Selbstfahrende Autos auf Anruf  

83 Stimmen

  1. 1. Selbstfahrende Autos auf Anruf

    • Ich traue der Technik nicht. Der Mensch ist der überlegene Fahrer
      17
    • Von mir aus. So lange ich noch selber fahren darf
      40
    • Auch ein selbstfahrendes soll mein eigenes Auto bleiben
      14
    • Klasse. Dann bräuchte ich kein eigenes Auto mehr
      13


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Manson
vor 35 Minuten, AndreasRS sagte:

Das ist die Zukunft, weil Wohnraum immer teurer wird. Es gibt heute schon Menschen, die eine Jahreskarte der Bahn haben und keine Wohnung.

Selbstfahrende Wohnmobile! Das ist die Lösung für alle Probleme!

Man reisst den ganzen vorhandenen Wohnraum ab, dann hat es wieder Platz, Arbeitnehmer können von der Arbeit direkt in ihre Wohnung auf Rädern gehn und wenn das Wochende naht gibt man dem Autopiloten als Ziel die Cote'd Azur an, legt sich entspannt Schlafen und hofft dann am Morgen in der Wärme des Südens aufzuwachen.

Eine Marktlücke ....ich suche hiermit Investoren!

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Manson
vor 8 Minuten, Manson sagte:

Arbeitnehmer können von der Arbeit direkt in ihre Wohnung auf Rädern gehn und wenn das Wochende naht gibt man dem Autopiloten als Ziel die Cote'd Azur an, legt sich entspannt Schlafen und hofft dann am Morgen in der Wärme des Südens aufzuwachen.

Wenn natürlich alle 80 Millionen SFW-Eigner am Freitag Abend auf die gleiche Idee kommen, kann es allerdings passieren das man irgendwo bei Lyon auf der Autobahn erwacht um dort mit allen andern das Wochenende zu verbringen ;)

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marc1234
vor 18 Stunden, Manson sagte:

Wenn natürlich alle 80 Millionen SFW-Eigner am Freitag Abend auf die gleiche Idee kommen, kann es allerdings passieren das man irgendwo bei Lyon auf der Autobahn erwacht um dort mit allen andern das Wochenende zu verbringen ;)

Könnte auch durchaus sein, dass dann mit "dynamischem Road Pricing" während deines Schlafes vom Mobilitätsanbieter oder Strasseneigentümer gerade deine Kreditkarte geplündert wurde ;). Da das autonome Mobil ja nicht mehr zu schnell fahren kann, müssen die ausfallenden Mineralölsteuern und Busseneinnahmen via Road Pricing reingeholt werden.

Das SFW wird ab einem gewissen Verkehrsaufkommen dann die Fahrt über diese Strecke nicht ausführen und dir Alternativen vorschlagen. Per Google & Co ist dann eh die ganze Welt vernetzt.

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grojoh

Und weiter geht's - 190 Kilometer autonom in Südkorea:

 

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Kugelblitz
vor 12 Stunden, grojoh sagte:

Und weiter geht's - 190 Kilometer autonom in Südkorea:

 

Kreisverkehre kann der besser als ein Mensch... :)

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eule78

Bei nano hatten sie kürzlich einen Bericht, dass die vorgegebene Zeit, bis der Fahrer im Ernstfall die Kontrolle übernehmen muss, viel zu kurz ist.

Da hat sich die Politik mal wieder von der Autoindustrie über den Tisch ziehen lassen...

http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=68675

Übernimmt der Fahrer nicht binnen 4 Sekunden, soll das Fahrzeug auf der derzeitigen Spur stehen bleiben (also ggf. auf der linken Spur...)

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bluedog

Ich amüsiere mich göttlich. (Nicht des Todesopfers wegen. Das ist empörend, war aber zu erwarten, dass irgendwann das erste Mal sein würde, dass ein autonomes Fahrzeug jemanden tötet.)

Auf eigentlich alle Fragen, die jetzt diskutiert werden und noch ein paar mehr hatte ich schon vor geraumer Zeit hingewiesen, mit der Vermutung, autonomes Fahren würde sich nicht durchsetzen können, ehe diese Fragen einigermassen eindeutig geklärt seien, und wenn das geschehen sei, würde autonomes Fahren so teuer, dass ein menschlicher Fahrer mit einer üblichen Versicherung billiger und vor allem einfacher wäre.

bearbeitet von bluedog

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grojoh

Das sehe ich gänzlich anders. Genau dieses Szenario haben auch wir hier bereits diskutiert - natürlich werden diese Unfälle passieren. Je mehr autonome Fahrzeuge, desto mehr Unfälle mit autonomen Fahrzeugen.

