Ich nehme Bezug auf diesen Artikel

http://www.n-tv.de/auto/Citroen-verabschiedet-die-Hydraulikfederung-article15453351.html

In Frankreich zählt Carlos Tavares als Autobegeisterter.

Mir wird jedoch zunehmend klarer, weshalb man ihn bei Renault nicht mehr wollte.

Ich weiß nicht, ob er wirklich ein gutes "Händchen" hat. Und mir kommen seine Entscheidungen seltsam vor.

Dass es der Marke besser geht ist ja nicht ihm, sondern seinem Vorgänger zuzuschreiben.

Leider sieht es nun so aus, als ob die Hydropneumatik der Kostenreduzierung geopfert wird.

Vor einiger Zeit hat ein französischer Professor eine Petition lanciert und ich würde daran gerne anknüpfen, d.h. einen französischen Brief an C. TAVARES schreiben und gängige Zeitungen in Kopie setzen.

Es kann doch nicht sein, dass eine Marke ihr Alleinstellungsmerkmal abschafft.

Guten Morgen!

http://forum.andre-citroen-club.de/showthread.php?155124-Feierabend!!!

Es geht halt nichts über eine aussagekräftige Überschrift...

Sorry!!! :-)

Sorry!!! :-)

Nee, nee, Du warst nicht gemeint. Deine Überschrift ist vorbildlich!

Für öffentliche Briefe und Petitionen dürfte es im übrigen zu spät sein.

Es sei denn, du hoffst auf die wankelmütigen Männer rund um unsere geliebte Linda, die oft selber nicht zu wissen scheinen, was sie gerade entschieden haben und ob sie überhaupt etwas entschieden haben oder immer noch in der Entscheidungsfindungsphase sind. (siehe Nachfolger für den C5!)

Ich glaube nicht, dass Linda und die Wankelmütigen richtungsweisende Entscheidungen treffen (dürfen).

Na ja, es wäre wohl vermessen eine Petition zu "lancieren" und gleichzeitig von ihrem Misserfolg überzeugt zu sein.

Gerade, dass sich gewisse Leute scheinbar bei PSA nicht sicher sind, ob sie nun entscheiden, entschieden haben oder entscheiden werden, würde ja für einen Versuch sprechen.

Eines ist jedenfalls traurig: Selten habe ich eine Marke gesehen, wo die Führungsspitze so konsequent die Historie ignoriert und übergeht.

Aber warum immer pessimistisch denken?

Nicht dass ich mir Hoffnung machen will, aber aus den Artikeln geht hervor: man kann heute Autos genauso gut federn - auch ohne Hydropneumatik. Man sollte schlussfolgern: mit Stahlfederungen bestimmt nicht!! Und daher muss man schlussfolgern: bei PSA gibt es eine neue Idee, eine Innovation, die man bald vorstellen wird?

Vielleicht etwas, was die Hydropneumatik in den Schatten stellt.

Erstaunlich ist jedenfalls, dass die techn. Plattform vom 308 durchaus andere Federungskonzepte zulässt (u.a. auch die Hydropneumatik).

Was ich aber überhaupt nicht verstehen kann:

Dass der Bedarf an HP in Frankreich sinkt scheint mir logisch, weil eine Folge sehr guter Straßen v.a. Autobahnen.

Aber dass es in Deutschland nicht erhöhte Nachfrage gibt, sondern die Kunden sogar immer härtere Autos bevorzugen ist mir wirklich ein Rätsel.

Schließlich schlägt hierzulande die Stunde der HP jeden Tag mehr....

Bearbeitet (23. Juli 201511 J. von heureka)

Eines ist jedenfalls traurig: Selten habe ich eine Marke gesehen, wo die Führungsspitze so konsequent die Historie ignoriert und übergeht

das stimmt doch gar nicht!

ganz das Gegenteil.....

Wir haben der DS (Entschuldigung,dem DS werden die sagen)

ein Denkmal gesetzt!

eine neue Modellinie trägt diesen wundervollen Name..

