Fensterheber hinten - seltsames elektrisches Problem [gelöst]

[holger s]

Bei meinem Y4 ging ja schon immer der hintere linke Fensterheber nicht. Der Motor versucht zwar zu drehen, aber er läuft sich irgendwie fest. Vermutlich Seil gerissen oder abgesprungen. Austausch-Fensterheber liegt schon bereit.

Dann gab es beim Fensterheber hinten rechts neulich das Problem, dass die Scheibe nicht mehr runter ging. Beim Druck auf dem Schalter Richtung »runter« tat sich gar nichts; Richtung »rauf« macht der Motor einen kleinen Mucks, aber die Scheibe ist ja oben.

Und das passiert sowohl beim Schalter in der Tür, als auch bei dem in der Mittelkonsole an den Schaltern kann es also kaum liegen, oder gibt es da noch tiefere Geheimnisse? - dieser Fakt sollte hinterher noch wichtig werden.

Ich hab mir weiter keine Gedanken gemacht, was genau an dem Antrieb kaputt sein könnte.

Wir haben uns dann also gestern drangemacht, den Fensterheber zu wechseln, zunächst hinten rechts. Türverkleidung runter, dann schon die Frage, an welchen Stellen überall die Folie aufgeschnitten werden musste. Wir haben zunächst den neuen Fensterheber mal probeweise angeschlossen. Und dann das: Auch dieser ließ sich nur in Richtung »aufwärts betätigen«, ebenfalls mit beiden Schaltern.

Also liegt der Defekt gar nicht im Motor / im Antrieb, sondern irgendwo in der Elektrik. Wenigstens spare ich mir das tauschen des Fensterhebers … aber das Elektrikproblem muss ja auch erst mal gelöst werden …

Wir haben dann noch ein paar mal kurz den Schalter betätigt, dann ging plötzlich gar nichts mehr. Auch der linke Fensterheber machte jetzt keinen Mucks mehr.

Naja - Sicherung durch - dachten wir. Ich habe aber keine durchgebrannte Sicherung finden können; ich muss mich gleich noch mal in Ruhe auf die Suche machen. Auch gingen andere Verbraucher, die angeblich mit den Fensterhebern zusammen abgesichtert sind, noch.

Komischerweise tauchen die Fensterheber hinten in der Tabelle bei zwei Sicherungen auf, was soll das … typisch XM … und was hat es mit der Sicherung »Endabschaltung Fensterheber hinten« auf sich?

Aber die Kernfrage ist: Warum geht die Abwärtsbetätigung über beide Schalter nicht? Ist da noch irgendein Relais involviert und wenn ja, wo sitzt das?

Nachtrag: Es gibt das Relais 810 »Fensterheberrelais hinten«, also scheinbar nur ein Relais für beide Fensterheber. Kann mir jemand erklären, welche Funktion das hat? Da aber nur eine Seite betroffen ist, kann es daran ja kaum liegen, oder?

Ich mach mich mal auf die Suche nach der Sicherung bzw. werde mal messen, was so an Strom am Schalter ankommt.

Dieser Tread hilft nicht so richtig, da es da um die Fahrertür geht, die nicht nur zusätzlich Impulssteuerung hat, sondern auch noch den Einklemmschutz.

Bearbeitet 16. August 2015 von holger s

[holger s]

Hab jetzt mal in Ruhe die Sicherungstabellen im Bucheli und in einer der Betriebsanleitungen, die ich habe, nachgesehen. Es gibt tatsächlich zwei zuständige Sicherungen. Die eine ist auch für diverse andere Verbraucher mit zuständig und ist über das Zündschloss geschaltet - diese ist dann wohl nur für die Steuerung vor dem Relais zuständig. Die andere (F31) ist auf Batterie+ geschaltet und direkt für die Motoren zuständig. Dann hoffe ich mal, dass es wirklich die 31 ist und das die auch wirklich durch ist … ich sehe gleich mal nach.

[holger s]

Au weia – es war nicht die Sicherung … ich war nur aus Versehen an den Unterbrecherschalter für die hinteren Fensterheber gekommen …

Es bleibt aber trotzdem das eigentliche Problem.

Für weitere Basteleien ist es aber heute echt zu warm … 31°C.

