(Audi-)Kopie oder Original?

[Maik Gutser]

Über das Wochenende war ich Beifahrer eines Audi-Besitzers und habe dabei interessante Ansichten vernommen. Dieser unbedarfte Mensch hat doch glatt behauptet, dass alle großen Innovationen im Automobilbau der letzten 25 Jahre von Audi stammen würden.

Und hat aufgezählt:

1.) Allradantrieb

2.) Vollverzinkung

3.) Cw-Wert von 0,30

4.) Alu-Karosserie

5.) Diesel-Direkteinspritzer

Zwar stammen alle 5 Neuerungen von anderen Herstellern, zu Audi fallen mir nur die Mega-Erfolge(!) Fünfzylinder und Procon-Ten ein, aber es ging noch weiter: Die französischen Hersteller seien wie die Japaner nur stark im Kopieren, Citroen hätte sogar die Modellbezeichnungen von Audi geklaut! Hoppla, hier hatte der Mensch sogar Recht!

Deshalb frage ich mich, ob dieser Umstand jemanden stört? Ich finde die Modellbezeichnungen gut, weil sie schlicht und logisch sind (C8>C5>C3) und ich hoffe, dass sie, wie bei Audi, über mehrere Modelle beibehalten werden. Mercedes und BMW leben schließlich gut mit solcher Kontinuität. Dass bei Citroen die Nummern in der Regel höher als bei Audi sind (Kompaktklasse C4 statt A3) empfinde ich als ein nettes Schmankerl.

Oder wünscht man sich eine Rückkehr zu den Phantasienamen wie Xantia oder Xsara? Bei den Volumenmodellen meine ich, die Nischenautos wie Pluriel mal ausgenommen.

Vielleicht will auch jemand die 2-Buchstaben-Kombinationen zurück, die fast alle Citroen-Klassiker kennzeichnen? Der Audi-Mensch fand die für Citroen typisch. Und es wären ja noch genügend Kombinationen frei.

Eigentlich sollte man annehmen, dass Namen nur Schall und Rauch sind. In der Realität traue ich aber Modellbezeichnungen einen nicht zu unterschätzenden Einfluss auf die Kaufentscheidung zu. Negative Beispiele gibt es ja zu Hauf, wer will schon eine(n?) Nissan Silvia oder einen Renault Safrane? Welchen Namen wünscht Ihr Euch also in Zukunft?

Grüße, Maik.

[magoo]

Hi Maik

Citroën C4 und C6 gab es schon 1928, klassisch genug, finde ich.

Und Audi? Neulich soll ein A4 auf der A2 einen A3 überholt haben, oder umgekehrt, Reihenfolge so beliebig wie die Autos ... :-))

doppelgewinkelt, Martin

[Uwe Kügler]

Das mit den Namen ist auch wieder Geschmackssache. Obwohl ich nicht weiss, ob Cit nach den Modelljahren 1928 gegangen ist, wie magoo schrieb. Aber mir persönlich gefiel die Bezeichnungen der (60)/70/80'er Jahre mit DS, ID, CX, BX und wie sie alle hiesen immer noch am besten. Aber wie gesagt, auch das ist Geschmackssache, wie auch Formen der Autos.

[ACCM Oliver Weiß]

Allrad gabs vorher schon bei Subaru und auch woanders.

Alukarosse hatte schon Panhard in den 50ern oder 60ern.

Vollverzinkung kann sein, oder war da Porsche schneller?

Cw-Wert kann sein, aber ein GSA X3 hatte deutlich eher nur knapp mehr (eins von mehreren Beispielen).

Dieseldirekteinspritzer: ja.