Prima,sagt ich,wie die Buttermilch von Müller (áuch die boykottiere ich)

Uwe

Da der Konzern mit der Marke DS sich verstärkt in der "Nobelklasse" etablieren möchte und die finanziellen Probleme im PSA- Konzern noch lange nicht erledigt sind, behaupte ich mal, dass PSA in absehbarer Zeit einen "Schnitt" bei Citroen macht und die Marke nur noch im "oberen Preissegment" auf dem Markt vertreten sein wird. Dann aber mit innovativer Technik in der Komfortklasse. Seit Peugeot am "Gesundschrumpfen" ist wundere ich mich schon einige Zeit, warum der "Klotz am Bein" Citroen, nicht schon vor einigen Jahren abgeworfen wurde. Selbst in der Verkaufshochburg Saarland sind die Verkaufszahlen rückläufig (Peugeot und Citroen) und da sind die sogenannten "Tageszulassungen", die einen höheren Marktanteil vorgaukeln nicht eingerechnet.

PSA hat's mit etablierten Brands wie Peugeot und Citroen probiert. Warum soll es ausgerechnet mit dem neuen Brand DS klappen?

Alte Plattform aufhübschen bzw. nett verpacken können andere auch. Warum soll ich DS kaufen? OK, weil's mir gefällt und auch gefallen kann. Aber sonst? Keine technische Besonderheit, kein innovativer Antrieb, kein innovatives Fahrwerk, keine Massstäbe setzende Onboard-Technik.

Ich hab's auch schon andernorts gesagt: Die einzigen Modelle von PSA, welche halbwegs noch laufen, sind Peugeot 208 und 308 sowie die C4-Picassos von Citroen. Letztere kann man auch unter Peugeot bauen, die 208 und 308 muss man konsequent modellpflegen und erweitern (gute Basis ist ja da).

Der ganze Rest ist leider für die Tonne.

Es hat in der Autoindustrie in den letzten 30 Jahren kein Management gegeben, welches es fertiggebracht hat, eine Marke so konsequent und effizient zu ruinieren. Selbst Fiat hat das mit Alfa und Lancia noch besser gemacht, die leben wenigstens noch ein bisschen und sind schon gesundgeschrumpft. Ist vergleichbar mit dem Niedergang der UK-Autoindustrie ("British Elend").

Also geschrumpft sind Alfa und Lancia schon mal. Aber gesund? Davon kann ich bei weitem nichts sehen. Bei Lancia schon mal gar nichts. Und Alfa seucht mit zwei angejahrten Modellen durch, die ich vielleicht einmal pro Woche mal auf der Strasse sehe und übt sich sonst in Ankündigungen.

Ansonsten sehr einverstanden, was du zu PSA sagst.

Ich finde im Moment nicht den Artikel von letzter Woche in unserer SZ, aber hier kann man die "Zukunft" von Citroen möglicherweise schon erahnen und wie Du schon richtig vermerkt hast, kann Peugeot den C4 auch selber bauen. Der DS, wie er im Moment dasteht wird wohl in dieser Form verschwinden und Citroen darf sich mit Erlaubnis von Peugeot, an die Entwicklung einer Nobelkarosse machen, mit allen Innovationen, die man so von Cit gewohnt ist. Leider geht dieser nur nach China.

Bearbeitet (24. Juli 201511 J. von ACCM-Friedel)

dann kauf ich ehr Den

http://www.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fimg2.aeplcdn.com%2Fec%2F69%2F1F%2F10381%2Fimg%2Fl%2FSkoda-Laura-Right-Front-Three-Quater-19162.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.carwale.com%2Fskoda-cars%2Foctavia%2F&h=400&w=558&tbnid=VLUrSqpyq_l_dM%3A&docid=rbsFvTPDIJK6VM&ei=AQayVZyVCsWeygO-_YG4CQ&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=454&page=3&start=30&ndsp=20&ved=0CKUBEK0DMCRqFQoTCNyZ_eC688YCFUWPcgodvn4Alw

wenn schon langweilig

dann aber richtig!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Der Jetta würde noch spiessiger aussehen, ist ja irgendwie auch der Stammvater ;-)

Und ob der DS5 L noch nach China geht, nach den letzten Zahlen bei PSA UND in China ? Abgesehen davon kann ich rein von der Form her mit einem C5 wesentlich mehr anfangen. Und der hat derzeit ja noch eine HP

Der Jetta würde noch spiessiger aussehen, ist ja irgendwie auch der Stammvater ;-)

Und ob der DS5 L noch nach China geht, nach den letzten Zahlen bei PSA UND in China ? Abgesehen davon kann ich rein von der Form her mit einem C5 wesentlich mehr anfangen. Und der hat derzeit ja noch eine HP

In China gibt es keinen Citroen. Da ist DS eine eigenständige Marke.

