkt wird an ein paar sinnvollen Stellen , ist er auch nicht mehr original im Sinne von H . Kann man nach dem

Es gibt von Citroen genaue Anweisungen wo man am Rahmen schweißen darf. Desweiteren gibt es von Citroen selber sogar Tips, wie man den Rahmen zusätzlich verstärken kann und wie man es richtig macht. Das wär dann sogar Original und H-Kennzeichenfähig.

[accm adrian]

Warum löst du dein Problem nicht gallisch einfach und fährst zum anderen TÜV. Der hat evtl. eine andere Meinung und gut ist.

Ich verstehe sowieso nicht Wiso sich manche Prüfer an neuen Bodenblechen aufgeilen. Dann darf wohl auch kein Unfallschaden mehr repariert werden?

[entenwilli]

Warum löst du dein Problem nicht gallisch einfach und fährst zum anderen TÜV. Der hat evtl. eine andere Meinung und gut ist.

Ich verstehe sowieso nicht Wiso sich manche Prüfer an neuen Bodenblechen aufgeilen. Dann darf wohl auch kein Unfallschaden mehr repariert werden?

Es geht hier nicht um Bodenbleche, sondern um das Rückgrat der Ente dem Chassis, dem Rahmen.

[ACCM Gerhard Trosien]

Ob der "Franzose"-Rahmen H-Kennzeichenfähig ist, liegt im Ermessen des Prüfers! Der Mann, der letztens die HU für unsere (für's H-Kennzeichen zu junge) Ente machte, hätte kein Problem damit, den "Franzose"-Rahmen zu akzeptieren.

[entenfahrer21]

Nochmal um auf das Thema zu kommen

Ich habe auch eine Ente mit Franzosen Rahmen und H-Zulassung,

war alles kein Problem, der Prüfer erklärte mir,

das dieser Rahmen eine Freigabe von Citroen als Ersatzteil hat, somit

ist das kein Problem.

Gruss Fabian

Mein Tip

einfach den Prüfer wechseln

[entenwilli]

Hier mal 2 links zu den unterschiedlichen Chassis

https://www.franzose.de/de/Citroen-2CV/Alle/Chassis/ANR15000/

http://www.mehariclub.com/plateforme-galvanisee-garantie-a-vie--a--10071010.html

[entenwilli]

Nochmal um auf das Thema zu kommen

Ich habe auch eine Ente mit Franzosen Rahmen und H-Zulassung,

war alles kein Problem, der Prüfer erklärte mir,

das dieser Rahmen eine Freigabe von Citroen als Ersatzteil hat, somit

ist das kein Problem.

Gruss Fabian

Mein Tip

einfach den Prüfer wechseln

Der Rahmen hat ein Gutachten vom TÜV Nord und ob dieser Rahmen oder andere Rahmen eine Freigabe von Citroen als Ersatzteil haben weiß ich nicht.

[HerKow]

Es sind viele unterschiedliche Meinungen hier zu lesen, wer was wie macht. Ich kann hier aber keine wirklich Info auf die erste Frage hier finden. Warum wird nicht mal bei einem Fachbetrieb für historische Fahrzeuge mal angerufen, die machen das sicherlich mehrfach! Ich habe meine Chassis bei Treffpunkt Citrön einbauen lassen. Fragt doch einmal dort nach, die sind sehr hilfsbereit und nett.

[musikinstrum_ente]

Naja, die einfache Antwort heißt: Prüfer finden, der sich nicht anstellt.

Die komplizierte Antwort wäre, mit der Charta von Turin zu argumentieren (http://www.fiva.org/site/en/publications/category/2-charta-of-turin?download=336:turin-charter-final-version-english-german , Artikel 6), was aber letztendlich auf das gleiche hinausläuft: Prüfer finden, der diskussionsbereit ist.

Andererseits muss man sich im Klaren darüber sein, dass bei einem H-Gutachten Ingenieuren angetragen wird ein Urteil über das Erscheinungsbild eines historischen Fahrzeugs zu fällen. Ich behaupte, ohne jemandem auf den Schlips zu treten, dass die wenigsten dazu wirklich in der Lage sind. (Kultur-)Geschichte ist eben nicht deren Hauptdisziplin. Ein verzinktes Nachbauchassis mag zwar noch so bescheiden aussehen, hat aber dennoch einiges an Aussagekraft. An welchen A-Modellen finden sich denn heutzutage überwiegend die Chassis aus Norddeutschland (oder auch GB)? Genau, 80er-Jahre 2CV. Die Qualität (bzw. Rostvorsorge) am Originalteil war demnach in diesen Baujahren so schlecht, dass sich sogar eine Firma, als es noch keine anderen TÜV-fähigen Chassis gab, um einen Nachbau bemüht hat, der dann eben reihenweise eingebaut wurde. So war/ ist es nunmal, wieso sollte es also "wegrestauriert" werden?