Die einzige relevante Frage dabei: Sind es mehr oder weniger Unfälle, als in vergleichbaren Situationen mit menschlichen Fahrern. Und alle Daten weisen derzeit darauf hin, dass es wesentlich weniger Unfälle sind.

Dass jemand nachts auf der Straße übersehen und überrollt wird, ist leider eine relativ alltägliche Unfallsituation:

https://www.tz.de/welt/unfall-saarbruecken-obdachloser-von-auto-ueberrollt-und-getoetet-zr-9678568.html

https://www.onetz.de/regensburg/vermischtes/56-jaehriger-obdachloser-von-auto-erfasst-aktualisierung-fussgaenger-stirbt-bei-unfall-in-regensburg-d1792022.html

http://www.infranken.de/ueberregional/hamburg-obdachloser-von-auto-angefahren-und-mitgeschleift-schwer-verletzt-in-tiefgarage;art55462,3225312

Was genau sollte da noch geklärt werden? Ob diese Unfälle sein dürfen oder nicht? Dass sie passieren werden ist Fakt und reine Wahrscheinlichkeitsrechnung. Auch heute führt Technik in Autos zu tödlichen Unfällen (Reifenplatzer, etc.) - niemand würde deshalb behaupten, Autos mit Reifen, die platzen können, dürfen nicht mehr auf die Straße.

Ich sehe eher ein anderes Thema: Aktuell arbeiten sehr viele Firmen an unterschiedlichen Technologien und mit völlig unterschiedlichen Entwicklungsständen. Google dürfte hier mit Waymo aus meiner Sicht derzeit am weitesten im Realbetrieb sein. Man darf aber nicht den Fehler machen, von "dem autonomen Auto" zu sprechen, weil es unzählige unterschiedliche Herangehensweisen sind. Tesla zB sammelt die Daten im Fahrbetrieb und versucht das ganze über Objekterfassung mittels Kameras zu realisieren. Viele meinen, das sei eine Sackgasse, weil es jedenfalls Radarsystem braucht wie sie von Google und Uber eingesetzt werden.

Tatsache ist: Ohne solche Systeme im Alltag zu testen, wird man nicht weiter kommen. Und dafür sind die Systeme bereits erstaunlich ausgereift. Vielleicht noch nicht für jede innerstädtische Situation, aber zB in den US-Vorstädten mit ihren vergleichsbar langsamen Verkehrsteilnehmern wird das relativ schnell besser funktionieren, als ein menschlicher Fahrer.

Diese Autos fahren heute im Livebetrieb täglich tausende Kilometer - ich glaube aus unserer eurozentristischen fortschrittsfeindlichen Perspektive vergessen oder verdrängen wir das gerne. Und dann wundern wir uns, warum uns Asien und die USA regelmäßig mit neuen Technologien abhängen...

 

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$.trittbrettfahrer

 

Das Problem ist Uber :

"...Das ist vor allem ein großer Rückschlag für Uber. Diese Firma interessiert sich relativ wenig für Gesetze, die Leute dort sehen sich als Macher, ohne groß zu philosophieren. Es ist nicht der erste Zwischenfall mit autonomen Autos der Firma, letztes Jahr hat eines ihrer Autos klar eine rote Ampel übersehen, die Programmierung ist in vielen Teilen nicht reif für den Straßenverkehr. Uber bringt damit das autonome Fahren in Verruf. Die Menschen müssen sich an diese Technologie erst gewöhnen, man muss Akzeptanz aufbauen. Dabei muss man sehr behutsam vorgehen und kann nicht einfach ohne Rücksicht auf die Gesellschaft wichtige Etappen überspringen. Durch solche Unfälle kriegen die Menschen Angst vor autonomen Fahrzeugen..."