Citroên musste schon seit langem feststellen, dass seine Autos ohne die HP außerhalb von Frankreich besser zu verkaufen sind. Aus Gesprächen weiß ich, dass sich viele Leute vor dieser HP-Technik fürchten. Da nützt es nichts, dass ich von meiner Erfahrung seit 1979 berichte, dass die HP eine sehr sichere Sache ist und Reparaturen in der Regel nicht teurer sind als Reparaturen an Stoßdämpfern. Das wird einfach nicht geglaubt bzw. für eine Ausnahme gehalten.

Bei der HP geht es nicht um eine weiche Federung, sondern um eine, die intelligent verhindert, dass die Wirbelsäule ständig behämmert wird. Und so eine Federung wird dann wohl als weich erlebt. Die Menschen, die die HP nicht kennen, glauben, moderne Fahrzeuge hätten eben heutzutage eine gute Federung.

Die Menschen macht es komischerweise gar nicht stutzig, dass z.B. hier in Deutschland so viele Menschen mit Rückenschmerzen herumlaufen bzw. herumliegen. Ich meine: Das liegt an der Federung ihrer Autos. Ich habe ja selbst meine Erfahrungen gesammelt mit Fahrzeugen mit herkömmlicher Federung. Da steigt man einfach erschöpft und wie gerädert aus dem Fahrzeug.

Schade, dass sich diese Ansichten nicht ändern lassen.

Dorothea

Bearbeitet (24. Juli 201511 J. von Dorothea)

Citroên musste schon seit langem feststellen, dass seine Autos ohne die HP außerhalb von Frankreich besser zu verkaufen sind. Aus Gesprächen weiß ich, dass sich viele Leute vor dieser HP-Technik fürchten. Da nützt es nichts, dass ich von meiner Erfahrung seit 1979 berichte, dass die HP eine sehr sichere Sache ist und Reparaturen in der Regel nicht teurer sind als Reparaturen an Stoßdämpfern. Das wird einfach nicht geglaubt bzw. für eine Ausnahme gehalten.

Bei der HP geht es nicht um eine weiche Federung, sondern um eine, die intelligent verhindert, dass die Wirbelsäule ständig behämmert wird. Und so eine Federung wird dann wohl als weich erlebt. Die Menschen, die die HP nicht kennen, glauben, moderne Fahrzeuge hätten eben heutzutage eine gute Federung.

Die Menschen macht es komischerweise gar nicht stutzig, dass z.B. hier in Deutschland so viele Menschen mit Rückenschmerzen herumlaufen bzw. herumliegen. Ich meine: Das liegt an der Federung ihrer Autos. Ich habe ja selbst meine Erfahrungen gesammelt mit Fahrzeugen mit herkömmlicher Federung. Da steigt man einfach erschöpft und wie gerädert aus dem Fahrzeug.

Schade, dass sich diese Ansichten nicht ändern lassen.

Dorothea

Du spricht mir total aus der Seele . Besser kann man es nicht ausdrücken . lch wollte es nie wahrhaben , und habe noch vor wenigen Monaten Citroën immer noch als tolle Marke empfunden , dafür war sie zu sehr als innovativer Autohersteller über Jahrzehnte in mein Hirn gebrannt . Citroën ! Das war noch vor garnicht so langer Zeit echt eine Ansage : Die konnten was , die trauten sich was ! Die ganzen technischen , designerischen , und durchdachten Lösungen von einst waren Zukunft und Utopie , bei Citroën war sie Gegenwart : DS , SM , CX und GS/ GSA . Wer sowas fuhr , war wer : Querdenker , Technikfreak , Individualist . Jemand , der gegen den Strom schwimmt . Ein schwarzer CX Prestige zwischen Mercedessen , BMWs und Jaguar in einem feinen Viertel war kein Fremdkörper , sondern , das gehörte so . Ein GS in der Einfahrt eines Einfamilienhauses ? In den 70gern durchaus normal . Und in Frankreich ? Wer da Citroën fuhr , war vorne . Fabrikant ,höherer Angestellter , Staatsbediensteter , ja sogar Staatspräsident . Citroen war anders und allgegenwärtig . Wären die Peugeot Leute 1974 clever gewesen , hätten sie Citroën weiter hochgehalten . Das Potenzial war da . Noch lange zehrte Citroën von seinem Ruf als Technologieträger und innovative Marke , aber vieles wurde im Laufe der letzten vier Jahrzehnte weggestrichen und kastriert . So langsam und so schwach dosiert , daß der treue Citroën Kunde es oft nicht so richtig mitbekam : Bedienungssatelliten und Lupentacho starben Mitte der 80ger , das Einspeichen Lenkrad in den 90gern , wie auch die weichen Sitze . Parallel dazu kloppte man auch nicht radikal die HP aus den Autos , sondern auch der Sterbeprozess dauerte mehrere Jahrzehnte: Von den Doppelquerlenkervorderachsen zu den MC Phersonfederbeinen , aber noch grüne Zentralhydraulik , später sogar noch mal mit Raffinessen , wie Hydraktiv und einmaliger