Namen: Die "neue" Logik C3 < C5 < C8 etc finde ich klar, deutlich, logisch, daher OK (Pluriel paßt da aber nicht so wirklich rein, aber C2 und C4 auch nicht zu dem Wagen). AX < BX < CX (und D für diverse) war auch noch eine Logik, davor und danach war es ein eher wildes durcheinander. Im X-Zeitalter (AX, BX, CX, XM, ZX) gabs noch mitten drin einen Visa, heute kennen nur "Freaks" die Unterschiede zwischen ID und DS und SM klingt nicht wirklich jugendfrei. ;-)

Ich persönlich finde es gut, wenn ein Nachfolger ein neuen Namen bekommt, weil es ja meist auch ein ganz anderes Auto ist. Was hat denn ein Golf 1 mit einem Golf 4 gemeinsam? Doch fast nichts mehr... Und in 20 Jahren erinnerst sich eh noch kaum einer an ein Auto, egal welches... ;-)

Olli

[C6CHBE]

Citroën war bei der Entwicklung des Vierradantriebs von Audi dabei und zwar in der ehemaligen Comotor, welche gemeinsam mit NSU und Citroën am Wankel laborierte. Der 4X4 gelangte bei der Auflösung von Comotor und der Übernahme von NSU durch Audi als Abfallprodukt in dessen Küche. PSA ist vorallem im Rallye-bereich auch kein Niemand bezüglich 4x4. Mir bleibt heute noch unverständlich, wieso PSA diese Erfolge nie in 4x4 Serienprodukte einfliessen liess. Tatsache bleibt, dass die Wintertauglichkeit der grossen Citroëns infolge grosser Kopflastigkeit in Verbindung mit HP auch ohne 4x4 den meist ca 50 zu 50 gewichtsverteilten Audis mehr als ebenbürtig warund ist. Einzig punkto Traktion bringt der 4x4 etwas. Aber selbst Mercedes mit seinem Flaggschiff S 600 vertritt die Ansicht, dass der 4x4 nicht mehr bringt, als eine kluge elektronische Traktionskontrolle. Konstruktionsaufwand, Unterhalt und Platzverlust sind beim 4x4 nun einmal da! Für Kleinwagen, das Hauptsegment von PSA, halt eine Kostenfrage!

Bei der Namensgebung ist Citroën mit dem Kürzel C der absolute Vorreiter. Hätten Sie nicht schon früher solche C gehabt, wäre Mercedes bei seiner C-Klasse sonst ganz sicher vorstellig geworden und hätte diesen Buchstaben restlos für sich beansprucht! Da gibt es dann schliesslich noch Volvo. Die üben ja auch mit Buchstaben!

Mit Namen ist es halt so eine Sache. VW will den neuen Kleinwagen Tupi (nach einem Indianerstamm) nennen. In der Schweiz ist ein "Dubi" (Dubel, Depp) ein eher Schwachsinniger! Wenn ein "Dubi" einen Tupi fährt, beweist er damit, dass er nicht einmal Dubi richtig schreiben kann! Na ja!

Gruss Jürg

[Holger Schulzen]

Wer macht was zuerst? Das ist doch nicht wirklich interessant. Viel interessanter ist doch das Ergebnis am Markt. Und hier glaubt wirklich jeder zweite, AUDI hätte Allrad oder Alu-Karosserien erfunden. AUDI hat diese Features konsequent umgesetzt, daher erntet die Marke diese Durchringung scheinbaren Erfindungsgeistes. Das Image ist in Wahrheit das Produkt eines erfolgreichen Marketinggeistes, andere geldbringende Vorurteile:

Volvos gelten entgegen der Realität immer noch als besonders sicher, Mercedes als besonders (wert er-) haltbar, Toyotas sollen zuverlässig sein Ford-Motoren sollen angeblich ewig halten.

Es geht aber auch andersherum:

Opels sind in jeder Hinsicht billig, Renaults sind anfällige Klapperkisten, Citroëns sind häßlich und halten nix aus.

Wer mal einen Citroën besitzt, sieht das natürlich ganz anders und stellt positiv überrascht fest, dass die sog. Premium-Karren u.U. viel mehr Ärger machen als ein Citroën. Daher die hohe Kundentreue bei Citroën. (Würde ich wieder kaufen...)