"... Es müssen Redundanzketten wie in der Luftfahrt eingebaut werden, das heißt, es muss immer ein System geben, das im Notfall übernehmen kann. In der Luftfahrt ist das Standard, bei autonomen Autos ist das entscheidend, um die Sicherheit zu garantieren, die Leute sind ja irgendwann nur noch Passagiere... Der Hauptrechner kriegt Daten von den Sensoren, und hier muss man ansetzen. Ein Teil der Software muss überwachen, wie viele Datenpakete die Sensoren liefern. Kommt hier plötzlich nichts mehr, muss die Software warnen und auf ein redundantes System wechseln. Diese Überwachung muss einprogrammiert sein. Darüber muss es noch eine Überwachungsinstanz geben, die mit eigenen Sensoren prüft, ob genügend Systeme aktiv sind und deren Daten auch verarbeitet werden - wenn nicht, muss sie das Auto selbstständig am Straßenrand abstellen.   ..."

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/uber-unfall-die-software-war-laut-fu-berlin-professor-schuld-a-1199607.html

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AndreasRS

Hallo grojoh,

vor einer Stunde, grojoh sagte:

Die einzige relevante Frage dabei: Sind es mehr oder weniger Unfälle, als in vergleichbaren Situationen mit menschlichen Fahrern.

So ist es!

vor einer Stunde, grojoh sagte:

Dass jemand nachts auf der Straße übersehen und überrollt wird, ist leider eine relativ alltägliche Unfallsituation

"Übersehen" ist meines Erachtens ein Euphemismus für "nicht geguckt". Wer guckt, der sieht auch. Und falls nicht, stimmt etwas mit dem Augenlicht nicht und dann sollte die Person kein Fahrzeug führen.

Grüße
Andreas

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MatthiasM
vor 20 Minuten, $.trittbrettfahrer sagte:

Das Problem ist Uber :

Das sehe ich auch so! Wer den Film zum Unfallhergang gesehen hat, muss eigentlich zu dem Schluss kommen das dieses versuchsfahrzeug nicht fuer den oeffentlichen Verkehr geeignet ist. 

Natuerlich haette dieser Unfall auch mit einem menschliche Fahrer passieren koennen der gerade auf sein Handy geschaut hat oder sonst wie abgelenkt war. Von einem Automaten erwarte ich aber mehr, als ungebremmst und ohne ein Ausweichmanoever jemanden umzufahren obwohl der Mensch schon trotz der eingeschraenketen Adaptionsfaehigkeit der Bordkammera zu erkennen war. Lidar, Infrarot oder andere technische Hilfsmittel noch gar nicht beruecksichtigt, das haette ein Nachtblinder nicht schlechter hinbekommen.

Als Unfallopfer ist es mir auch sch..egal, ob meine statistische Wahrscheinlichkeit von einem Menschen umgefahren zu werden weit hoeher ist. Die Technik hat einen nicht zu entschuldigenden Fehler gemacht und jemand der so etwas auf oeffentlichen Strassen fahren laesst gehoert fuer mich ins Gefaengnis! Im Flugverkehr waere das auch passiert!

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bluedog
vor 2 Stunden, AndreasRS sagte:

"Übersehen" ist meines Erachtens ein Euphemismus für "nicht geguckt". Wer guckt, der sieht auch. Und falls nicht, stimmt etwas mit dem Augenlicht nicht und dann sollte die Person kein Fahrzeug führen.

Sofern es nachts ist, könnte es auch einfach helfen, die Geschwindigkeit zu reduzieren... oder als Fussgänger was zu tragen, was einen ein bisschen mehr Sichtbarkeit verleiht.

Zu den Anmerkungen, es sei nicht die Frage, ob, sondern wie viel weniger Verkehrstote es gebe: Das klang hier zu Anfang des Fadens noch ganz anders. Das Argument waren nicht weniger, sondern keine Verkehrstoten mehr, weil Computer ja so perfekt seien.

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$.trittbrettfahrer
vor 1 Stunde, MatthiasM sagte:

 Von einem Automaten erwarte ich aber mehr, als ungebremmst und ohne ein Ausweichmanoever jemanden umzufahren obwohl der Mensch schon trotz der eingeschraenketen Adaptionsfaehigkeit der Bordkammera zu erkennen war.

Wir haben hier halt das grundsätzliche Problem das diese " Automaten" auch nur von Menschen mit all ihren Fehlbarkeiten/Unfehlbarkeiten programmiert werden...

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MatthiasM
vor einer Stunde, $.trittbrettfahrer sagte:

Wir haben hier halt das grundsätzliche Problem das diese " Automaten" auch nur von Menschen mit all ihren Fehlbarkeiten/Unfehlbarkeiten programmiert werden...