Aktivatechnik , welche man sträflicherweise nur kurz im Xantia anbot , nicht aber im XM und dann einfach wegsterben ließ , um kurze Zeit später noch mehr abzuhacken , die Hydraulik orange /grau färbte und damit von ihrer Aufgabe zum Bremsen und Lenken kündigte und nur noch federte , aber selbst das will man uns nun nehmen und jetzt ist für viele erst die Erkenntnis gekommen , daß die Marke Citroën , Dank total verfehlter Modellentwicklung und Kastrierung durch PSA so tot ist , wie meine Oma !

Bearbeitet (24. Juli 201511 J. von Citronenbändiger)

frz. Marken sind einfach unterbewertet; oder: dt. Marken sind überbewertet

Beides ist nicht gut, oder?

Schade ist aber, dass man es echt nicht geschafft hat, die HP als geniales Federungssystem durchzusetzen. Ich würde wetten, Volkswagen hätte das gemacht.

Mir ist auch unbegreiflich, weshalb man nicht intensiver mit anderen Marken kooperiert hat.

Es sind doch zig Szenarien denkbar gewesen, die PSA vor Jahrzehnten hätte einleiten können:

Citroën kooperiert mit Audi, der neue A8 wird zusammen mit dem C6 gebaut und erhält eine sportliche Hydractive mit dem V6 Diesel.

In Sachen Kooperation war PSA nie sonderlich geschickt; das gilt zuletzt auch für BMW. Wie kann man mit einem Hersteller kooperieren der nur Heckantrieb baut und noch dazu Reihensechszylinder, wo technisch nie die Möglichkeit besteht, dessen Komponenten zu nutzen. Da war Renault cleverer.

Und man muss es auch einmal ganz ehrlich formulieren:

PSA machte auch qualitativ Fehler. Die alten XSARA, Peugeot 306, 406 und Xantia waren qualitativ hochwertiger als ihre Nachfolger, oder?

Das zieht sich vom Innenraum bis in die Elektronik.

Vor unserer Türe parkt gerade ein alter C180er Mercedes von 1998; was soll ich sagen: mein Xantia ist dagegen neuwertig. Der Zermedes verdient aber kaum noch die Bezeichnung "Rostlaube" und das nach vielleicht 100tkm und 17 Garagenjahren. Jämmerlich!

PSA konnte Qualität, die Preise waren konkurrenzfähig. Innovativ waren die Autos sowieso schon immer. Bloß die Kunden haben es nicht verstanden. Und daran hat ein Kfz-Hersteller natürlich auch Anteil: Marketing muss man eben können!

Aber alles in allem bin ich zufrieden: So bleibt Citroën ein Geheimtipp für all jene, die nicht nur einfach an einen "Vorsprung durch Technik" glauben, weil es ihnen dauernd gesagt wird, sondern über den Tellerrand blicken und selbst erkennen und verstehen, dass es einen solchen Vorsprung auch wirklich gibt.

Schade ist nur, dass man diesen Leuten künftig die Argumente nimmt.

Bei der HP geht es nicht um eine weiche Federung, sondern um eine, die intelligent verhindert, dass die Wirbelsäule ständig behämmert wird. Und so eine Federung wird dann wohl als weich erlebt. Die Menschen, die die HP nicht kennen, glauben, moderne Fahrzeuge hätten eben heutzutage eine gute Federung.

