"Ein Auto wie früher die 'Ente' würde heute kein Mensch mehr kaufen"

[Gast Thorsten Czub]

ja - aber wenn ich durst oder hunger habe brauche ich keine industrie die mir wasser oder nahrung in zweifelhafter form und zubereitung bereitstellt,oder ?

und wenn in der BRD und in Österreich nur noch die Autoindustrie quasi als letzte Industrie übriggeblieben ist, nun - das wird wohl schon Gründe haben warum wir Citroen kaufen und nicht Opel oder Mercedes oder VW.

Und vielleicht sind diese Gründe dann auch ausschlaggebend dafür das diese Industriezweige minus machen, weil sie nämlich am Markt vorbei produzieren.

Schuld ist sicherlich nicht der Arbeiter am Fließband der keinen Einfluß auf

die Produktpalette oder das Design oder die Technik des Autos hat.

Da sollte man die Verantwortlichen mal weiter oben suchen.

[ACCM Oliver Reik]

Das hilflose Industrie-Versuchskaninchen hat wohl mal wieder die falschen Pilze gegessen...

Grüße aus der nicht gar so dunkelgrauen Realität,

Oliver

[Auto nom]

http://www.handelsblatt.com/pshb/fn/relhbi/sfn/buildhbi/cn/GoArt!200012,200038,792845/SH/0/depot/0/

[coupespace]

"Grüße aus der nicht gar so dunkelgrauen Realität,"

...die es zu formen gilt.

Grüße aus der verfilzten Realität!

Holger

[Xantiaheinz]

Das die Jugend immer gleich so absolut werden muß- Es kann auch und gerade bei Autos soviele "richtige" Formen geben, wie es Benutzer gibt.

@Oliver, genau so ist es (#53), immer alles schön aus Richtung sehen, dann wird man beim umsehen nicht schwindelig.

[ZX volcane Automatik]

Eine gestufte große Heckklappe kann eben wegen ihrer Stufenform einen höheren Beitrag zur Karosseriesteifigkeit leisten als ganz normale große Schrägheckklappen. Hat der SM nicht weitere stabilisierende Karosserieteile im Heckbreich ? Z.B. hinter der Sitzlehne und teilweise über dem Kofferraum? MW kann man beim SM nicht frei durchladen. Anders als der CX verfügt der SM auch nur über 2 Türen und ist schon allein deswegen tendenziell im Heckbereich verwindungssteifer.

Saab hatte eine lange Tradition von Schrägheckautos wie 900 (9-3 I) und 9000. Heute haben sowohl 9-3 als auch 9-5 Limousine ein herkömmliches Stufenheck, die Schrägheckvarianten werden nicht mehr angeboten. Schade um die Saab-Modelle, die noch ein echtes Schrägheck hatten. Saab verweist jedoch auch auf die höhere Karosseriefestigkeit der Stufenform. Praktisches Schrägheck und maximale Karosseriefestigkeit sind also kaum zu vereinbaren. Mehr oder weniger stark gestufte große Heckklappen wie (s.o.) bei C5 oder Xantia sind da ein sinnvoller Kompromiss.

Dirk Pinschmidt ACCM postete

ZX volcane Automatik postete

Hallo!

Das muss mal geasagt sein: Ein recht modernes Auto mit großer Heckklappe (in Stufenform) kann Dacia ja schon liefern: den Solenza. Der kostet zwischen 3900 und 5500 Euro (zzgl. Mehrwertsteuer), da gibt es Dieselmotor, Airbag, Klimaanlage usw.

http://www.autoindex.org/news.plt?no=374

Beim moderneren Logan hat Renault vielleicht auf die große Heckklappe verzichtet, weil es auch mit einer gestuften großen Heckklappe nur sehr schwierig ist, die Karosseriesteifigkeit eines Autos mit kleinem Kofferraumdeckel zu erreichen. Und das ist ja nunmal wichtig für den regelmäßigen Einsatz auf schlechten Straßen. Un hier ist auch der Link zu aktuellen Ciotroen-Modellen, die ohne echtes Schrägheck auskommen müsssen: je gestufter die große Heckklappe, desto verwindungssteifer ist die Karosserie generell. Somit ist es nicht nur eine reine Geschmacksfrage, warum man dem z.B. Xantia und C5 eine m ehr oder weniger stufige Heckklappe verpasst hat. Der CX hatte ja ein echtes Schrägheck. Dort eine große Heckklappe einzubauen hat sich Citroen entsprechend nicht getraut, schliesslich stellte man in der CX-Klasse höhere Ansprüche an die Karosseriefestigkeit.