Mittlerweile hat man die Wahl zwischen Nachbau und "Original" (das echte originale Chassis schmeißt man ja eh weg...), und hier kann jede/r frei entscheiden. Natürlich fügt sich ein neues Chassis aus Cassis besser in das (wohgemerkt: von unten betrachtete) Gesamtbild ein, aber grundsätzlich wird das Ziel der Charta von Turin* meiner Meinung nach durch ein Nachbau-Chassis nicht verfehlt.

Grüße

Patrick

* Ich bin hier auch nicht mit allen Punkten einverstanden, aber diese Charta bietet zumindest eine sinnvollere Diskussionsgrundlage, als die utopischen Anforderungen an ein historisches Fahrzeug vom TÜV selbst.

[accm Walter]

Hallo Babsag,

Dein Postfach ist voll.

Viele Grüße

Walter

[EntenDaniel]

Meine 2.Ente ist ein 2CV4 Baujahr 1978 mit verzinktem Chassis und Visa-Motor. Die hat ein H-Kennzeichen bekommen! Prüfer sah den verzinkten Rahmen als Verbesserung des Originals und den Visa-Motor als zeitgenössisches Tuning = H-Kennzeichen

[tangara]

Moin

Ich denke,das Thema Rahmen ist sowieso unendlich,mein Tangara hat noch den ersten,ohne jede Konservierung,

deswegen will ich hier mal zwischen gehen mit:

Da der Vorbesitzer unter diesem Auto verstorben ist (Er war KFZ -

Mechaniker und hat allen gepredigt, beim Aufbocken - absichern,

aber er hat es nicht gemacht)

das ist noch mit keiner Silbe beachtet worden+doch auch beachtenswert!Ich hoffe,Ihr tut das immer,das absichern,oder?

Gruß,Rainer

[EntenDaniel]

Wegen fehlender Absicherung sind auch schon Leute von in Werkstattstellung-stehenden Hydropneumaten zerquetscht worden. Ist ein HP-Fahrzeug in der obersten Werkstattstellung hat man nämlich wunderbar Platz zum Basteln - Problem: verliert das Fahrzeug plötzlich Druck oder man kommt ausversehen an den Höhenkorektor wird es sehr schnell zu eng unterm Fahrzeug. In Foren, wo es oft um Arbeiten unter Fahrzeugen mit HP geht, wird das immer wieder angesprochen - vor allem wenn Neulinge am Werk sind.

 

[tangara]

Mein Arbeitskollege ist von seinem nicht ganz hochgekippten Fahrerhaus eingeklemmt worden,er lag zwischen dem  laufendem Motor+Führerhaus+ist elendlich über Stunden verreckt,ich glaube,viel schlimmer kann man nicht sterben!Wochenlang hatte er schon seinen Motor mit dem Schalter,der auf dem Motor war gestartet,ohne sich die Mühe zu machen,bis zum Endpunkt zu kippen,weil er dann immer alles hätte wegräumen müßen,alle hatten ihn gewarnt!!

Gruß,Rainer

[Athanagor68]

Am 24.11.2015, 18:44:08 , musikinstrum_ente sagte:

Naja, die einfache Antwort heißt: Prüfer finden, der sich nicht anstellt.

Die komplizierte Antwort wäre, mit der Charta von Turin zu argumentieren (http://www.fiva.org/site/en/publications/category/2-charta-of-turin?download=336:turin-charter-final-version-english-german , Artikel 6), was aber letztendlich auf das gleiche hinausläuft: Prüfer finden, der diskussionsbereit ist.

Andererseits muss man sich im Klaren darüber sein, dass bei einem H-Gutachten Ingenieuren angetragen wird ein Urteil über das Erscheinungsbild eines historischen Fahrzeugs zu fällen. Ich behaupte, ohne jemandem auf den Schlips zu treten, dass die wenigsten dazu wirklich in der Lage sind. (Kultur-)Geschichte ist eben nicht deren Hauptdisziplin. Ein verzinktes Nachbauchassis mag zwar noch so bescheiden aussehen, hat aber dennoch einiges an Aussagekraft. An welchen A-Modellen finden sich denn heutzutage überwiegend die Chassis aus Norddeutschland (oder auch GB)? Genau, 80er-Jahre 2CV. Die Qualität (bzw. Rostvorsorge) am Originalteil war demnach in diesen Baujahren so schlecht, dass sich sogar eine Firma, als es noch keine anderen TÜV-fähigen Chassis gab, um einen Nachbau bemüht hat, der dann eben reihenweise eingebaut wurde. So war/ ist es nunmal, wieso sollte es also "wegrestauriert" werden?