Bearbeitet 16. August 2015 von holger s

[hm-electric]

Wenn du dir mal den Schaltplan anschaust, wirst du feststellen, dass die Schalter in Reihe geschaltet sind. D.h. wenn ein Schalter nicht mehr tut, tut das ganze nichts mehr. Du musst an beiden Schaltern am Mittelkontakt plus haben. Wie ich mich erinnere, dann die daneben liegenden Durchgang, und wenn man betätigt, schaltet es auf den jeweiligen äußeren Kontakt.

Der Kindersicherungsschalter, schaltet für den hinteren Schalter den Pluskontakt weg. dadurch kann man hinten dann nicht mehr schalten, aber von vorne kann man noch schalten.

PS: Du hast PN

[holger s]

Lieber Hubert,

der Schaltplan ist sehr interessant - die Sache mit der Reihenschaltung.

Ich habe in der Tat vor einiger Zeit wegen Austauschs des Sport-Schalters (total dreckig) und Einbau eines neuen WFS-Deckels alle Schalter in der Mittelkonsole rausgehabt. Mag sein, dass ich dann den Schalter des Fensterhebers hinten rechts nicht richtig aufgesteckt habe oder dass es irgend ein Kontaktproblem gibt. Das wäre zumindest sehr plausibel, allerdings auch ungewöhnlich, dass dann nur der eine Kontakt keinen Kontakt hat.

Wir haben jetzt keine 31° mehr, dafür ein heftiges Gewitter … daher kann ich erst morgen den Schalter in der Mittelkonsole untersuchen. Zudem weiß ich ja auch durch den Schaltplan, was man durchmessen müsste, wenn es nicht am Stecker in der Mittelkonsole liegt.

Der Sinn der Reihenschaltung scheint wohl zu sein, Kurzschlüsse zu vermeiden, falls die Fensterheberschalter in der Mittelkonsole und in der Tür gleichzeitig gegenläufig betätigt werden.

Und die Relais 809 und 810 sind laut Schaltplan wirklich nur dazu da, um bei eingeschalteter Zündung über die Sicherung F31 Spannung an die Schalter zu legen?

Denn die Motoren werden ja nicht über Relais geschaltet, sondern direkt über die Schalter. Das dient dann dazu, die Kontakte im Zündschloss zu entlasten? Ist das bei allen anderen Verbrauchern auch so?

Vielen Dank jedenfalls, damit komme ich der Sache vielleicht auf die Schliche - aber: man soll dem Tag nicht vor dem Abend loben*

Holger

* Sinnspruch der Menschen, die sich mit Citroën-Autoelektrik beschäftigen.

[hm-electric]

Mit dem Zündschloss schaltet man meistens nur Relais. Sonst bräuchte man einen sehr wuchtiges (großes) Zündschloss, um die Ströme da durch zu kriegen... Man kann das ja mal so vor Augen halten. Wenn man einen Ohmschen Verbraucher hat, mit 100 W (Glühbirne) fließt ein Strom bei 12V von 8,3 A. Während der Strom bei 230V (Hausnetz) nur 0,41 A sind. (Formel: Ohmsches Gesetz)

Die Schalter sind deswegen in Reihe, weil an dem Fensterhebermotor zum öffnen und schließen plus und minus gedreht werden. Je nach dem, wo man am Schalter betätigt, fließt mal Strom so rum, oder andersherum. Und du hast es richtig erkannt: Es werden auch Kurzschlüsse verhindert, wenn beide Schalter unterschiedlich betätigt werden..

[holger s]

Bei Verbrauchern wie Scheinwerfern, Heckscheibenheizung oder Ventilatoren ist mir das mit den Relais (ich kenne die Problematik vom CX, wo die Scheinwerfer nicht über Relais geschaltet werden - ich werde meinen bald umrüsten, da mir der Lichtschalter neulich - im wahrsten Wortsinn - abgeraucht ist) schon klar gewesen.

Aber dass auch nur gelegentlich gebrauchte Verbraucher wie die Fensterheber direkt per Relais versorgt werden … wieder was dazu gelernt.

Allerdings würde es doch reichen, wenn die Motoren nach den Schaltern über Relais geschaltet werden, denn so zieht das Relais (und viele andere) ja im Moment, wo ich die Zündung einschalte - und der der hohe Verbrauchsstrom geht über die Schalter. Aber das wird schon einen Sinn haben.