MFG

MFG

Der CX hatte sogar verschweißte (Punktschweißung) vordere Kotflügel. warum hatte der SM eine große Heckklappe? Eine Heckklappe inclusive angedeutetem Stufenjeck ist größer als eine Heckklappe in einem Fließheck, Deine Argumente ziehen also nicht.

[Auto nom]

Erklär doch bitte, warum genau eine Stufe in der Klappe steifer sein soll, als keine Stufe in der Klappe. Je größer die Löcher in der Karosserie, desto (tendenziell) verwindungsfreudiger die Karosserie, es sei denn, man versteift die Karosserie geschickt. Demnach dürften Autos wie ein C8 nie gebaut werden.

[ACCM Raymond P. Bochud]

Hallo

heute morgen im französischen radio angekündigt. Der Logan wird ab Juni 2005 für ca. 7500 € in Frankreich und Deutschland angeboten in einer Version mit allen für Westeuropa notwendigen Sicherheits- und Abgasmerkmälen. Herr Folz wird jetzt sicher seine Äusserung reviedieren muessen.

Gruß

Raymond

[Gernot]

Hallo,

wer zwischen € 5.000,- (das Thema dieses Threads) und € 7.500,- (der Preis des Logan) keinen Unterschied macht, kauft so eine Billigkarre eh nicht.

Das sind selbst für einen Meßtechniker wie mich nicht akzeptable 50 % Abweichung nach oben. Da muß der protzig ausgestatte Logan noch kräftig abspecken und Herr Folz ganz bestimmt nichts revidieren.

Gernot

[ZX volcane Automatik]

Hallo!

Wenn der Logan in Westeuropa auf den Markt kommt, dann wird er ganz sicher Seitenairbags aufweisen. Renault will ja mit der "Westeuropa"-Version des Logan 5-Euro-NCAP-Sterne erreichen: da führt gar kein Weg an Seitenairbags vorbei. Und wenn der Logan hier nachher incl. Klima, ABS, mind. 4 Airbags für 8500 Euro vorfahren sollte, dann hat die Konkurrenz (auch die koreanische) weiterhin nichts Vergleichbares zu bieten. In weiten Teilen Deutschlands wird es der Logan wie alle Stufenheck-Kleinwagen trotz seines Preis-Leistungs-Verhältnisses schwer haben. Aber in den neuen Bundesländern haben kleine Stufenheckautos ähnlich wenig Imageprobleme wie in Italien oder Spanien. Und wo ich gerade an Stufenheck-Kleinwagen und Renault denke: wer hat genauere Infos über den (Fasa)-Renault 7 (Stufenheckversion vom R5)? In all seiner Pracht (mit ggü. dem R5 verlängertem Radstand) ist der R7 dort zu sehen:

http://www.renault-klassik.de/html/modelle_bis_1980.html

MFG

[DrCaligari]

Gernot postete

Wo sind die PSA Gegenstücke zur Markenvielfalt Skoda, Seat, Audi und VW usw.? Wo sind die PSA - Modelle zum Passat W8, Phaeton, Touareg (das Auto zum Milchtüten- und Kinderholen im ehedem unverölten Gerbirgsbachbett). Die gibt es nicht. Und das ist gut und billig so. Herr Folz versteht etwas von Autos und Geld.

Daß die mangelnde landeseigene Markenvielfalt in F eine ganz andere ist als die in D gewachsene, hat nun mal historische Gründe.

Und ob der so ungeduldig erwartete C6 den Weg eines relativ erfolgreichen A8 oder eher den eines gefloppten Phaeton gehen wird, wird sich noch erweisen.

[ZX volcane Automatik]

Hallo!

Wie ich schon mehrfach schrieb: es macht wenig Sinn beim C6 auf Phaeton oder A8 zu verweisen. Der C6 ist ein Fahrzeug der oberen Mittelklasse, Phaeton oder A8 sind Oberklasse/Luxusklasse. Und das vergrößert die Chancen auf einen Markterfolg des C6 stark. VWs Fehler ist es, zwischen Passat und Phaeton kein Fahrzeug in der obern Mittelklasse plaziert zu haben.