[Xantiaheinz]

Hauptgrund fü die Buchstaben/Zahlenkombinationen ist wohl, daß sie interrnational ohne weiters einsetzbar sind, wärend bei Namen immer die Gefahr besteht, das der betreffende Ausdruck in irgendeiner Sprache eine negative Bedeutung hat.

[Arma77]

Ich sag nur Pajero...

:-)

[C6CHBE]

Mir ist es ja auch egal, ob jetzt Citroën an der Entwicklung beteiligt war oder nicht. Audi-sten muss man aber bisweilen auf den Boden der Realität holen! auf die ganze Audi-Produktion gerechnet bleiben auch bei dieser Marke die Quattros eine Minderheit. Dann muss man vielleicht auch noch einmal betonen, dass Audi zu DS-Zeiten noch DKW hiess. Dem glücklichen Umstand, dass der F 102 und der daraus weiterentwickelte erste Audi 90 (mit von Mercedes entwickeltem Motor) nicht bei Mercedes selbst sondern bei VW gelandet ist, liess diese Marke erst wieder zu Blüte gelangen. Es ist nicht zu verleugnen, dass Audi technische Neuheiten weit besser zu vermarkten wusste als Citroën nach dem Krieg! Zu Andrés Zeiten war das eher umgekehrt (Horch, Audi). Vielleicht packen sie es ja wieder bei C, wenn ihnen Peugeot nicht einfach alle Rosinen herauspickt.

Gruss Jürg

P.S. In der Tagesschau Vorfahrt des frz. Staatspräsidenten im 607, Geleitschutz zwei C5!!!!!

[Peter P.]

Xantiaheinz postete

... wärend bei Namen immer die Gefahr besteht, das der betreffende Ausdruck in irgendeiner Sprache eine negative Bedeutung hat.

Hallo Heinz,

dafür gibt es eigentlich darauf spezialisierte Agenturen. So eine Agentur hat z.B. in den 70ern den Rolls Royce "Silver Mist" verhindert (was im Englischen ganz unschuldig "Silbernebel" bedeutet).

Viele Grüße

Peter

[Holger Schulzen]

Auf meine Frage gestern beim Peugeot Händler (wg. 807): "Warum Peugeot und nicht Citroen?"

Der Verkäufer: "Sie wissen, dass beide Marken zum gleichen Konzern gehören?" "Ja." "Nun, wissen Sie, Peugeot ist eine Marke, die bekannt dafür ist eher moderne Personenwagen zu bauen, während Citroen sich mehr auf Nutzfahrzeuge konzentriert."

Aha!

[Maik Gutser]

@magoo: Die C-Citroens aus den 20ern habe ich gar nicht gekannt. Muss mich wohl in meinem letzten Leben nicht sonderlich für Autos interessiert haben. Jetzt nachdem ich es weiß bin ich doch leicht echauffiert. Klauen diese ®Audis doch rotzfrech eine schöne, alte Cit-Idee!

@Oliver:

-Vollverzinkung: wurde von Porsche schon in den Siebzigern eingeführt

-Cw-Wert von 0,3 oder besser war nicht neu, schon in der Vorkriegszeit gab es einen Rumpler(?) Tropfenwagen mit besserem Cw-Wert, dem SM wird in meinem Auto Lexikon 0,27 zugeschrieben, kann ich aber nicht ganz glauben.

-Jensen hatte schon in den 60ern einen Interceptor mit permanentem Allradantrieb im Programm. Ob 4x4 für Straßenautos überhaupt eine Innovation darstellt will ich sowieso mal dahingestellt lassen.

-Fiat hatte mit dem Croma den ersten Dieseldirekteinspritzer auf dem Markt, allerdings nur auf dem italienischen. Für den Export erschien Fiat der Motor zu ungehobelt. Der erste Audi TDI soll auch unverschämt genagelt haben, doch das störte die Herren der Ringe einfach nicht.

-Alukarosse: in den Achtzigern gab es auch noch den DeLorean, einen Alu-Sportwagen mit Euro V6-Motor.