Ich finde es jedenfalls bemerkenswert, wie komplex die Schaltung für so banale Dinge wie die Fensterheber ist. Verglichen mit dem CX …

Warum aber höre ich, wenn ich den Fensterheber in der Beifahrertür betätige, (bei Endposition - ich erinnere mich nicht genau) ein Relais klacken? Ich weiß nicht, welches Relais das sein soll.

Wie funktioniert dann das überhaupt mit der Endposition? Die Motoren müssen doch vor Überlastung geschützt werden.

Ich hab bisher lediglich beim Fahrertürfenster bemerkt, welches einen Einklemmschutz hat (hatte mein Y3 nicht) - d.h. wenn ich die Scheibe blockiere, fährt das Fenster wieder runter. Ob das die anderen Fenster auch haben, weiß ich nicht, hab ich noch nicht getestet. Sollten sie ja … gerade hinten! Wo ich das jetzt im Schaltplan finden soll weiß ich nicht, da mir nicht klar ist, was das Steuerteil alles kann. Zumal nur die Fahrertür ein Steuerteil hat.

Bearbeitet 16. August 2015 von holger s

[tsdpvf]

Hallo Holger,

die Fensterheber werden in der Tat interessant angesteuert, bei dem viele schon verzweifelt sind... Genau die Reihenschaltung, bringt schon viele "durcheinander" wenn sie unbekannt ist bzw. nicht vermutet wird...

Ein großes Problem habe ich schon öfter festgestellt das die Schalter in der Mittelkonsole nach 20 Jahren Dienstzeit schlicht Kontaktschwierigkeiten haben und sie auch verschiedentlich "versterben", also z.B. noch runter fahren aber nicht mehr hoch... aber plötzlich wieder 3 Monate ohne zucken wieder laufen, um dann zwei Jahre zu schweigen...

Daher habe ich die Schalter der Mittelkonsole ausgetauscht da ich noch bessere liegen hatte. Bevor ich die Pappen abgenommen habe, den Tipp hatte ich bekommen...

Zum checken kann man die beiden Schalter auch untereinander austauschen, wenn der eine noch alles macht... dann weiß man mehr...

Grüße

Frank

[hm-electric]

Die Motoren haben alle einen Überhitzungsschutz eingebaut. Das ist ein Bimetall. Wenn man also den Schalter zu lange betätigt, löst der aus, stellt sich auch selbst zurück. Auch da hört man ein Klacken. Die automatischen Fenster wie in der Fahrertüre haben noch eine zusätzliche Elektronik eingebaut. Bei den älteren Fahrzeugen ist die Separat, bei den neueren, im Motor integriert. Diese Elektronik misst der fließende Strom. Ist die Scheibe komplett zugefahren, erkennt die Elektronik ein blockieren des Fensters, (weil bei blockierendem Motor die Stromaufnahme steigt) und schaltet ab. Es gibt aber auch Fensterheber mit einer Wegfahrerkennung. Da weiß die Elektronik wie lange der Fensterheber braucht um komplett zu schließen. Diese Systeme muss man auch Einlernen.

Vielleicht liest du mal auf meiner Homepage den Beitrag: Alle Fenster automatisieren mit Xantia Modulen.

[holger s]

So … noch mal auweia … ist lag tatsächlich am Stecker des Schalters in der Mittelkonsole, der so locker aufgesteckt war, dass der Abwärtskontakt nicht drinsteckte, die anderen aber schon.

Und wir bauen hier fast das ganze Auto auseinander …

Naja, beim Fensterheber hinten rechts muss ich eh noch mal ran, der ist ja wirklich defekt …

[BX_HUNTER]

Ist die Scheibe komplett zugefahren, erkennt die Elektronik ein blockieren des Fensters, (weil bei blockierendem Motor die Stromaufnahme steigt) und schaltet ab.

Darf ich mich da anschliessen? Wenn das nicht mehr geht, was passiert genau? Könnte bei unserem Y3 Break hinten links der Fall sein...

[hm-electric]

Y3 hat hinten keine Elektronische Module verbaut. Ich kenne nur ein Fahrzeug, der das hat, und das ist MEINER. Wenn der Fensterheber bei dir blockiert, geht die Thermosicherung raus, und das auch nur, wenn du lang auf dem Taster drückst.....