MFG

Martin Beckmann postete

Gernot postete

Wo sind die PSA Gegenstücke zur Markenvielfalt Skoda, Seat, Audi und VW usw.? Wo sind die PSA - Modelle zum Passat W8, Phaeton, Touareg (das Auto zum Milchtüten- und Kinderholen im ehedem unverölten Gerbirgsbachbett). Die gibt es nicht. Und das ist gut und billig so. Herr Folz versteht etwas von Autos und Geld.

Daß die mangelnde landeseigene Markenvielfalt in F eine ganz andere ist als die in D gewachsene, hat nun mal historische Gründe.

Und ob der so ungeduldig erwartete C6 den Weg eines relativ erfolgreichen A8 oder eher den eines gefloppten Phaeton gehen wird, wird sich noch erweisen.

[blossom]

Der Passat als Mittelklasse ?

Preislich würde ich ihn dort auf jeden Fall nicht einordnen. In diesem Segment wäre in meinen Augen der Bora (gibt es den noch ?) als typischer Mitteklassewagen angesiedelt.

Und wenn man nicht die Klassifizierung Mittelklasse / gehobenen Mittelkasse / Oberklasse ansetzt, sondern zu den beim Hersteller vorrätigen Fahrzeugklassen greift, ist der C6 halt derjenige welcher, wer gegen Phaeton und Co. antritt. Denn gegen den Passat hat Cit ja den C5 ins Rennen geworfen.

[Sensenmann]

Blöde Frage: Ist der Phaeton denn nicht einfach nur ein Audi A8 mit VW-Emblem?

Also Badge-Engenieering wie in den 60ern in Großbritannien als die zu British Elend zusammengefassten ehemaligen Autofirmen nur noch Austattungvarianten darstellten.

z.B. MG Vanette: sportlich,

Wolseley: Konservativ,

Vanden Plas und Riley: Konservativ schwülstig,

Morris: Minimalausstattung, Austin: Normal praktisch.

[ZX volcane Automatik]

Hallo!

Du gibtst Dir doch eigentlich selbst die Antwort:

VW hat keinen direkten Konkurrenten zum C6. VW wird diese Klasse erst in ein paar Jahren besetzten. Der C6 zielt in Deutschland auf Alternativen in der oberen Mittelklasse wie Renault Vel Satis, Jaguar S-Type,

Saab 9-5, Volvo-S80, Cadillac CTS, Lexus GS, Lancia Thesis.

MFG

blossom postete

Der Passat als Mittelklasse ?

Preislich würde ich ihn dort auf jeden Fall nicht einordnen. In diesem Segment wäre in meinen Augen der Bora (gibt es den noch ?) als typischer Mitteklassewagen angesiedelt.

Und wenn man nicht die Klassifizierung Mittelklasse / gehobenen Mittelkasse / Oberklasse ansetzt, sondern zu den beim Hersteller vorrätigen Fahrzeugklassen greift, ist der C6 halt derjenige welcher, wer gegen Phaeton und Co. antritt. Denn gegen den Passat hat Cit ja den C5 ins Rennen geworfen.

[blossom]

Da hatte ich seitens Cit bislang immer den C5 gewähnt. Denn die Unterscheidung nach : Kombi lieferbar ? scheint es ja nicht zu sein. Die Größe ? Der Passat und der C5 spielen da schon in einer Liga. Der Preis? Da sicherlich (von den unberabattbereinigten Zahlen her) auch.

Was macht obere Mittelklasse noch aus ? Die Häufigkeit, mit der Typ auf der Strasse zu sehen ist ? Eher nicht.

Welcher Fakt lässt den C5 nicht den Passat als direkten Konkurrenten haben ? Anders gefragt: Ein Auto über dem Passat sollte sich doch mit einem Auto über dem C6 vergleichen lassen ?

[ACCM Jürgen P. Schäfer]

Sensenmann postete

Blöde Frage: Ist der Phaeton denn nicht einfach nur ein Audi A8 mit VW-Emblem?

Also Badge-Engenieering ....

Keineswegs, die haben fast nichts gemeinsam. So hat z.B. nur der Audi eine Vollalukarosserie, der VW ist ca. 400 kg schwerer!!! Motoren sind meines Wissens auch weitgehend verschieden:90°-V6 (Audi) gegen 15°-VR6 (VW), V8 gegen W8, V8 Diesel gegen V10 Diesel, V12 gegen W12! Ein unglaublicher Doppelaufwand an Entwicklungskosten, den sich der VW-Konzern da geleistet hat.

>>Grüße, Jürgen

...der als nicht VAG-Fan bei den Motoren unsicher ist. Man möge mich ggfs. korrigieren.