Mittlerweile hat man die Wahl zwischen Nachbau und "Original" (das echte originale Chassis schmeißt man ja eh weg...), und hier kann jede/r frei entscheiden. Natürlich fügt sich ein neues Chassis aus Cassis besser in das (wohgemerkt: von unten betrachtete) Gesamtbild ein, aber grundsätzlich wird das Ziel der Charta von Turin* meiner Meinung nach durch ein Nachbau-Chassis nicht verfehlt.

Grüße

Patrick

* Ich bin hier auch nicht mit allen Punkten einverstanden, aber diese Charta bietet zumindest eine sinnvollere Diskussionsgrundlage, als die utopischen Anforderungen an ein historisches Fahrzeug vom TÜV selbst.

Na - Moment !!

 

Es ist doch ganz einfach:

Sieht es aus wie am Pressefoto/Reparaturleitfaden (des Neuwagens), dann ist es "historisch gedeckt".

>> orig. Rahmen (von mir aus aus argentischischen Ex-Cit.-OEM) nach Werkszeichnung.

Der FRANZOSEN-Rahmen ist eine erhebliche opische & techn. Änderung vom Auslieferungszustand.

Letztendlich geht es ja auch darum in 30-40 Jahren den historisch schlüssigen Nachweis zu erbringen, wie so ein Fahrzeug im Auslieferungszustand ausgesehen hat.

Wer malt einen classischen Thonet-Kaffeehaus-Kleiderständer RAL3000-feuerrot an? Niemand..., oder?

Beste Grüße aus Wien, Walter

Bearbeitet 28. November 2015 von Athanagor68
Details

[musikinstrum_ente]

vor 3 Stunden, Athanagor68 sagte:

Sieht es aus wie am Pressefoto/Reparaturleitfaden (des Neuwagens), dann ist es "historisch gedeckt".

>> orig. Rahmen (von mir aus aus argentischischen Ex-Cit.-OEM) nach Werkszeichnung.

Der FRANZOSEN-Rahmen ist eine erhebliche opische & techn. Änderung vom Auslieferungszustand.

Letztendlich geht es ja auch darum in 30-40 Jahren den historisch schlüssigen Nachweis zu erbringen, wie so ein Fahrzeug im Auslieferungszustand ausgesehen hat.

Hallo Walter,

mir ging es nur darum, dass ein neu lackiertes Auto mit vielen Neuteilen, das zudem auch noch aussieht wie neu bei einer H-Abnahme anstandslos durchgewunken wird (zähle die Wörter, die neu enthalten ), während ein gewachsener Zustand oft sehr genau unter die Lupe genommen und bemängelt wird. Es ist m. E. auch ganz normal, dass ein altes Auto nicht mehr so aussieht wie am ersten Tag. Es sind ja Massenprodukte, die durch die Verwendung der einzelnen Besitzer alle unterschiedlich behandelt wurden. Der Auslieferungszustand ist sowieso etwas, das nicht genau so wieder hergestellt werden kann, die Zeit ist nunmal seither verstrichen, Materialien haben sich irreversibel verändert oder sind nicht mehr verfügbar. Der Versuch es trotzdem zu tun, also mit teilweise sehr hohem Aufwand die Spuren der Nutzung (und gerade die sind ja interessant!) zu tilgen, dokumentiert weder den Zustand von vor X Jahren, noch hat er sonst irgendwas mit der originalen Substanz zu tun. Mir ist daher nicht ganz klar wieso der Auslieferungszustand oft als absolutes und unantastbares Ziel gilt. Nostalgie? Romantik? Mit Geschichte hat es meiner Meinung nach jedenfalls nichts zu tun.

vor 3 Stunden, Athanagor68 sagte:

Wer malt einen classischen Thonet-Kaffeehaus-Kleiderständer RAL3000-feuerrot an? Niemand..., oder?

Vermutlich. Die Möglichkeit besteht aber durchaus, dass es jemand einmal getan hat. Wie gesagt: Massenprodukt. Wenn die Dinge langsam aus dem Alltag verschwinden und durch neuere Modelle ersetzt werden, wandelt sich die Wertschätzung, die wir ihnen entgegenbringen. Es kommt also immer auf die Perspektive und den zeitlichen Abstand an. Und um nochmal auf das Chassis zurückzukommen: Ich würde wetten, dass es einige Leute gibt, die vor 15 Jahren bedenkenlos ein Chassis aus Vechta montiert hätten um Ruhe vor dem TÜV zu haben, während sie heute lieber zum "Original" greifen würden weil die Ente ja plötzlich historisch geworden ist. Und das ist auch völlig okay. Ich fände es nur ungerecht ersteren das H zu verweigern, vor allem vor dem oben erwähnten Hintergrund mit den Neufahrzeugen.

 

Viele Grüße

Patrick

[Athanagor68]

Hallo Patrik,

es ist natürlich recht nett, die Sache mit dem gewachsenen Zustand plausibel zu erklären. 