@C5CHBE:

Jepp, das Audi Marketing ist erfolgreich! Wenn man jahrzehntelang den Slogan „Vorsprung durch Technik“ einhämmert, glauben es einige auch irgendwann. Noch viel erfolgreicher als der Audi Quattro ist der Audi Duo, den die überwiegende Mehrzahl der Audi Fahrer wählt. Seine Vorteile liegen auf der Hand: Geringerer Verbrauch, größerer Kofferraum, weniger anfällige Technik und deutlich geringerer Preis.

Grüße, Maik.

[Gernot]

Hallo,

der erste PKW mit Dieseldirekteinspritzung war der FIAT CROMA.

Automobile mit einem cw - Wert unter 0,3 gab es schon in den 20er und 30er Jahren des letzten Jahrhunderts ("Stromlinienfahrzeuge").

Der erste PKW mit Allradantrieb war der Jensen Interceptor vor über 30 Jahren.

Über die Sinnhaftigkeit verzinkter Autodächer wurde schon viel geschrieben. Im TÜV Auto - Report schneiden viele Autos gleich gut ab. Neben der Korrosion können tragende Teile halt auch brechen, da hilft Zink nichts.

Gernot

[ACCM Freddy]

@Maik Gutser

Hallo Maik,

in Sachen Alukarosse irrst Du leider. Die Grundstruktur der Karosserie des DeLorean besteht aus GRP (Glass-Reinforced Plastic) und ist mit Edelstahl beplankt.

Die Alukarosse würde ich eher Panhard zuordnen.

Doppelwinklige Grüße

ACCM Freddy

[-Cuda-]

...panhard dyna z1 1953

99kg inkl. haube und türen

[Xantiaheinz]

@Peter, auch Agenturen versagen, ich dachte übrigens auch an den Pajero, ein Wort das im spanischen auch eine ganz eigene Bedeutung hat.

[Martin Stahl]

Der Mathis 333 hatte 1938 schon eine komplette Alukarosserie.

Dieser Wagen war überhaupt eines der modernsten Fahrzeuge damaliger

Zeit (3 Räder, 3 Sitzplätze, 3 Liter Verbrauch, daher der Name 333).

Martin

> P.S. In der Tagesschau Vorfahrt des frz. Staatspräsidenten im 607,

> Geleitschutz zwei C5!!!!!

Vor ca. 2 Wochen wurde unser Bundes-Schröder mit seinem französischen

Amtskollegen im XM chauffiert (auch Tagesschau).

[Gast gelöscht[107]]

Nur so nebenbei:

Audi hieß nicht früher DKW.

Als der Herr Horch aus seiner eigenen Firma hinausgeschubst wurde, gründetet er grummelnd "Audi", das ist der lateinische Imperativ des deutschen Wortes "horch".

Die vier Ringe im Audi-Emblem stellvertreten die vier Automarken, die sich zur Auto-Union zusammengeschlossen hatten: Horch, Audi, DKW, Wanderer. Später kam dann noch NSU dazu, ohne eigenen Ring.

Irgenwann wurde dann aus Gründen der sprachlichen Vereinfachung alle Namen fallen gelassen und Audi als der generelle Markenname herangezogen.

So steht es gespeichert in meinem Gedächtnis, hoffentlich richtig, wenn auch unvollständig, dieweil ich die Jahreszahlen dazu nicht abrufbar habe. Macht aber nix. Ist ja nur so nebenbei.

Außerdem kann man dem lieben ahnungslosen Audifahrer ruhig mitteilen, dass in den 70ern die Fa. Audi eine SM-Motorhaube für Test-, Prüf- und Designzwecke im Entwicklungslabor hatte. Warum: Audi suchte nach Erfahrungswerten für Alu-Karosseriebau. Und wo suchten sie: natürlich bei C. Die Haube wurde nach vielen Jahren sogar wieder zurückgegeben.

Gruß von P.