[ZX volcane Automatik]

Hallo!

Auch wenn es hier kaum einen interessiert: so konsequent wie hier dargestellt war VW nicht der Phaeton-Motorenpalette.

1)Phaeton und A8 haben beide den gleichen V8-Motor. Der W8-Motor kommt im Phaeton nicht zum Einsatz, wird nur im Passat angeboten und demnächst ausgemustert....Pieschetsrieder räumt mit den hochinteressanten weltweit einmaligen und recht trinkfesten VW-Eigengewächsen auf: wie der W8 wird auch der V5 (VR5) ausgemustert, der nichts anderes als ein um einen Zylinder amputierter VR6 ist.

2) Audi und VW haben beide den gleichen W12-Motor, der im Audi aus strategischen Gründen eine deutlich höhere Leistungsangabe aufweist. Ferner begnügt sich die Automatik des Phaeton W12 im Gegensatz zu der des Audi mit 5 statt 6 Stufen....

3) An der Diesel-Spitze gibt es tatsächlich die unsäglichen Parallelentwicklungen:

der 4,0 V8 TDI im A8 als 4-Ventiler mit CommonRail, der 5,0-V10 TDI im Phaeton als 2-Ventiler mit Pumpe-Düse: diese sollte das Image der von VW favorisierten Pumpe-Düse-Technik fördern. Dies ist nun völlig hinfällig: im Phaeton 3,0 TDI kommt nun der CommonRail!-V6-TDI aus dem A8 zum Einsatz, der aus taktischen Gründen eine ggü. dem Audi verringerte Leistungsangabe aufweist.... Ausgesprochen konsequent von VW den V10-Grossdiesel zur Unterstützung des Pumpe-Düse Feldzugs zu entwickeln um dann in der 3-Liter-Klasse den CommonRail-Motor von Audi zu übernehmen....

Andererseits: ganz so teuer war die Entwicklung des V10 TDI auch nicht:

er entspricht konstruktiv 2 vereinten 2,5-Reihen-5-Motoren aus dem VW Transporter....

Die V6-Benziner sind auch unterschiedlich aber die waren ja nunmal schon da....

MFG

ACCM Jürgen P. Schäfer postete

Sensenmann postete

Blöde Frage: Ist der Phaeton denn nicht einfach nur ein Audi A8 mit VW-Emblem?

Also Badge-Engenieering ....

Keineswegs, die haben fast nichts gemeinsam. So hat z.B. nur der Audi eine Vollalukarosserie, der VW ist ca. 400 kg schwerer!!! Motoren sind meines Wissens auch weitgehend verschieden:90°-V6 (Audi) gegen 15°-VR6 (VW), V8 gegen W8, V8 Diesel gegen V10 Diesel, V12 gegen W12! Ein unglaublicher Doppelaufwand an Entwicklungskosten, den sich der VW-Konzern da geleistet hat.

>>Grüße, Jürgen

...der als nicht VAG-Fan bei den Motoren unsicher ist. Man möge mich ggfs. korrigieren.

[rfk_dd]

Dirk Pinschmidt ACCM postete

Auf der Automechanika erklärte PSA-Chef Folz, dass ein 5.000 Euro-Auto in Westeuropa nicht erfolgreich sein kann. Wegen der Kundenansprüche und er zu erfüllenden Sicherheits- und Umweltstandards würde heute kein Mensch mehr ein Auto wie die Ente kaufen. Weitere Infos siehe: http://www.autohaus.de/sixcms4/sixcms/detail.php/79025?_zielcb=13252&_topnavi=13243

Also ich würde so ein Auto, wenn es denn eine "Ente" wäre jederzeit wieder kaufen.

Ob ich das bei dem derzeit von Renault in Aussicht gestellten auch tun würde, lasse ich hier mal kommentarlos im Raum stehen *lol*

[Stefan]

Mir ist bei den momentanen Gebrauchtwagenpreisen einfach nicht klar, weshalb man sich für 5000 oder gar 7500 Euro so einen häßlichen Neuwagen wie den Logan kaufen sollte.

[DrCaligari]

Neues vom Logan:

Billigauto Logan kommt schon im Dezember nach Deutschland

Berlin - Das Billigauto Logan von Renault kommt früher auf den deutschen Markt als erwartet. Nach Angaben der Tageszeitung „Die Welt†rollen die ersten Autos bereits im Dezember auf Deutschlands Straßen. Dabei handelt es sich wahrscheinlich um Fahrzeuge, die von freien Händlern bestellt und dann auch vertrieben werden. Der Logan wird von der Renault-Tochter Dacia in Rumänien gebaut und kostet ab 7500 Euro aufwärts. Ursprünglich sollte er erst im Mai oder Juni in Deutschland eingeführt werden.