[holger s]

Wenn wir hier schon diverse Fensterheber-Phänomene erörtern …

Wie funktioniert denn die Impulssteuerung in der Fahrertür - d.h. wie merkt die Steuerung, dass das Fenster hochgefahren ist und stoppt den Motor?

Und was ist der Unterschied zum Einklemmschutz, der bei blockieren der Scheibe diese wieder runterfahren lässt und nicht einfach nur anhält?

Und warum gibt es den Einklemmschutz nur bei der Fahrertür? Ich fänd den gerade bei den hinteren Türen viel sinnvoller.

Lieber Hubert, bei Deiner Umbauanleitung Elektrische Fenster automatisieren fehlen irgendwie Informationen, was da wie automatisiert wird, nicht jeder kennt den Xantia. Impulssteuerung? Dazu bräuchte man einen weiteren Taster. Einklemmschutz?

[BX_HUNTER]

Danke dir. Also zuerst wollte er nicht von alleine anhalten (also ganz oben) und machte bei weiterhin gedrückten Knopf "Klack" "Klack" "Klack". Ein mal hörte das auch bei nicht mehr gedrücktem Knopf nicht mehr auf, also Zündung schnell aus und beide Stecker an den Schaltern entfernt. Geht schon, aber jetzt (nach einigen Monaten) hat sich die Scheibe ein wenig geöffnet und die Windgeräusche stören...

[hm-electric]

holger s :

Fenster wie in der Fahrertüre haben noch eine zusätzliche Elektronik eingebaut. Bei den älteren Fahrzeugen ist die Separat, bei den neueren, im Motor integriert. Diese Elektronik misst der fließende Strom. Ist die Scheibe komplett zugefahren, erkennt die Elektronik ein blockieren des Fensters, (weil bei blockierendem Motor die Stromaufnahme steigt) und schaltet ab. Es gibt aber auch Fensterheber mit einer Wegfahrerkennung. Da weiß die Elektronik wie lange der Fensterheber braucht um komplett zu schließen. Diese Systeme muss man auch Einlernen.

.

Doch holger s in der Überschrift steht doch noch (wie Fahrertüre). Ja, es handelt sich dabei um die Impulssteuerung. Ein weitere Taster braucht man da nicht, die Xantia Module funktionieren mit den normalen Tastern: Kurzes drücken, bewirkt dass das Fenster ganz runter oder hoch fährt. Längeres Drücken bewirkt, als wäre die Elektronik gar nicht vorhanden. Ein Einklemmschutz haben diese Module eigentlich nicht. Sollte ein Hindernis vorhanden sein, so schaltet sie ab. Ein Rückwärts Befehl auf runter gibt es nicht.

BX_Hunter: Sieht so aus, als ob ein Schalter ein defekt hat, dass er immer durchkontaktiert. Tausche mal die Schalter von der funktionierenden Seite (Beide) und probiere dann. Das Klacken kann von den Seilen kommen, die durchrutschen....

[BX_HUNTER]

Danke! Ich hatte gar nicht an eine so einfache Lösung gedacht...

[hm-electric]

Wenn das Fenster sich aber mit der Zeit von selbst öffnet, dann ist die Mechanik vom Fensterheber kaputt. Zieh mal kräftig mit beiden Armen am Fenster, ich könnte wetten, du bekommst es so auf....

[accm stefan csm]

Am 16.8.2015 um 12:34 schrieb holger s:

Wir haben uns dann also gestern drangemacht, den Fensterheber zu wechseln, zunächst hinten rechts. Türverkleidung runter, dann schon die Frage, an welchen Stellen überall die Folie aufgeschnitten werden musste

Moin, so wie es aussieht ist mein Fensterheber hinten nun auch defekt und muss getauscht werden. Jedenfalls ist er elektrisch nicht mehr zu bewegen, stattdessen kann man das Fenster per Hand bewegen. Die Türverkleidung wird wohl geclipst sein? Einfach nach vorne wegziehen oder was wäre dabei zu beachten?

[schwinge]

18 minutes ago, accm stefan csm said:

Einfach nach vorne wegziehen [...]

Niemals nicht nach vorne wegziehen.

Schrauben am Griff (von unten gucken) und hinter dem Fensterheberschalter ausbauen. Und dann von unten zärtlich hochklopfen. Besonders die Verkleidungen hinten sitzen gern etwas fest.