[Marcus B (ACCM)]

Maik Gutser postete (schnipp!)-Jensen hatte schon in den 60ern einen Interceptor mit permanentem Allradantrieb im Programm. Ob 4x4 für Straßenautos überhaupt eine Innovation darstellt will ich sowieso mal dahingestellt lassen.

(schnapp!)

Der Jensen hatte sogar ABS (von Bendix, wenn ich mich recht erinnere). Übrigens gab es ABS auch in richtigen Großserienautos schon Anfang der 70er (Cadillac Edorado, allerdings als Extra und nur an der Hinterachse).

Der vermutlich erste allradgetriebene Pkw (zumindest mit Verbrennungsmotor, siehe unten) ist ein niederländischer Wagen der Firma Spijker: gebaut 1902/1903! Hier klicken. Dieses Fahrzeug gilt ausserdem als der erste Wagen mit Sechszylindermotor. Steht restauriert im Automuseum Rosmalen. Serienproduktion war das damals natürlich nicht. Ausserdem ist es möglich, dass die Elektro-Taxis, die Porsche (der alte!) für Lohner in Wien entwickelt hatte schon 1900 4-Rad-Antrieb hatten. Da streiten sich aber die Gelehrten...

>>

Marcus

[DynaZ16]

wg.Aluarosse: Panhard war da mit der Z1 wegweisend - die Dyna Z wurde aber wegen der steigenden Aluminiumpreise (u.a. wg. Koreakrieg und stark steigender Flugzeugproduktion) erst auf Halbstahl (nür noch Hauben und Türen aus Alu) und dann auf Ganzstahl umgestellt.Es gab Ende der 50er alleine ca. 5000 Taxen dieses Typs, und Panhard gebührt die Ehre, als erste Alukarossen in echter Massenproduktion auf die Beine gestellt zu haben

In der Panhard -Szene halten sich glaubhafte Berichte, wonach Audi wie auch Porsche in den späten 80ern massig Dyna Z1 in Frankreich gekauft und zu Forschungszwecken zersägt haben.

Allerdings ist Citroen auch nicht unplagiatorisch: wer mal einen Panhard bt24 gesehen hat, weiss, woher der DS das Design seiner letzten Front hatte, und Hydropneumatik gab´s zuerst in einem Panhard-Panzer!

Gruß

Frank

[Xantiaheinz]

und so neu ist Direkteinspritzung auch nicht, praktisch jeder Großdiesel, egal ob zwei- oder Viertakt hat seit Jahrzehnten Direkteinspritzung.

[asterixER]

bleibt die Frage wie aehnlich ein Citroen einem Panzer von Panhard, wenn man mal

von HP absieht, is...

;-))

Alex

[Stefan]

Es ist generell unverschämt, wie deutsche Automobilhersteller sich selbst zu "Innovationen" gratulieren, die sie von anderen abgekupfert haben. Neben Audi ist für mich Daimler-Benz in dieser Beziehung gleichrangig.

Solche Lügen nennen sich dann "gutes Marketing", und der deutsche Michel frißt's mit Wonne.

Stefan

[ACCM Oliver Weiß]

Beispiel Audi und Alukarosse in der Werbung: da stand (soweit ich mich erinnere immer) "erster Oberklassewagen mit Alu-Karosse" welches so stimmt. Nur das "gemeine Volk" macht daraus das falsche "erster Wagen mit Alukarosse". Dieses kann durchaus so gewollt sein, aber das geht jetzt in den Bereich der Unterstellung.

[C6CHBE]

Vollständig einverstanden mit Stefan. Die deutsche Premiumgesellschaft weiss sich zu verkaufen! Aber, wieso machen es die Franzosen nicht ebenso? Solange nur Peugeot mit FAP gross werben darf und Citroën nur im Kleingedrucketen darauf hinweisen darf, sind sie halt selber schuld. Etwas angriffiger dürfte die C-Werbung schon sein! Z.B. "Wir gratulieren den deutschen Premiumherstellern, dass Sie jetzt ihre Kunden auch schweben lassen! Citroën HP seit 1956!"

Gruss Jürg