Freitag, 19. November 2004, 18:47 © RZ-Online GmbH & dpa-infocom

[chimbuka]

ADAC und hiesige Tageszeitung haben den Logan getestet. Schlußwort zum Preis einer 4,25 m langen Limousine: "Geht nicht" gibts seit Logan nicht mehr.

[DrCaligari]

Die Reichen werden immer reicher, die Armen immer ärmer, so der Trend in Deutschland. Eine Konsequenz davon: die Mittelklasse stirbt aus!? So jedenfalls die indirekte These des ehemaligen Opel-Vorstandmitglieds Jürgen Stockmar. In einem aktuellen Spiegel-Interview sagt er zur Zukunft des Dacia Logan & Co. :

Der technische Fortschritt ist auch in den kleineren und mittleren Klassen immer schwerer nachvollziehbar. Braucht ein Golf eine Vierlenker-Hinterachse?

Stockmar: Wir haben jetzt einen Punkt erreicht, an dem der Kunde den Fortschritt nicht mehr deutlich genug erfahren kann. Der Golf ist ein ausgezeichnetes Auto. Aber im Vergleich mit dem neuen Astra, der mit einer wesentlich einfacheren Hinterachse fährt, kann man sich schon fragen, wozu eigentlich eine Vierlenkerachse, die das Doppelte kostet. Tatsächlich sind solche Entwicklungen auch oft von den Medien getrieben. Bremsen werden entwickelt, um die Tests der Autozeitschriften zu bestehen. Die wenigsten Kunden bremsen aber dreimal voll beladen den Großglockner hinunter. Aber sie bezahlen dafür.

Wie kann und muss es weitergehen, aus Sicht des Technikers?

Stockmar: Das Problem eines Golf ist, dass er auf eine Mitte zielt, die wir zunehmend verlieren, sowohl gesellschaftlich als auch technisch. Autos wie der Dacia sind erst der Anfang: Es wird wieder technisch weniger anspruchsvolle Modelle geben, die sich eine größere Schicht von Menschen leisten kann. Und andererseits: Wer nicht nach unten will, muss nach oben auswandern, wie dies BMW und Audi sehr konsequent und erfolgreich vorführen. Sicher bin ich mir auch, dass die Segmentierung des Marktes weiter zunehmen wird. In Zeiten der gesättigten Märkte muss man freie Plätze suchen und besetzen. Das heißt: Plattformstrategie, Komponententausch, vielleicht auch unter den Herstellern. Wir werden neue, hochflexible Fertigungsverfahren sehen, in diesem Bereich erwarte ich den nächsten Technologiesprung.

Das ganze Interview hier:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,331358,00.html

[Leo H.]

das mag ja im prinzip sein.

aber wenn es denn ein ziel ist, sich autos leisten zu können, ohne den ganz großen geldbeutel zu haben: warum dann nicht einen gebrauchten? die höfe stehen voll, und für 7500 euro findet sich da so manch besseres auto als so ein billig-neuwagen.

[ZX volcane Automatik]

Hallo!

Diese Argumentation ist rationell, aber sie gilt doch für jeden Neuwagen. Statt eines neuen C4 könnte man sich auch einen C5-Jahreswagen kaufen: da bekäme man dann auch deutlich mehr Material fürs Geld. Zugegeben: beim Logan ist es noch etwas anderes. Denn der trägt seine Einfachheit offen zur Schau.

Man sollte nicht vergessen, dass viele Menschen darauf wert legen ein Autos als erster zu besitzen, das auch noch neu riecht und Werksgarantien bietet. Die ziehen einen Logan einem besser ausgestatteten, anspruchsvoller designten und mit modernerer Technik versehen Gebrauchtwagen vor, weil der Gebrauchtwagen trotz aller Pracht eben doch ein Second-Hand-Artikel ist.

MFG

Leo H. postete

das mag ja im prinzip sein.

aber wenn es denn ein ziel ist, sich autos leisten zu können, ohne den ganz großen geldbeutel zu haben: warum dann nicht einen gebrauchten? die höfe stehen voll, und für 7500 euro findet sich da so manch besseres auto als so ein billig-neuwagen.