Die Menschen macht es komischerweise gar nicht stutzig, dass z.B. hier in Deutschland so viele Menschen mit Rückenschmerzen herumlaufen bzw. herumliegen. Ich meine: Das liegt an der Federung ihrer Autos. Ich habe ja selbst meine Erfahrungen gesammelt mit Fahrzeugen mit herkömmlicher Federung. Da steigt man einfach erschöpft und wie gerädert aus dem Fahrzeug.

Schade, dass sich diese Ansichten nicht ändern lassen.

Dorothea

Das wurde sogar wissenschaftlich belegt. Aber leider ist es so, daß die Masse dumm ist. Und Fahrzeuge mit HP sind nunmal relativ teuer. Daß PSA aber nicht begriffen hat, daß hier zwar weniger Gewinn, aber immerhin Gewinn zu erzielen ist, wie Citroen es jahrzehntelang mit wechselndem Erfolg bewies, zeugt in meinen Augen von Dummheit.

Nunmehr bietet Citroen nichts mehr, was man nicht auch von jedem anderen Hersteller bekommen kann. Im Gegenteil, es gibt inzwischen sehr viel, was man nur bei anderen, nicht aber bei Citroen bekommen kann.

Die über Generationen treue Kundschaft (Citroen hatte einst tatsächlich die größte Markenbindung unter den Kunden !) wird sich leidenschaftslos auch bei den anderen Herstellern umsehen.

Ich möchte Dir mal erklären, woraus die "treue Kundschaft" bei Citroen zu Zeiten der DS, CX und XM resultiert. Es gab nirgens auf dem Markt für so wenig Geld ein vergleichbares Gebrauchtfahrzeug einer anderen Marke. Luxus und Komfort für sehr wenig Geld und wer einmal ein solches Fahrzeug für ein Schnäppchen gekauft hatte, hat es sehr oft bis zur Verschrottung gefahren, da es zu einem realistischen Preis, nahezu unverkäuflich war. Wenn ich an meinen 2,4 Pallas und die 4 CX GTI, die ich in jungen Jahren und teilweise noch zu Zeiten meines Studiums erworben hatte, hatten alle wenig Kilometer und liefen, wie ein Uhrwerk, aber leider waren sie unverkäuflich. Cit hat meine Gebrauchten immer zu einem annehmbaren Preis auf einen anderen Gebrauchten angerechnet, da ein Verwandter in der Niederlassung das "Sagen hatte" Ansonsten hätte man sie steuerlich abgeschrieben und dann verschrottet, wie es zu dieser Zeit bei Händlern üblich war. Ein Fahrzeug mit HP hat als Neuwagen beim Verlassen des Händlers schon 40% von seinem Wert eingebüßt.

Soviel zu den treuen Markenanhängern.

So sehe ich das auch. Bei Citroên gab es viel Auto fürs Geld. Die Hydropneumatik gab es sozusagen einfach dazu.

Dorothea

ausstattungsbereinigt kann PSA jeden Presvergleich mit deutschem Premium gewinnen. Und beim C5 gibt es immer noch die HP dazu. Also wo sind die Leute, die sich noch einen bestellen wollen?

Ich möchte Dir mal erklären, woraus die "treue Kundschaft" bei Citroen zu Zeiten der DS, CX und XM resultiert. Es gab nirgens auf dem Markt für so wenig Geld ein vergleichbares Gebrauchtfahrzeug einer anderen Marke. Luxus und Komfort für sehr wenig Geld und wer einmal ein solches Fahrzeug für ein Schnäppchen gekauft hatte, hat es sehr oft bis zur Verschrottung gefahren, da es zu einem realistischen Preis, nahezu unverkäuflich war. Wenn ich an meinen 2,4 Pallas und die 4 CX GTI, die ich in jungen Jahren und teilweise noch zu Zeiten meines Studiums erworben hatte, hatten alle wenig Kilometer und liefen, wie ein Uhrwerk, aber leider waren sie unverkäuflich. Cit hat meine Gebrauchten immer zu einem annehmbaren Preis auf einen anderen Gebrauchten angerechnet, da ein Verwandter in der Niederlassung das "Sagen hatte" Ansonsten hätte man sie steuerlich abgeschrieben und dann verschrottet, wie es zu dieser Zeit bei Händlern üblich war. Ein Fahrzeug mit HP hat als Neuwagen beim Verlassen des Händlers schon 40% von seinem Wert eingebüßt.