Ja, so kann man eigentlich alles entschuldigen;)! Schoen, dann bedarf es fuer Arzeneimitteltest auch keine Ethikkommision mehr. Hat ohnehin nur Geld gekostet! Wer will daran zweifeln, dass die Welt mit Medikamenten nicht besser geworden ist. Flugsicherheit ist auch etwas ueberbewertet! 

Ich bin da irgendwie zu konservativ! Fuer mich ist das Uberprogramm noch nicht einmal Betastadium, wenn so etwas passieren kann. Aber fuer die Automobilitaet scheint es ja irgendwie akzeptabel. Scheint doch etwas anderes zu sein als wenn bei Medikamententest jemand stirbt. Manchmal hat es auch Vorteile in so einem rueckstaendigen Land wie Deutschland zu leben.

Um das nochmal klarer zu stellen: Selbstverstaendlich sind technische Systeme nicht fehlerfrei. Aber ich erwarte, dass sie erst dann auf oeffentlichen Strassen getestet werden, wenn sie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit so gut oder besser sind wie ein durchschnittlicher Fahrer der aufmerksam faehrt. Zugestaendnisse kann man vieleicht bei komplexen Situationen machen. Aber diese war hier eindeutig nicht gegeben! Das System hat bei einer recht trivialen Situation versagt, die man durch ausreichende Tests in einer Versuchsumgebung haette erkennen koennen. 

Und bei Systemen die vordringlich zur Bequemlichkeit oder Geld einzusparen dienen, finde ich meinen Anspruch berechtigt!

 

bearbeitet von MatthiasM
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MatthiasM

Je mehr man ueber diesen Unfall liest, um so mehr staeuben sich einem die Nackenhaare. Uber scheint versucht zu haben den Vorsprung anderer ruecksichtslos aufzuholen. Dazu haben sie sich Staaten ausgesucht die eine besonders tolerante Gesetztgebung haben. Bei den "Testfahrern" scheint man auch mehr auf die Kosten als auf die Qualifikation geachtet zu haben:

http://abc7.com/driver-in-uber-self-driving-car-fatal-crash-was-convicted-felon/3247898/

Ich halte das fuer fruehindustrielle Wild-West-Methoden, bei der man fuer den Erfolg auch Opfer in Kauf nimmt. Man kann nur hoffen das sie dafuer mit dem In Amerika ueblichen exorbitanten Entschaedigungen, die gleichzeitig auch eine Straffunktion haben, belohnt werden.

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Manson

Den Befürwortern der autonom von Computern gesteuerten Fahrzeuge empfehle ich den Film "Full Speed" aus Frankreich von 2016. Hab den grad geschaut und ist eine Komödie. Dreht sich um eine Urlaubsfahrt mit einem neu erworbenen fiktiven Danjoon Medusa bei dem dann sämtliche Assistenzsysteme versagen und der Wagen nicht abbremsbar mit 160 über die Autobahn rast ...zumindest kann man den noch Lenken ;)

Viel Spaß dabei

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Ronald

Ob jetzt nicht ein Winkeladvokat die "Testfahrerin" als Schuldige ermittelt?

Ronald

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MatthiasM
vor 17 Minuten, Ronald sagte:

Ob jetzt nicht ein Winkeladvokat die "Testfahrerin" als Schuldige ermittelt?

Ronald

"Tempe police have identified the driver as 44-year-old Rafael Vasquez." (aus meinem Link)

Ich habe aber auch zuerst gedacht es sei eine Frau. Das was man fuer Haare haelt scheint die Kopfstueze oder so etwas zu sein. 

Ich bin uebrigens kein Gegner des autonomen Fahrens, nur denke ich das der groeste Teil des Weges noch vor  den Entwicklern liegt. (Parentoprinzip!) 

bearbeitet von MatthiasM

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Auto nom

Die Funktion, die das Leben der Radfahrerin gerettet hätte, gibt es bereits seit einiger Zeit auf dem Markt.

http://www.auto-news.de/auto/fotoshows/anzeige_Neue-Mercedes-E-Klasse-Die-besten-Technik-Features-und-Extras_id_38133&picindex=47

Von daher war das, wie schon von anderen geschrieben, auch aus meiner Sicht ein zumindest moralisch nicht zulässiger Menschenversuch.

Mir war diese Firma von Anfang an total unsympathisch. 