Erfreulicherweise hat sich der 2CV vom Kfz der Lebenskünstler zu dem gewandelt, was er längst verdient hat: ein historisch schützenswertes Kultauto!   siehe auch den quasi-perfekten Beitrag in 4 Teilen:   http://www.heise.de/autos/artikel/Land-und-Renntechnik-im-Citroen-2CV-erster-Teil-2775898.html?artikelseite=4

Und das soll jetzt hier bedeuten: der FRANZOSEN-Rahmen ist halt anders (logischerweise, allein patentrechtlich mußte er anders konstruiert/gefertigt/typisiert sein als das Cit-Original) und natürlich wird der vom Kfz-TÜV dank Herstellererklärung abgenommen, wenn er getauscht wurde.

Aber, und das ist der Punkt (die die Intention der Charta von Turin sinngemäß darstellt): es ist eine Konstruktionsänderung des Fahrzeugs!

Der gerollte Baumarkt-Lack kann entfernt werden, ebenso Dellen - wer hindert in Jahrzehnten den stolzen 2CV-Eigner davon zu behaupten, der "falsche" Rahmen sei vollkommen okay/alles paletti...?!

Eben - das ist dann der Sinn einer H-Zulassung, die Spreu vom Weizen zu trennen...

 

Grüße, Walter

[simonbrand]

hallo,

für mich ist das h-Gutachten in der Tat nur ein Mittel zum Zweck. Befahren von Umweltzonen und bei meinem Diesel auch eine Steuerersparnis. Sehe das mit dem Originalzustand da auch nicht so eng und bin froh, dass mein Prüfer das auch nicht tut. Anders sehe ich das dann schon eher bei der Zustandsbenotung oder einem Wertgutachten, wo Originalität und Zustand ausschlaggebend sind und sein sollten. Viele Oldtimer könnten heute im Alltag garnicht ohne H bewegt werden und würden mehr und mehr aus dem Straßenbild verschwinden. Ich freue mich wenn ich in einer Großstadt mit Umweltzone noch Oldies sehe und wenn da eine Ente mit Verzinktem Rahmen parkt sieht man das ja auch nur wenn man sich drunter legt. 

Manch ein Oldtimerbesitzer hat evtl. nicht die Mittel beim eigentlich fahrbereiten Wagen den Originalzustand wieder herzustellen, der muss dann leider verkaufen weil er ihn legal, ohne H nicht zu sich nach hause in die Garage fahren darf. 

Klar können Lack und Blech wieder in einen dem Original entsprechenden Zustand versetzt werden. Der Rahmen selbst ist anders konstruiert, ändert aber nichts an der Konstruktion der Karosse und der Technik, das Auto kann demnach auch jederzeit mit nem anderen Rahmen in einem dem Original entsprechenden Zustand versetzt werden. 

 

Wie gesagt, jeder muss selber wissen was er unter seiner Ente haben möchte, aber der verzinkte ist für Alltags und Ganzjahreswagen auf lange Sicht wirtschaftlich Interessant. Meiner ist jetzt etwa 10 Winter gefahren, Bodenbleche waren letztes Jahr fällig, aber am Rahmen ist Garnichts.

Gruß

 

[ACCM Uli Wittrin]

Wenn´s bei den verzinkten Chassis nur um die Optik geht... ich kenne mindestens vier Enten, deren verzinkter Rahmen schwarz gestrichen wurde. Für die, die es selber machen wollen: Abwaschen mittels Ammoniakalischer Netzmittelwäsche und schwarz streichen/rollen mit (z.B.) Brillux MP-Dickschicht. Hält bei den erwähnten Enten seit 5-14 Jahren.

Gruß, Uli

[EntenDaniel]

Einmal im Winter durch die Salzlake macht den verzinkten Rahmen auch schwarz

[antenandi63]

Hallo Walter,

wie ich in deinem Profil   gesehen habe, wohnst Du etwa 40 km von mir entfernt.

Ich hatte das Thema grad letzte Woche mit meinem Prüfer besprochen.

Er sieht da kein Problem, ein H bei Franzosenrahmen zu erteilen.

Ich kann ihn gerne nochmal auf seine Anforderungen im Detail ansprechen, ggf. kannst Du dann hier bei mir das Gutachten machen lassen.

Meine Werkstatt ist in Bonn-Bad Godesberg.

Schnattergrüsse, Andreas

[ACCM Freddy]

vor 13 Stunden, ACCM Uli Wittrin sagte:

Wenn´s bei den verzinkten Chassis nur um die Optik geht... ich kenne mindestens vier Enten, deren verzinkter Rahmen schwarz gestrichen wurde.

Nur durch Übertünchen läßt sich die Optik des Franzosen-Rahmens nicht der Optik eines originalen Rahmens anpassen.