Soviel zu den treuen Markenanhängern.

Da habe ich einen völlig anderen Blickwinkel.

In meiner Familie wurden die Cits immer neu gekauft.

Der erste war ein 76er GS meiner Mutter. Es folgte die Erkenntis, daß die Autos den deutschen Konkurrenten haushoch überlegen waren, und so kaufte mein Vater 1978 einen CX GTI direkt in Paris. Danach folgten bei meiner Mutter einige Enten, die manchmal nach einem Jahr wegen der nicht mehr als schön genug empfundenen Farbe wieder abgestoßen wurden (darunter eine gelbe Charleston, das werde ich ihhr nicht verzeihen). Logischerweise schielte ich noch vor dem Führerschein nach einer DS, die mir aber der Meister der Cit-Werkstatt, für die ich damals schaffte, ausgeredet wurde. So dauerte es noch ein paar Jahre, bis ich in Form einer Charleston-Ente beim Doppelwinkel landete. Danach gab es CXe, einen BX, diverse Xantias. Allerdings immer gebraucht gekauft, aber nie weil ich ein Auto wollte, das ich billig herunterreiten konne.

Mein Vater hatte übrigens nach dem CX einen Porsche, dann 2 BMW. Bis zu seinem Tode schwärmte er vom CX als dem besten Auto, das er je hatte. Zur Qualität übrigens, der CX lief knappe 90.000 km fehlerfrei. 1 oder 2 Glühbirnen waren allerdings kaputtgegangen. Im Vergleich dazu hatte der Vorgänger, ein Mercedes ("nur das beste" :)230/4, bei vergleichbarer Laufleitung einen Motor und ein Getriebe verbraucht und stand dazwischen wegen einer Unzahl anderer Mängel mehr in der Werkstatt als daß er auf der Straße war.

Ich selbst habe nie einen Neuwagen haben wollen (abgesehen von 2 Minis, die derart billig waren daß es keine Rolle spielte). Ausnahme war der Activa, aber zu der Zeit war es finanziell schlicht unmöglich - und einen Kredit für ein Auto aufzunehmen oder zu leasen, kam für mich nie in Frage, ich habe eine Abneigung Geld auszugeben welches ich nicht besitze. Es kam mir aber auch nie in den Sinn, ein Auto zu kaufen um es ohne Investitionen herunterzureiten. Mein Anspruch ist eher, daß die Gebrauchtwagen im Laufe der Zeit immer besser dastehen sollten.

Aber natürlich kenn ich sie auch, die Leute, die ein luxuriöses Fahrzeug fahren wollen ohne Geld in die Hand zu nehmen. Viele solcher Autos habe ich schon repariert, es ist immer das gleiche, billig billig und wenn möglich trotzdem 6 Zylinder, und wenn dann mal mehr als 500 Euro für eine verschleppte Reparatur fällig werden, wird er eilig entsorgt.

Aber das ist nicht das entscheidende, wichtig ist daß es Neuwagenkäufer gibt. Ohne Neuwagen keine Gebrauchtwagen. Wenn nicht soviele damals neue Citroens gekauft hätten, hätte es nicht die vielen günstigen gebrauchten gegeben.

Soviel zur Markentreue.

Bearbeitet (26. Juli 201511 J. von TorstenX1)

Schade ist aber, dass man es echt nicht geschafft hat, die HP als geniales Federungssystem durchzusetzen. Ich würde wetten, Volkswagen hätte das gemacht.

Mir ist auch unbegreiflich, weshalb man nicht intensiver mit anderen Marken kooperiert hat.

Es sind doch zig Szenarien denkbar gewesen, die PSA vor Jahrzehnten hätte einleiten können:

Citroën kooperiert mit Audi, der neue A8 wird zusammen mit dem C6 gebaut und erhält eine sportliche Hydractive mit dem V6 Diesel.

Audi kopiert lieber, als zu kooperieren. Wenn mal kein LHM aufzutreiben ist, tut´s auch grünes Audi Zentralhydrauliköl.

Bearbeitet (27. Juli 201511 J. von Pallasrevolution)