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Ronald
vor 3 Stunden, Auto nom sagte:

Mir war diese Firma von Anfang an total unsympathisch. 

Nicht nur Uber, sondern alle, welche aus der "Share economy" ihren "Anteil" abzweigen.

Ronald

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grojoh

Wie gesagt, das Hauptproblem ist das Fehlen einheitlicher Sicherheitsstandards und dass wohl auch die Behörde keinen Einblick und keine Ahnung hat, was die jeweiligen Systeme tatsächlich bereits können - oder eben nicht können.

Dass man von einem autonomen System erwarten können muss, dass es auch nachts und bei schlechter Witterung Menschen und Objekte erkennen können muss, ist für mich eine Grundvoraussetzung für die Zulassung eines solchen Systems.

Es ist aber auch klar, dass es auch mit autonomen Fahrzeugen Unfälle geben wird. Jeder Verkehrstote ist einer zuviel, aber es wird immer Situationen geben, wo ein System (und sei es das "System" Mensch) an seine Grenzen stößt.

Und ja, man kann auch als Mensch eine Person im Straßenverkehr tragischerweise übersehen. Kommt täglich viele Male vor und in vielen Fällen ist selbst die richtige und rasche Reaktion nicht mehr ausreichend (zB ein Kind läuft hinter einem parkenden Auto hervor). Mit der Schuld lebt man dann dennoch ein ganzes Leben, auch wenn man es objektiv nicht hätte verhindern können.

Das wird sich wohl auch nicht ändern , wenn man in (s)einem autonomen Fahrzeug sitzt, das einen Unfall mit Personenschaden baut.

LG

Grojoh

bearbeitet von grojoh

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MatthiasM
vor 1 Stunde, grojoh sagte:

Und ja, man kann auch als Mensch eine Person im Straßenverkehr tragischerweise übersehen. Kommt täglich viele Male vor und in vielen Fällen ist selbst die richtige und rasche Reaktion nicht mehr ausreichend (zB ein Kind läuft hinter einem parkenden Auto hervor).

Das ist es was ich auch als  "komplexe" Situation gemeint habe. Noch komplexer ist es, aus Situationen heraus zu erkennen das jemand gleich eine Fehler macht, den ich aus meiner Erfahrung heraus erkenne. Einfaches Beispiel: Ball rollt auf die Strasse.

Aber all das war bei diesem Unfall nicht gegeben! Es ging einfach darum eine Kollision mit einem "Objekt" zu vermeiden. Die Kernaufgabe eines autonomen Fahrsystems! Ausweichen, anhalten oder mindestens verzoegern im "Sichtbereich". 

Der Anfang ist leicht: auf der Strasse bleiben, das Ziel ansteuern, in guenstigen Situationen Kollisionen vermeiden und sich an die meisten Regeln zu halten. Die letzten 20% sind es die Geduld, Zeit und vor allem Geld kosten, weil man zB Systeme ausgiebig auf Teststrecken testen muss mit echten Testfahren und eingeweiten Stundmen und  women und nicht nur Alibidummies die sich nicht auf den Verkehr konzentrieren. Das scheint Uber entweder nicht verstanden zu haben oder hat eben solche Unfaelle in Kauf genommen. Damit haben sie autonomen Fahrsystemen einen schlechten Dienst erwiesen!

Aber schauen wir mal wie es weiter geht, warum das System versagt hat, ob wirklich alle Komponenten einsatzfaehig waren und welche Entschaedigung Uber zahlen muss. In den USA ist es leichter ein Produkt auf den Markt zu bringen, die Verantwortung liegt weniger bei Behoerden als beim Hersteller. Dafuer werden auch die hohen Entschaedigungen bezahlt, die hier immer wieder Verwunderung hervorrufen. Die haben auch eine strafende Funktion. 

bearbeitet von MatthiasM

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bluedog
vor 7 Stunden, Ronald sagte:

Ob jetzt nicht ein Winkeladvokat die "Testfahrerin" als Schuldige ermittelt?

Ronald

Möglicherweise brauchts da keine Winkel.

Gegenwärtig ist es ja so geregelt, dass es nie keinen gibt, der haften muss. Wenn man den Fahrer nicht bestimmen kann haftet eben der Halter...

Wenn da eine Aufsichtsperson ist, die ins Fahrgeschehen eingreifen konnte, und deren Job möglicherweise genau das war, warum sollte man ihr die Schuld nicht geben?

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